IE: Rennbahn Belfast - Dublin - Cork/Limerick...?

Hallo ICE-Fans,

auch in Irland sollen die Züge beschleunigt werden.
Man überlegt eine Y-Trasse Belfast - Dublin - Cork/Limerick:

As committed to in the Irish government’s national planning framework and its national development plan, as well the ‘new decade, new approach’ agreement made by the Irish and British governments to support the full restoration of the institutions of the Good Friday Agreement, it is proposed to conduct a study of rail speeds along the Belfast – Dublin – Cork/Limerick ‘core corridor’.

Dabei gibt es die Wahl zwischen "high-speed" und "higher speed".

Mal ganz ehrlich: Irland ist nicht wirklich für "high-speed" prädestiniert. Es verkehren Dieselzüge als IC; hinzu kommt die hauptstädtische S-Bahn namens DART (Dublin Area Rapid Transit).

1. Das Land hat nur 5 Millionen Einwohner. Es gibt nur vier signifikante Städte auf der irischen Insel: Dublin (1.173.000), Belfast (480.000), Cork (200.000) und Limerick (95.000). Dabei ist Belfast auch noch staatlich Nordirland. Rang 5 und 6 sind Galway (80.000) und Waterford (50.000).
Damit man sich etwas vorstellen kann: mein Geburtsort Helmond (95.000), die fünfte Stadt der Provinz Noord-Brabant*, hat mehr Einwohner als die #5 in Irland inkl. Nordirland.

* 1 Eindhoven, 2 Tilburg, 3 Breda, 4 Den Bosch.

2. Die Abstände sind überschaubar. Dublin-Belfast 165 km, Dublin-Cork 255 km (somit Belfast-Cork 420 km), Dublin-Limerick 230 km. Mit vmax 200 km/h (vdurch 140 km/h) erreicht man Dublin-Belfast in 1:10, Dublin-Cork 1:50 und somit Belfast-Cork in 3 Stunden.
High-speed (vmax 300, vdurch 200) würde zwar bedeuten: Dublin-Belfast 0:50 und Dublin-Cork 1:15 (somit Belfast-Cork 2:05) aber auch erheblich mehr kosten. Mit dem ausgesparten Geld könnte man auch eine Strecke Dublin-Galway bauen (208 km in 1:30 bei higher speed).

3. Irland steht alleine. Andere Kleinstaaten wie NL/BE/CH haben zumindest noch einige grosse Nachbarn wohin man mit Fernzügen wie Thalys, ICE und TGV reisen kann. In Irland müsste man eine Tunnelbahn zum Festland der UK bauen. Diese ist unwahrscheinlich, da Irland eher pro-Europa ist während UK sich mit dem Brexit gerade getrennt hat.

Mehr dazu hier. Und ein ausführliches Blogpost dazu.

gruß,

Oscar (NL).

--
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3. Irland steht alleine. Andere Kleinstaaten wie NL/BE/CH haben zumindest noch einige grosse Nachbarn wohin man mit Fernzügen wie Thalys, ICE und TGV reisen kann. In Irland müsste man eine Tunnelbahn zum Festland der UK bauen. Diese ist unwahrscheinlich, da Irland eher pro-Europa ist während UK sich mit dem Brexit gerade getrennt hat.

Mehr dazu hier. Und ein ausführliches Blogpost dazu.

Da China Hongkong-bedingt eh nicht gut auf das UK zu sprechen ist, bauen sie einfach einen Tunnel Irland-Frankreich und landen in der Bretagne.

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Hallo Paladin,

Da China Hongkong-bedingt eh nicht gut auf das UK zu sprechen ist, bauen sie einfach einen Tunnel Irland-Frankreich und landen in der Bretagne.

Falls Du ein Celtic Sea Base Tunnel meinst, etwa Cork-Brest: der wäre 400 km lang...
Eine Google-Suche "ireland france railway tunnel" ergab als erster Treffer Planungen zu einer IE-UK Verbindung, also kann man IE-FR ruhig vergessen.

Vielleicht ist der Brexit dann doch nicht so entscheidend. Laut IRJ-Artikel hat UK sich hilfebereit aufgestellt:

The governments of Ireland and Britain are launching a study into a potential high-speed line on the Belfast – Dublin – Cork/Limerick TEN-T corridor.

Denkbar wäre ein Tunnel Dublin-Holyhead, 100 km. Wenn man dann auch noch Holyhead - Stoke-on-Trent Highspeed macht (Unterquerung Gwydir Forest Park notwendig) und an die ohnehin geplante HighSpeed2 anschliesst, dann könnte London-Holyhead-Dublin je nach Trassierung in 3 bis 3,5 Stunden machbar sein (London-Holyhead 450 km in 2-2,5 Stunden, Holyhead-Dublin 1 Stunde durch Tunnel, da Tunnel wohl nicht highspeed wegen Cargos).

In diesem Artikel aus Nov 2017 sind 4 Tunnelmöglichkeiten dargestellt. Wiki nennt auch noch eine interessante Anbindung Blackpool-Belfast via Isle Of Man.

Am 30.04.20 wurde aber bekannt, dass die Tunnelbahn nördlicher kommt, etwa Glasgow-Belfast. Das finde ich dann wieder eine Chance verpasst. London-Dublin durfte potentialreicher sein und Tunnelbautechnik ist dank China auch besser geworden = Tunnelbauten von 100 km sind keine unnehmbare Hürde mehr.
Na gut, ich finde das aus Blickpunkt Festland Europa; was zählt ist Blickpunkt UK/IE. Köln und Amsterdam durften für die Bahn auch etwas zu weit weg sein (zumal eine Bahnreise Köln-London schon mehr als 5 Stunden dauert).

Hier ein Artikel wo noch die Rede von Dublin-Holyhead war (Ende 2019).

gruß,

Oscar (NL).

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Denkbar wäre ein Tunnel Dublin-Holyhead, 100 km. Wenn man dann auch noch Holyhead - Stoke-on-Trent Highspeed macht (Unterquerung Gwydir Forest Park notwendig) und an die ohnehin geplante HighSpeed2 anschliesst, dann könnte London-Holyhead-Dublin je nach Trassierung in 3 bis 3,5 Stunden machbar sein (London-Holyhead 450 km in 2-2,5 Stunden, Holyhead-Dublin 1 Stunde durch Tunnel, da Tunnel wohl nicht highspeed wegen Cargos).

Die Bauzeit dürfte aber enorm sein da Zwischenangriffe schwierig sein dürften.

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Also: Dublin ist grösser als Zürich, Belfast grösser als Genf, und Cork etwa so gross wie Bern. Passt doch! Dazu noch Limerick vergleichbar mit St. Gallen, und schon haben wir das nötige Potential. 300km/h sind da natürlich Exzess, aber mit 200km/h kann man sich schon anfreunden. Das irische Bruttosozialprodukt pro Kopf ist auch recht respektabel, da lässt sich das schon machen. Wenn die Faröer es sich leisten können, ihr Inselsystem per Unterwasser(auto)tunnels zu verbinden (Bevölkerungszahl 50'000), dann können 5 Millionen Iren sich auch ein beschleunigtes Eisenbahnnetz leisten.

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Hallo Meinrad aus Kanada,

Also: Dublin ist grösser als Zürich, Belfast grösser als Genf, und Cork etwa so gross wie Bern. Passt doch! Dazu noch Limerick vergleichbar mit St. Gallen, und schon haben wir das nötige Potential.

Bin ich mir nicht sicher. Einwohner schon, aber auch Potential?
Wir sollen nicht vergessen dass der durchschnittliche Patrick bei weitem nicht so bahnfanatisch ist wie der durchschnittliche Pirmin. Wiki dazu; konnte Irland in dieser Auflistung nicht finden.

Andererseits: Bill Normalamerikaner fährt vermutlich noch weniger Bahn als Patrick Normalire. Dennoch werden in den USA diverse Rennbahnen gebaut. Sozusagen: was nicht ist, kann noch kommen. Auch die Schweiz ist mal bei Null angefangen.

300km/h sind da natürlich Exzess, aber mit 200km/h kann man sich schon anfreunden.

Sehe ich auch so. 200 km/h Fernverkehr, dazu 160 km/h Regios die die kleinere Städte anbinden. Der Verzweigpunkt des Y in Waterford. Wieviel Güterverkehr gibt es eigentlich in Irland?

Wenn die Faröer es sich leisten können, ihr Inselsystem per Unterwasser(auto)tunnels zu verbinden (Bevölkerungszahl 50'000), dann können 5 Millionen Iren sich auch ein beschleunigtes Eisenbahnnetz leisten.

Faröer-Tunnelsystem? Interessant. Frage ist hier: wie werden die Tunnelbauten den FÖ-Lebensstil("life in the slow lane") beeinflussen?

gruß,

Oscar (NL).

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Hallo Meinrad aus Kanada,

Also: Dublin ist grösser als Zürich, Belfast grösser als Genf, und Cork etwa so gross wie Bern. Passt doch! Dazu noch Limerick vergleichbar mit St. Gallen, und schon haben wir das nötige Potential.

Bin ich mir nicht sicher. Einwohner schon, aber auch Potential?

Vermutlich nicht.

Eine Elektrifizierung und moderate Beschleunigung bestimmter Streckenabschnitte könnte schon etwas bringen.

Schade, aber wohl nur schwer zu ändern, ist dass man zwischen Heuston und Conolly zusätzlich noch mit der Straßenbahn fahren muss. Um die Verbindung nach Großbritannien zu verbessern, sollte diese wenigstens bis zum Fährhafen fahren, oder?

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Ich bin zig Mal mit dem Bus von DUB nach Belfast und zurück gefahren.
Das Problem an der Bahn ist, dass sie nicht vom Flughafen aus fährt.

--
"Mit Vollgas in den Sommer: Sparen Sie 20% bei Europcar."
- bahn.de

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1. Das Land hat nur 5 Millionen Einwohner. Es gibt nur vier signifikante Städte auf der irischen Insel: Dublin (1.173.000), Belfast (480.000), Cork (200.000) und Limerick (95.000). Dabei ist Belfast auch noch staatlich Nordirland. Rang 5 und 6 sind Galway (80.000) und Waterford (50.000).

Hallo Oscar,

ich glaube, du hast dich etwas vertan. Entweder du betrachtest nur die Republik Irland, dann wären aber Galway und Waterford auf den Rängen 4 und 5- wenn deine Einwohnerzahlen stimmen. Laut dieser Seite
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/943491/umfrage/groesste-staedte-in-irland/
ist allerdings Galway größer als Limerick.

Oder du beziehst Norirland mit ein, dann käme aber (London)derry an vierter Stelle gleich hinter Cork.

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1. Das Land hat nur 5 Millionen Einwohner. Es gibt nur vier signifikante Städte auf der irischen Insel: Dublin (1.173.000), Belfast (480.000), Cork (200.000) und Limerick (95.000). Dabei ist Belfast auch noch staatlich Nordirland. Rang 5 und 6 sind Galway (80.000) und Waterford (50.000).

ich glaube, du hast dich etwas vertan. Entweder du betrachtest nur die Republik Irland, dann wären aber Galway und Waterford auf den Rängen 4 und 5- wenn deine Einwohnerzahlen stimmen. Laut dieser Seite
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/943491/umfrage/groesste-staedte-in-irland/
ist allerdings Galway größer als Limerick.

Oscar hat einfach eine andere Quelle benutzt (Wikipedia), wie sein Link zeigt. Und für diese Quelle liegt Limerick bei 94'192 und Galway bei 79'934 (mit dem Referenzjahr 2016). Deine Quelle, Statista.com, hat nahezu denselben Wert für Galway (79'504) aber für Limerick einen niedrigeren (58'319), benutzt aber auch dasselbe Referenzjahr, 2016.

Oder du beziehst Norirland mit ein, dann käme aber (London)derry an vierter Stelle gleich hinter Cork.

Oscar hat die Rangliste der Republik genommen und die grösste Stadt Nordirlands, Belfast, dazugefügt. Und dabei die nächstplazierten Städte Nordirlands übersehen, im besonderen (London)Derry mit rund 90'000 Einwohnern (Stadt bzw. Agglomeration).

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Die Strecke Dublin-Cork (Wiki) ist 266 km lang und wird in der Regel in ca. 2,5 Stunden gefahren (ca. 4 Zwischenhalte). Das sind nur 106,4 km/h im Schnitt. Auf der Landkarte sieht die Strecke über weite Strecken ziemlich geradlinig aus, eine Geschwindigkeits-Anhebung sollte relativ einfach sein. Es sind auch einige Ausbau-Teilprojekte gelistet:

(...)
Further upgrades (...) are expected to bring journey times from Cork to Dublin to under 2 hours.
The line is expected to be fully electrified by 2030.

Bei 2 h Fahrzeit wäre der Schnitt immerhin 133 km/h.

Auch bei der mit 181 km deutlich kürzeren Strecke Dublin-Belfast (Wiki) liegt die Fahrzeit mit ca. 2:10 h (4 Zwischenhalte) über der Zwei-Stunden-Marke. Schnitt derzeit bei 83,5 km/h. Diese Linie scheint kurviger und durch die jeweiligen Vorortverkehre von Dublin und Belfast stärker belastet zu sein.

Der verlinkte Blogbeitrag war interessant. Insbesondere der Abschnitt, auf dem auch die DART (S-Bahn Dublin) verkehrt, sollte eigentlich mit weiteren Gleisen ausgebaut werden, verläuft aber durch dicht bebaute Wohngebiete. Der Wikipedia-Eintrag listet weniger von Ausbauten als bei Dublin-Cork und nennt auch nicht eine mögliche Elektrifizierung. Das Stromsystem 1,5 kV DC, welches die DART nutzt, ist aber für Schnellverkehr eher ungeeignet.

Und dann meine ich mal von Plänen eines unterirdischen DART-Tunnels zwischen dem Kopfbahnhof Heuston im Osten und der Stadtstrecke Pearse/Connolly im Westen der Stadt gelesen zu haben. Ob man diser auch durch einen durchgehenden Schnellverkehr Belfast-Cork mitgenutzt werden könnte? Dieser könnte in der Innnenstadt von Dublin mehr Bahnhöfe bedienen.

Richtige HGV-Strecken zu bauen klingt dagegen etwas zu ambitioniert. Die angekündigte Untersuchung kann aber nicht schaden.

Gruß, naseweiß

--
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Und dann meine ich mal von Plänen eines unterirdischen DART-Tunnels zwischen dem Kopfbahnhof Heuston im Osten und der Stadtstrecke Pearse/Connolly im Westen der Stadt gelesen zu haben. Ob man diser auch durch einen durchgehenden Schnellverkehr Belfast-Cork mitgenutzt werden könnte? Dieser könnte in der Innnenstadt von Dublin mehr Bahnhöfe bedienen.

Es gibt diesen Tunnel, den Phoenix Park Tunnel.
https://www.transportforireland.ie/news/phoenix-park-tunnel-opens-for-commuter-services...
https://bustimes.org/services/phoenix-park-tunnel-service

Man könnte die Züge von Cork/Galway/Waterford also auch um die Stadt herum zum Conolly-Bahnhof führen (und diesen erweitern), das wäre für die Umsteiger bequemer, aber für alle die von und nach Dublin möchten, würde die Fahrzeit länger.

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Es gibt diesen Tunnel, den Phoenix Park Tunnel.
(...)

Man könnte die Züge von Cork/Galway/Waterford also auch um die Stadt herum zum Conolly-Bahnhof führen (und diesen erweitern), das wäre für die Umsteiger bequemer, aber für alle die von und nach Dublin möchten, würde die Fahrzeit länger.

Den Tunnel meine ich nicht, sondern eine Tunnelstrecke unter der Innenstadt vom Kopfbahnhof Heutson zum "Halb-Kopfbahnhof" Connolly, wobei ich meine, Bahnhof Pearse gelesen zu haben. Damit könnte man zwei durchgehende Korridore bilden:

Nord-Ost <<-->> Süd-West (über Drumcondra, Connolly, Pearse):

- DART M3-Parkway - Greystones
- DART Maynooth - Bray
- IC/Comm Sligo - Rosslare Harbour

Süd-Ost <<-->> Nord-West (über Heuston, Innenstadt, Connolly):

- DART Newbrigde - Malahide
- DART Hazelhatch - Howth
- IC Cork - Belfast
- IC Limerick - Dundalk
- IC/Comm Galway - Drogheda
- IC/Comm Waterford - Drogheda
Innenstadttunnel in Mischnutzung, DART-Außenstrecken möglichst viergleisig.

( Linienvorschläge unverbindlich )

Gruß, nasweiß

--
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Hallo naseweiß,

Auf der Landkarte sieht die Strecke über weite Strecken ziemlich geradlinig aus, eine Geschwindigkeits-Anhebung sollte relativ einfach sein.

Bin ich mir nicht sicher. Man sieht eine gerade Linie, nicht die evt. Höhenunterschiede und die Bodenfestigkeit. In NL wirst Du auch viele geradlinige Strecken erkennen. Die Strecken von Zwolle nach bzw. Groningen, Leeuwarden und Amersfoort könnte man alle für wesentlich höhere vmax ausbauen als die aktuellen 130-140 km/h. Dennoch ist das nicht passiert. Gut, 78 km nonstop oder 266 km nonstop macht schon einen Unterschied. Zudem sind die NL-Strecken bereits elektrifiziert (mit "DART-Strom").

Bei 2 h Fahrzeit wäre der Schnitt immerhin 133 km/h.

Das ist mit den aktuellen Dieseltriebwagen (Class 22) schon machbar; diese haben ja vmax 160 km/h.
Gut, Elektro ist nachhältiger; nur schade, das man dann neue Triebwagen kaufen muss, die IE 22000 sind dieselhydraulisch; wären die dieselelektrisch, dann müsste man lediglich Dieselmotor + Generator durch Stromabnehmer + Trafo ersetzen.

Auch bei der mit 181 km deutlich kürzeren Strecke Dublin-Belfast (Wiki) liegt die Fahrzeit mit ca. 2:10 h (4 Zwischenhalte) über der Zwei-Stunden-Marke. Schnitt derzeit bei 83,5 km/h. Diese Linie scheint kurviger und durch die jeweiligen Vorortverkehre von Dublin und Belfast stärker belastet zu sein.

In diesem Fall wäre Kapazität wichtiger. Ich weiss nicht wie dicht der DART-Takt ist; nur dass man mit 4 Gleisen locker zwei für den DART verwenden kann und zwei für den Fernverkehr.
Bei uns verkehrt der "Sprinter" Utrecht-Breukelen-Amsterdam in 15-Minutentakt; 10-Minutentakt wäre sogar möglich.

gruß,

Oscar (NL).

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