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Hallo zusammen,

in den letzten Tagen wird viel über Räumungen wegen Überfüllung diskutiert. Die zugehörigen Erfahrungsberichte gehen weit auseinander, weshalb ich gern lernen möchte, wie das eigentlich "nach den Regeln der Kunst" abzulaufen hat.

M.E. kann es folgende Kriterien zum Überfüllungsgrad geben, vermutlich in absteigender Reihenfolge:
a) Türen schließen nicht mehr
b) zulässige Gesamtmasse überschritten
c) stehende Fahrgäste

Kriterium a) ist eindeutig - mit offenen Türen kann kein Zug fahren. Um dieses Problem zu lösen ist allerdings keine "Räumung" im eigentlichen Sinne erforderlich, sondern lediglich ein minimaler technischer Sachverstand der Fahrgäste im Türbereich. Wer mit einem Bein noch auf dem Bahnsteig steht wir vmtl. selbst verstehen, dass es ihm nicht hilft, dort zu verbleiben und wird von seinem Fahrtwunsch Abstand nehmen

Kriterium b) war mir bis vor kurzem (als es durch die Medien geisterte in irgendeinem Interview) nicht bekannt. Fraglich wäre hier, ob dieses Kriterium überhaupt relevant werden kann, solange sich die Türen noch schließen lassen? Also sind die Fahrzeuge so gestaltet, dass überhaupt soviel menschlicher Ballast in die Wagen passt, dass die Fahrzeugmasse überschritten wird? Und wie stellt man das fest? Sicher wird niemand die Fahrgäste zählen?

Kriterium c) scheint auf den ersten Blick absurd. In jedem Zug gibt es die Möglichkeit, stehend zu reisen. Allerdings wird in der Praxis (bei Teilräumungen im Fernverkehr) oft auf dieses Kriterium zurückgegriffen: "Wer nicht sitzt, muss bitte aussteigen." Die interessante Frage hierbei ist: Warum kann ein (noch nicht teilgeräumter) Zug mit einer gewissen Anzahl stehender Reisender verkehren, ein Zug, bei dem die Teilräumung einmal begonnen wird, hingegen nicht mehr?

Welche Kriterien kommen bei zu räumenden NV-Zügen zur Anwendung? Kriterium c gibt wenig Sinn, da ja im NV eine große Anzahl stehender Fahrgäste vorgesehen ist. Die S-Bahn München bspw. hat ja sogar gezielt Sitzplätze ausgebaut, um mehr Stehplätze zu schaffen.
Das Kriterium a braucht keine "Räumung" und Kriterium b ist nicht quantifizierbar.
In einem Erfahrungsbericht auf DSO (wo ich kein Konto haben) war zu sehen, dass ein RE zwischen Nürnberg und Stuttgart vollständig geräumt wurde. Dies kann m.E. nur ein Missverständnis zwischen einem Bahner und der ausführenden Bundespolizei gewesen sein. Oder gibt es weitere Gründe hierfür?

Wie läuft das also in der Praxis ab und auf welcher Grundlage wird entschieden?

Anmerkungen meinerseits:
- Ich habe schon mehrmals mitbekommen dass Gepäckstücke (Koffer, Kinderwägen, Fahrräder etc.) weggeräumt werden mussten aufgrund von Zusperren von Fluchtwegen
- Daraus ergibt sich aus meiner Sicht eine maximale Räumungszeit eines Zuges.
- Weiß jemand wie diese aussieht?
- Dies sollte dann aus meiner Sicht analog für Überfüllung von Fahrgästen zählen.

- Ich habe schon mehrmals mitbekommen dass Gepäckstücke (Koffer, Kinderwägen, Fahrräder etc.) weggeräumt werden mussten aufgrund von Zusperren von Fluchtwegen

Im Fernverkehr wird dies in aller Regel schon lange vor polizeilichen Räumungen erledigt, indem das Zugpersonal dafür sorgt, dass das Gepäck in die Ablagen kommt. Tatsächlich habe ich bei keiner meiner 3 FV-Räumungen irgendwelche Diskussionen ums Gepäck erlebt. Es ging immer um Menschen. Und im Nahverkehr dürfte es noch weniger um ein Gepäckproblem gehen. Das Fahrradthema würde ich in dieser Diskussion gern außen vor lassen, weil es am Kern vorbei geht.

- Daraus ergibt sich aus meiner Sicht eine maximale Räumungszeit eines Zuges.

Das verstehe ich nicht. Die Räumung dauert so lange, bis genügend Menschen zur Einsicht gelangen, dass nicht mehr weiterfahren können. Die kürzeste FV-Räumung, die ich erlebt habe, dauerte keine 10 Minuten (allerdings wurden Gutscheine angeboten) und war abgeschlossen, noch bevor die BuPo eintreffen konnte. Aber was soll die "maximale Räumungszeit eines Zuges" sein?

Eine Räumung bei Überfüllung und eine Evakuierung im Gefahrenfall sind unterschiedliche Geschichten. Die Räumung ist zeitlich unkritisch. Ein Airbus z.B muss aber innerhalb 90 Minuten evakuiert werden können. Für diesen zweiten Fall müssen logischerweise die Gänge und damit die Fluchtwege im Zug frei von Gegenständen bleiben

--
Stephan

Eine Räumung bei Überfüllung und eine Evakuierung im Gefahrenfall sind unterschiedliche Geschichten. Die Räumung ist zeitlich unkritisch. Ein Airbus z.B muss aber innerhalb 90 Minuten evakuiert werden können. Für diesen zweiten Fall müssen logischerweise die Gänge und damit die Fluchtwege im Zug frei bleiben

OK, dann meinte Fulda_NBS vmtl. die maximale Evakuierungszeit. Mein Gegenargument dürfte gültig bleiben, in (nahezu) allen Situationen lässt sich der Versperrung von Fluchtwegen durch Gegenstände anders lösen, als durch eine polizeiliche Räumung. Und ein Mensch kann m.E. keinen Fluchtweg versperren - weil dieser ja bei Eintreten einer Fluchtsituation den Fluchtweg von allein "freiräumt".

Ein Airbus z.B muss aber innerhalb 90 Minuten evakuiert werden können.

Dass ja sehr entspannt. Da zieht sich die First noch ne Dose Kaviar rein, bevor die Notrutschen ausgefahren werden. ;-)

Bye. Flo.

Ein Airbus z.B muss aber innerhalb 90 Minuten evakuiert werden können.

Meine implizite Frage dahinter war, ob auch Züge innerhalb von 90 Sekunden geräumt werden müssen oder ob dort andere Regelungen vorhanden sind.

Ein Airbus z.B muss aber innerhalb 90 Minuten evakuiert werden können.

Meine implizite Frage dahinter war, ob auch Züge innerhalb von 90 Sekunden geräumt werden müssen oder ob dort andere Regelungen vorhanden sind.

In den wenigsten Personenzüge fahren wohl Kesselwagen mit mehreren hunderttausend Litern Treibstoff mit.

So denkt ein Fahrgast, der im Türbereich steht:
Wieso soll ich aussteigen? Drinnen zwischen den Sitzen ist noch Platz. Nur weil die anderen nicht in der Lage sind aufzurücken, soll ich jetzt wieder aussteigen? Nein, da soll doch lieber die Bundespolizei kommen und den dummen anderen Fahrgästen erstmal Beine machen ...

In der Tat:
Oft sieht man, dass in den Gängen viele Fahrgäste noch einen halben Meter Freiraum um sich herum haben und bisweilen sogar noch einzelne Plätze unbesetzt sind. Im Türbereich steht man jedoch wie in der Ölsardinenbüchse und die Tür geht nicht zu.
Und wenn man ruft: Könnt Ihr / können Sie nicht mal aufrücken, kommt keine Reaktion.

In der Tat:
Oft sieht man, dass in den Gängen viele Fahrgäste noch einen halben Meter Freiraum um sich herum haben und bisweilen sogar noch einzelne Plätze unbesetzt sind. Im Türbereich steht man jedoch wie in der Ölsardinenbüchse und die Tür geht nicht zu.

Dieses Verhalten beobachtete bisher grundsätzlich nur in einer Situation: Wenn viele ÖV-unerfahrene plötzlich in ein Fahrzeug drängen. Typisches Beispiel: Messe mit Anbindung durch recht kleine Wagen, z.B. in Essen. Da sind die ganzen Anzugträger, die sonst nur mit dem Auto fahren - und nun plötzlich die Bahn stürmen. Die haben es verlernt, dass man nach dem Einsteigen möglicht weit durchgeht.

Und wenn man ruft: Könnt Ihr / können Sie nicht mal aufrücken, kommt keine Reaktion.

Entspricht auch meiner Erfahrung. Einzig wirksames Mittel: Konkrete Person ansprechen (und nicht die ganze Gruppe). Das geht natürlich nur, wenn man nah genug dran ist und nicht, wenn man noch draußen steht.

Es kommt auch etwas auf die Situation an... Wenn unterwegs viele Haltestellen sind bei denn einzelnen Leute aussteigen ist es schon auch problematisch wenn man in der Mitte steht... Wenn alle zum Hbf wollen kein Problem...

Hallo.

Wenn unterwegs viele Haltestellen sind bei denn einzelnen Leute aussteigen ist es schon auch problematisch wenn man in der Mitte steht...

Fördert aber die persönliche Kommunikation so direkt von Mensch zu Mensch ungemein.

Das ist ja eine Kulturtechnik, die weitgehend und zunehmend verloren geht. Wenn überhaupt, dann brüllt man in das Smartphone. Mit Glück telefoniert man noch; meist ist's dann Whatsapp - reinbrüllen. Senden. Warten. Empfangen. Abhören. Erneut reinbrüllen - da wird alles schön der Reihe nach abgearbeitet ...

Und dann müssen sie jetzt im Zug direkt, sofort sprechen, SOFORT. Und die Antwort gibt's direkt postwendend. Und dann kann man tatsächlich dem anderen sogar in Wort fallen, falls dessen Gesabbel keinen Anklang findet; ist zwar unhöflich, kann die Dinge aber beschleunigen. In jedem Fall sollte eine Replik unmittelbar erfolgen und nicht erst irgendwann Stunden später wie bei Whatdingsda.

Schade, dass mir Ausbildungen für alle Formen menschlicher Malaisen fehlen. Ich würde Schulungen und Seminare anbieten. "Kommunikationsförderung in der Praxis am Beispiel 'überfüllter Zug'".

Kurzum: überfüllte Züge haben nicht nur Nachteile. ;-)

Schöne Grüße von jörg

Dann wollen wir mal den Erklärbar spielen.

a) Soweit klar
b) Kommt auf das Fahrzeug an, gerade gewisse Stadler Fahrzeuge sind bremstechnisch nur auf bestimmte Zuladungen beschränkt. Da wird tatsächlich über die Luftfederung gewogen. Bei zu viel wird dann eine Traktionssperre eingelegt.
c) Fluchtwege müssen frei sein. Koffer, Oma, Kinder egal was wenn es schnell gehen muss stehen sie im Weg. Und Menschen reagieren nicht gut auf verstopfte Wege. Nach deiner Logik hätte es auf der Loveparade 2010 auch kein Problem geben dürfen. Aber die Realität zeigt da wird dann auch gern mal gedrängelt und zu Tode getrampelt. Und beim Thema Gänge sind komplett voll, da kannst du eh nicht mehr Garantieren das da nicht ein paar Dicke Koffer die die Personen allein nicht weg bekommen im Gang stehen. Zudem wenn man sich mal durch einen Komplett vollen Zug gekämpft hat... man kommt nicht voran ich hatte das vergnügen schon ein paar mal komplett durch sowas zu müssen. Hätte ich zum Feuerlöscher gemusst .... hm .... wäre jetzt nicht meines gewesen.

Beim FV kommen noch verschiedene Rettungskonzepte für unterschiedliche Strecken zum Tragen wegen Tunneln, Brücken, Versperrter Fluchtwege wie durch Schallschutz Dämme usw... da geht man davon aus das für x Leute x Personale da sein müssen um sie zu zähmen wenn man nicht auf freier Fläche steht.... Deshalb ist ein Zug auch von Aschaffenburg nach Frankfurt nicht zu voll wenn es dann auf die KRM gehen soll hingegen schon. Der Stein das das Personal überfordert wäre bei der dreifachen Anzahl an Fahrgästen wäre schnell geworfen...

Zubs / TF's je nach Regelung haben auch eine Verantwortung für die Fahrgäste. Das kommt auch manchmal auf die Fahrgäste an was zu voll ist... Morgens mit Pendlern eher easy Abends nach dem Volksfest mit Betrunkenen, Kindern und Rentnern wäre bei mir zu voll schneller erreicht als eben Morgens... Sicherheit geht vor...

Was also zu voll ist kommt aufs Fahrzeug/Strecke/Anzahl Personal/Zuglänge und Rettungskonzepte an. So Pauschal kann man das leider nicht sagen. In der Regel weiß das Personal schon recht gut was zu voll ist ;)

- kein Text -

b) Kommt auf das Fahrzeug an, gerade gewisse Stadler Fahrzeuge sind bremstechnisch nur auf bestimmte Zuladungen beschränkt. Da wird tatsächlich über die Luftfederung gewogen. Bei zu viel wird dann eine Traktionssperre eingelegt.

So ähnlich wie beim Fahrstuhl: Es piept, wenn Last zu groß?

Was also zu voll ist kommt aufs Fahrzeug/Strecke/Anzahl Personal/Zuglänge und Rettungskonzepte an. So Pauschal kann man das leider nicht sagen. In der Regel weiß das Personal schon recht gut was zu voll ist ;)

Danke für die Zusammenhänge! Was ist das letzte Fazit? Bestimmt dann der Zugchef, was "zu voll" ist und spricht sich hierüber rechtzeitig mit dem weiteren Personal im Zug ab?
Gruß, bendo

Ich würde jetzt auf "Störung" tippen statt piepsen aber da kenne ich das Stadlerzeug zu wenig. Es kommt auf jeden fall eine Traktionssperre. Sprich hebel nach vorne erzeugt keine reaktion.

Naja was heist abstimmen bei Regio ist es der Tf außer er hat nen kinb dabei. Beim FV der Zug/Service Chef. Solange er nicht abfertigt steht die Kiste. So viel abgestimmt wird da nicht. Die strukturen sind da recht hierachisch.

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