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Guten Abend, ich habe mal wieder eine Fahrgastrechte-Frage.

Die Fahrgastrechte im Eisenbahnverkehr gelten ja bekanntlich nicht für den innerstädtischen Nahverkehr, also nicht für Straßenbahnen und Busse. In Karlsruhe gibt es aber auch S-Bahnen, die auf Straßenbahnschienen und auf Eisenbahnschienen fahren, z.B. die S4 oder die S1. Mit den eben genannten S-Bahn-Linien kommt man auch zum Hauptbahnhof. Betrieben werden beide Linien von der Albtal-Verkehrs-Gesellschaft (AVG), welche laut diesen PDF-Dokument ( https://www.bahn.de/p/view/service/auskunft/fahrgastrechte/teilnehmende_evu.shtml) auch an der gemeinsamen Entschädigung durch das SC FGR teilnimmt. Nach all dem müssten die Fahrgastrechte also auch für die S-Bahnen in Karlsruhe gelten, oder irre ich da?

Falls nicht führt das zu einer weiteren absurden Frage. Warum macht es für die Fahrgastrechte einen Unterschied, ob ich mit der Straßenbahn 2 oder mit der S4 zum Hauptbahnhof fahre und dort aufgrund von Verspätung derselben meinen Anschlusszug verpasse? Beide fahren auf genau den gleichen Schienen, bedienen genau die gleichen Haltestellen (zumindest im Stadtgebiet) und werden sogar teilweise mit dem gleichen Fahrzeug gefahren.

Warum regelt man es nicht einfach so, dass alle öffentlichen Verkehrsmitteln, also auch Busse und Straßenbahnen, Bestandteil der Fahrgastrechte sind? Bei Bussen sollten aber nur Erstattungsansprüche (damit meine ich die 25 bzw. 50 % Entschädigung) geltend gemacht werden können, wenn das Verschulden beim Busunternehmen liegt, also wenn z.B aufgrund von Fahrzeug- oder Personalmangel ein Bus ausfällt, nicht aber, wenn z.B. eine Verspätung aufgrund eines Staus entsteht, denn dafür kann das Busunternehmen ja nichts. Übernachtungs-, Zugbindungaufhebungs-,und Taxiansprüche sollten aber bei allen öffentlichen Verkehrsmittel unabhängig vom Verspätungsgrund geltend gemacht werden können, damit der Reisende die Sicherheit hat, nicht irgendwo zu stranden. Man könnte auch noch darüber nachdenken, ob man auch noch Linienschiffe mit in die Fahrgastrechte aufnimmt. Selbstverständlich müsste die gesamte Reisekette auf einem Fahrschein sein. Dazu wäre wahrscheinlich auch noch eine Reform und Vereinheitlichung des Tarifsysfems im öffentlichen Personenverkehr nötig. Das alles würde die Attraktivität des öffentlichen Personenverkehrs auf jeden Fall massiv erhöhen.

Was haltet ihr von diesen Vorschlägen und habt ihr vielleicht sogar eine Antwort auf meine Fragen?

Viele Grüße und gute Nacht!

Knochendochen

Was haltet ihr von diesen Vorschlägen und habt ihr vielleicht sogar eine Antwort auf meine Fragen?

Ich würde es für sehr sinnvoll halten und bin der Meinung, das wäre ein wichtiger Baustein in der Attraktivität des öffentlichen Verkehrs.

Deswegen wird es nie umgesetzt werden.

Hallo,

die EU-Fahrgastrechte gelten bei den S-Bahnen der AVG, wie übrigens bei der Citybahn Chemnitz und der Regiotram in Kassel auch, nur auf den Abschnitten wo die S-Bahn als Eisenbahn fährt, also nach EBO(Eisenbahn Bau- und Betriebordnung) fährt. Nur dort ist im Rauk Karlsruhe die AVG auch ein EVU(Eisenbahn Verkehrsunternehmen) und nur dann stehen dir die EU-Fahrgastrechte zu.

Der Grund dafür ist recht simpel:

es sind durchgehende Fahrkarten zu fast allen Halten verkaufbar, wo die AVG nach EBO hin fährt. Ich kann zB mit Anstoßtarif NE einen durchgehenden Sparpreis Hochstetten - Hannover Hbf kaufen, allerdings darf ich dann auch bis zum Bahnhofsvorplatz in Karlsruhe auch nur die S1/S11 nutzen, steige ich in die Straßenbahn in Karlsruhe um die von der VBK betrieben wird und es kommt eine Kontrolle habe ich ein 60E Ticket gewonnen, weil Fahrgast ohne gültigen Fahrausweis.

Auf der S1/S11 kommt zwischen Hochstetten und Neureut und zwischen Ettlingen-Neuwiesenreben und Bad Herrenalb/Ittersbach und auf der S31/32 zwischen Bruchsal und Menzingen(Baden)/Odenheim kommt der Anstoßtarif NE zur Anwendung, sonst fahren die AVG-Bahnen zum normalen DB Tarif.

Wäre das nicht so, könnte man mit der BahnCard 100 nur mit zusätzlicher Fahrkarte zB nach Ittersbach fahren.

Du kannst KEINE Fahrgastrechte einreichen, wenn du mit der S4 vom Durlacher Tor zum Karlsruher Hbf fährst und dann deinen ICE-Anschluss verpasst, weil das kein Eisenbahnabschnitt ist und du dafür keine durchgehende Fahrkarte kaufen kannst. Das City-Ticket begründet keine Fahrgastrechte bei Anschlussverlust.

Hallo,

die EU-Fahrgastrechte gelten bei den S-Bahnen der AVG, wie übrigens bei der Citybahn Chemnitz und der Regiotram in Kassel auch, nur auf den Abschnitten wo die S-Bahn als Eisenbahn fährt, also nach EBO(Eisenbahn Bau- und Betriebordnung) fährt. Nur dort ist im Rauk Karlsruhe die AVG auch ein EVU(Eisenbahn Verkehrsunternehmen) und nur dann stehen dir die EU-Fahrgastrechte zu.

Der Grund dafür ist recht simpel:

es sind durchgehende Fahrkarten zu fast allen Halten verkaufbar, wo die AVG nach EBO hin fährt. Ich kann zB mit Anstoßtarif NE einen durchgehenden Sparpreis Hochstetten - Hannover Hbf kaufen, allerdings darf ich dann auch bis zum Bahnhofsvorplatz in Karlsruhe auch nur die S1/S11 nutzen, steige ich in die Straßenbahn in Karlsruhe um die von der VBK betrieben wird und es kommt eine Kontrolle habe ich ein 60E Ticket gewonnen, weil Fahrgast ohne gültigen Fahrausweis.

Auf der S1/S11 kommt zwischen Hochstetten und Neureut und zwischen Ettlingen-Neuwiesenreben und Bad Herrenalb/Ittersbach und auf der S31/32 zwischen Bruchsal und Menzingen(Baden)/Odenheim kommt der Anstoßtarif NE zur Anwendung, sonst fahren die AVG-Bahnen zum normalen DB Tarif.

Wäre das nicht so, könnte man mit der BahnCard 100 nur mit zusätzlicher Fahrkarte zB nach Ittersbach fahren.

Du kannst KEINE Fahrgastrechte einreichen, wenn du mit der S4 vom Durlacher Tor zum Karlsruher Hbf fährst und dann deinen ICE-Anschluss verpasst, weil das kein Eisenbahnabschnitt ist und du dafür keine durchgehende Fahrkarte kaufen kannst. Das City-Ticket begründet keine Fahrgastrechte bei Anschlussverlust.

Das ist alles so nicht richtig. Straßenbahnen sind begrifflich Eisenbahnen i.S.d. EU-Rechts. Sofern die Straßenbahn von einem genehmigten EVU betrieben wird, ist die Fahrt voll und ganz im Anwendungsbereich der Fahrgastrechte. Anders ist es nur, wenn die Straßenbahn von einem "normalen städtischen Verkehrsbetrieb" etc. betrieben wird. Die Auslegung der Verordnung und ein Vergleich mit den Eisenbahnbegriffen der anderen unionalen Rechtsakte zum Eisenbahnrecht ist hier eindeutig. Fahrten mit dem City-Ticket sind sogar stets im Anwendungsbereich der Verordnung. Die Auslegung der Verordnung, der Vergleich zu anderen Akten des Unionsprivatrechts (Schwerpunkttherorie) und die Regelungen der CIV, auf denen die Fahrgastrechteverordnung aufbaut, sprechen hier eine eindeutige Sprache: ergänzende Teilstrecken mit einem eisenbahnfremden Verkehrsträger ändern an der Anwendbarkeit der Verordnung für die gesamte Fahrt nichts. Dass die gelebte Praxis der EVU anders aussieht, ist mir auch klar.

Jetzt bin ich verwirrt. Soweit ich dich verstanden habe gelten also die Fahrgastrechte, auch bei Straßenbahnen, solange diese von einem EVU betrieben werden?

Soweit ich dich verstanden habe gelten also die Fahrgastrechte, auch bei Straßenbahnen, solange diese von einem EVU betrieben werden?

Ja, wenn die Straßenbahn eine Eisenbahn ist.

Bye. Flo.

Und wie finde ich heraus, ob eine Straßenbahn eine Eisenbahn ist?

Und wie finde ich heraus, ob eine Straßenbahn eine Eisenbahn ist?

Steht das nicht im Fahrplan?

Bye. Flo.

Nicht das ich wüsste.

Und wie finde ich heraus, ob eine Straßenbahn eine Eisenbahn ist?

z.B. an den Signalen die da verbaut sind,
Sind es Eisenbahnsignale oder Strassensignale.

Das wechselt auch öfter mal unterwegs, wie bei der OEG.

In Karlsruhe steht das im Gleisplan wer da was betreibt:
https://www.gleisplanweb.eu/Map.php?Map=Karlsruhe

es eben schwierig sein, in Karlsruhe gibt es auch 2 Gesellschaften.
Eisenbahn = AVG
Strassenbahn = KVG

Geregelt ist das bestimmt, da ist wieder was entstanden was man bei der EU nicht berücksichtigt hat.

--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Und wie finde ich heraus, ob eine Straßenbahn eine Eisenbahn ist?

z.B. an den Signalen die da verbaut sind,
Sind es Eisenbahnsignale oder Strassensignale.

Wobei Betrieb nach BOStrab nicht heißt, dass es die aus dem Straßenraum bekannten Balkensignale sein müssen, es gibt auch BOStrab-Farblichtsignale. Und andersherum sehen nicht alle EBO-Signale so aus wie die der DB. Der Teufel steckt da im Detail.

es eben schwierig sein, in Karlsruhe gibt es auch 2 Gesellschaften.
Eisenbahn = AVG
Strassenbahn = KVG

VBK. Und die AVG betreibt natürlich ihre Linien teilweise auch nach BOStrab, das ist ja gerade der Witz.

es eben schwierig sein, in Karlsruhe gibt es auch 2 Gesellschaften.
Eisenbahn = AVG
Strassenbahn = KVG

VBK. Und die AVG betreibt natürlich ihre Linien teilweise auch nach BOStrab, das ist ja gerade der Witz.

Das sind dann natürlich auch Eisenbahnen i.S.d. Verordnung, sodass die Fahrgastrechte vollumfänglich anwendbar sind. Die Verordnung stellt nicht darauf auf, nach welchen Regelungen der Betrieb einer Strecke stattfindet, sondern darauf ob das jeweilige Unternehmen als EVU genehmigt ist.

Und wie finde ich heraus, ob eine Straßenbahn eine Eisenbahn ist?

z.B. an den Signalen die da verbaut sind,
Sind es Eisenbahnsignale oder Strassensignale.

Wobei Betrieb nach BOStrab nicht heißt, dass es die aus dem Straßenraum bekannten Balkensignale sein müssen, es gibt auch BOStrab-Farblichtsignale. Und andersherum sehen nicht alle EBO-Signale so aus wie die der DB. Der Teufel steckt da im Detail.

Es ist auch umgekehrt nicht so, dass man aus dem Vorhandensein von Balkensignalen auf BOStrab-Regime schließen kann.

[image]

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Die Bilder zeigen die Mannheimer Straße in Weinheim. Hier wird nach ESBO gefahren, wobei die Kreuzungen mit Balkensignalen gesichert sind.

es eben schwierig sein, in Karlsruhe gibt es auch 2 Gesellschaften.
Eisenbahn = AVG
Strassenbahn = KVG

VBK. Und die AVG betreibt natürlich ihre Linien teilweise auch nach BOStrab, das ist ja gerade der Witz.

Die VBK fahren doch auch noch die Eisenbahnlinien nach Hochstetten, Bad Herrenalb und Ittersbach (Gleichstrom). Zumindest kommen deren Fahrzeuge zum Einsatz.
Nur die Linien auf dem DB Netz werden mit AVG-Fahrzeugen gefahren.

Laut Hafas sind S1, S11 und S2 Linien der AVG, wobei die S2 ja eine reine Straßenbahnlinie ist.

Und wie finde ich heraus, ob eine Straßenbahn eine Eisenbahn ist?

z.B. an den Signalen die da verbaut sind,
Sind es Eisenbahnsignale oder Strassensignale.

Das wechselt auch öfter mal unterwegs, wie bei der OEG.

Jain. Systemwechsel BOStrab/ESBO gibt es nur an denjenigen Stellen, an denen die Gemeinschaftsstrecken in Mannheim und Heidelberg befahren bzw. verlassen werden.
Auf den Gemeinschaftsstrecken wird nach BOStrab gefahren. Außerhalb der Gemeinschaftsstrecken fahren die RNV-Linien 4, 4A, 5, 5A, 9 und 15 (Ortsdurchfahrten eingeschlossen) nach ESBO.

Die Eisenbahn-Fahrgastrechte werden bei der RNV auf dem gesamten Linie-5-Ring einschließlich der Gemeinschaftsstrecken angewendet, analog auch bei S1/S11 im BOStrab-Bereich Karlsruhe:

SPNV-Zugleistungen mit Anwendung der Fahrgastrechte Thema A - Anhang 1

(...)

AVG
406 Albtalbahn Karlsruhe - Bad Herrenalb / Ittersbach, Karlsruhe - Hochstetten

(...)

RNV
515 RNV (OEG) Mannheim - Weinheim (Bergstr) - Heidelberg
592 RNV (RHB) Mannheim - Ludwigshafen - Bad Dürkheim

https://www.tbne.de/fileadmin/pdfs_bef/2020/fahrplanwechsel_20201214/A_Fahrgastrechte_A...

Andernfalls wäre der Umstieg auf die DB fahrgastrechtlich nur in Bad Dürkheim, Weinheim und ggf. noch in Heidelberg abgedeckt, da alle anderen Übergangsstationen mitten im BOStrab-Bereich liegen.

Ob es hierzu eine rechtliche Verpflichtung gibt, weiß ich nicht. Die EVU geben hier jedoch an, dass die Fahrgastrechte gelten und dann kann man sich darauf auch berufen.

FGR gelten sobald du einen durchgehenden Fahrschein erwerben konntest, egal ob da Bus, Tram oder sonstwas dabei ist. Ausnahme +City.

Bus und Tram dann meist in Form von NE-Anstoßtarif oder sowas wie IC-Bus oder SEV.
Es gilt dabei der Abschnitt unter "Fahrkarte" nicht der Abschnitt unter "Reiseverbindung".

Wenn die Bonner Linie 66 also zwischen Bad Honnef und Bonn Hbf verspätet ist, gelten keine FGR, wenn es zwischen Bonn Hbf und Siegburg passiert, dann schon. Was für eine sinnvolle Regelung.

Wenn die Bonner Linie 66 also zwischen Bad Honnef und Bonn Hbf verspätet ist, gelten keine FGR, wenn es zwischen Bonn Hbf und Siegburg passiert, dann schon. Was für eine sinnvolle Regelung.

Und das obwohl die Fahrkarte stets auf Tarifgebiet Bonn (2600) lautet statt Bonn Hbf, man also theoretisch schon ab Oberkassel Süd/Römlinghoven mit der 66 fahren könnte - oder mit beliebigem (Nah-)Verkehrsmittel in Bonn und anschließend mit der 66 nach Siegburg.

Zumindest würde ich die Regelung so interpretieren.

Wenn die Bonner Linie 66 also zwischen Bad Honnef und Bonn Hbf verspätet ist, gelten keine FGR, wenn es zwischen Bonn Hbf und Siegburg passiert, dann schon. Was für eine sinnvolle Regelung.

Ja, sehr sinnvoll. War sinnvoller als die KRM über Bonn Hbf zu bauen.

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- bahn.de

FGR gelten sobald du einen durchgehenden Fahrschein erwerben konntest, egal ob da Bus, Tram oder sonstwas dabei ist. Ausnahme +City.

Bus und Tram dann meist in Form von NE-Anstoßtarif oder sowas wie IC-Bus oder SEV.
Es gilt dabei der Abschnitt unter "Fahrkarte" nicht der Abschnitt unter "Reiseverbindung".

Dafür hätte ich gerne mal eine Quelle. Die DB schließt auf ihrer Website FGR für Schiffs- und Busabschnitte ausdrücklich aus, Ausnahme IC-Bus.

Dafür hätte ich gerne mal eine Quelle. Die DB schließt auf ihrer Website FGR für Schiffs- und Busabschnitte ausdrücklich aus, Ausnahme IC-Bus.

Das kann sie gerne machen, das ist nur nach Art. 6 I der Verordnung unwirksam. Nochmal: Eisenbahnen i.S.d. Europarechts sind alle Schienenbahnen, die auf 2 Gleisen fahren und sich aus eigener Kraft fortbewegen. Die Mitgliedstaaten können Unternehmen die grob gesagt nurauf regionalen Netzen unterwegs sind, von der Genehmigungspflicht ausnehmen. Das hat die Bundesrepublik für Unternehmen gemacht, die nur Straßenbahnen betreiben. Daher finden die Fahrgastrechte bei Straßenbahnen, die von solchen Unternehmen betrieben werden, keine Anwendung. Betreibt ein genehmigtes EVU aber eine Straßenbahn, finden die Fahrgastrechte Anwendung. Das liegt daran, dass nicht auf das Rechtsregime angestellt wird, nach dem sich der eigentliche Betrieb richtet (BOStrab oder EBO), sondern auf das Unternehmen selbst geschaut wird.

Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden? Du redest von Straßenbahnen, ich von Bus- und Schiffspassagen, die mit Bahnfahrkarten durchgehend tarifiert werden.

Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden? Du redest von Straßenbahnen, ich von Bus- und Schiffspassagen, die mit Bahnfahrkarten durchgehend tarifiert werden.

Ich hatte mich noch auf den Beitrag von Kanu bezogen und die Zitierung dann etwas unglücklich gekürzt. Im Ergebnis kommt man aber auch bei ergänzenden Beförderungen mit Bus, Schiff, "echter" Straßenbahn, Ballon und was sonst noch alles vorstellbar ist, zu einer durchgehenden Anwendung der Fahrgastrechte. Das Europarecht grenzt unterschiedliche Regelungen grundsätzlich nach der Schwerpunktmethode ab,selbst wenn dies nicht ausdrücklich normiert ist (zB bei den Grundfreiheiten). Liegt der Schwerpunkt des Vertrags in der Eisenbahnbeförderung, kommt die Fahrgastrechteverordnung daher auf die gesamten Beförderung zur Anwendung. Daran ändert auch nichts, dass die EVU meinen, dass das dann verschiedene Verträge seien. Diese Ansicht ist nämlich wegen des Umgehungsschutzes nach Art. 6 I VO sowie nach deutschem AGB-Recht unwirksam.

Hmm. Gibt es dazu ein Gerichtsurteil oder irgendwas anderes juristisch Verwertbares, oder ist das deine Privatmeinung?

Hmm. Gibt es dazu ein Gerichtsurteil oder irgendwas anderes juristisch Verwertbares, oder ist das deine Privatmeinung?

das kann ja das Recht sein, aber es kommt eben nicht zur Anwendung.
Aber geklagt hat noch keiner, vor allen nicht die, die es immer behaupten, und man müßte mal machen.

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Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Das wäre mir völlig neu. Jetzt bin ich noch verwirrter. Ich dachte, Fahrgastrechte gelten nicht für Busse (außer IC Bus). Was denn jetzt?

Bei anderen Bussen (Schiffen, usw), auf die Durchtarifiert werden kann, werden bei Anschlussbruch zwar Zugbindungen aufgehoben, aber keine Entschädigungen bezahlt.

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Weg mit dem 4744!

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