CH: Komplettumstellung auf ETCS zum Spottpreis (Allgemeines Forum)

Alphorn (CH), Donnerstag, 08.04.2010, 20:41 (vor 5848 Tagen)

Die Schweiz wird bis zum Jahr 2017 komplett auf das Zugssicherungssystem ETCS umstellen. Die Aktion wird streckenseitig gerade mal 370 Mio CHF kosten - auf das deutsche Netz hochgerechnet wären das 1.8 Mrd EUR.

Die geringen Kosten wurden möglich durch den von der Schweiz gepushten Modus ETCS Level 1 LS. Bei ihm wird nach Signalen gefahren, es müssen aber nicht alle Signale ETCS-geschützt sein. Im Prinzip also alles genau wie vorher mit Signum/ZUB.

Wozu dann das Ganze?

1. Züge, welche auf die Schnellfahrstrecken (Mattstetten, Lötschbertunnel) wollten, brauchten bisher zwei Zugsicherungssysteme (ETCS für SFS, Signum für die restlichen Strecken). Das entfällt.

2. Ausländische Züge können dann ohne zusätzliches Sicherungssystem in der Schweiz fahren und schweizerische Züge hoffentlich bald auch im Ausland.

3. Wenn erstmal alle Züge ETCS haben, kann man problemlos einzelne hochbelastete Strecken auf ETCS Level 2 upgraden und so die Geschwindigkeit und/oder Kapazität steigern.

4. Signum/ZUB wird in absehbarer Zeit nicht mehr produziert, ETCS ist zukunftssicher und mit Massenproduktion wohl bald auch kostengünstiger.

CH: Komplettumstellung auf ETCS zum Spottpreis

Steffen, Donnerstag, 08.04.2010, 21:15 (vor 5848 Tagen) @ Alphorn (CH)

Hi,

Die geringen Kosten wurden möglich durch den von der Schweiz gepushten Modus ETCS Level 1 LS. Bei ihm wird nach Signalen gefahren, es müssen aber nicht alle Signale ETCS-geschützt sein. Im Prinzip also alles genau wie vorher mit Signum/ZUB.

Wie kann ich mir das vorstellen?

ETCS Level 1 bedeutet ja punktuelle Beeinflussung mit ortsfesten (ländertypischen?) Signalen, nur dass die Zugüberwachung normiert ist (Euro-Balisen). Heisst das, dass "ETCS Level 1 LS" die Signum-Befehle 1:1 in ETCS-Norm umsetzt? Damit müsste man ja "nur" bei jedem Signal zusätzliche Balisen installieren, was verhältnismässig günstig ist. (Das wäre dann ähnlich dem belgischen System "TBL 1+")

Benötigt eine Lok, die durch die Schweiz fahren möchte, dann et "ETCS-Länderpaket LS"?

Oder liege ich mit den gedanken völlig falsch?

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ETCS Level 1 <-> 2

Fabian318, Münster i. W., Donnerstag, 08.04.2010, 22:27 (vor 5848 Tagen) @ Steffen
bearbeitet von Fabian318, Donnerstag, 08.04.2010, 22:31

ETCS Level 1 bedeutet ja punktuelle Beeinflussung mit ortsfesten (ländertypischen?) Signalen,

Ortsfeste Signale sind nicht erforderlich. Meistens werden zwar ortsfeste Signale eingesetzt, weil selten von den Euroloops Gebrauch gemacht wird (Übertragung des Zustands "Signal auf Fahrt" bei Halt vor Signal wär sonst nicht möglich). ETCS L1 ohne ortsfeste Signale wird z.B. unter der Woche auf der HSL Zuid genutzt. Nur am Wochenende kann Thalys dort übrigens 300 km/h auf dem Nordast fahren, weil dann in Level 2 gefahren wird, wenn Fyra nicht unterwegs ist. Ab Montag fährt Fyra auch am Wochenende (in Level 1), so dass dann für den Thalys auch nur 160 km/h möglich sind.

Der größte Unterschied zwischen L1 und L2 ist der, dass bei L1 die Fahrtinformationen durch schaltbare Balisen (und Euroloops) übertragen werden, bei L2 muss es keine Schaltbalisen geben, die Übertragung der Fahrtinformationen erfolgt ausschließlich via GSM-R, so dass die Balisen nur zur Grobortung als elektronische Kilometersteine gebraucht werden.

In der Schweiz wird dann vermutlich nicht von Euroloops Gebrauch gemacht, sondern anstelle derer erfolgt die "Fahrtinformation" über konventionelle Signale, die, ähnlich dem restriktiven Modus der PZB, nur mit einer geringen Release-Geschwindigkeit erreicht werden können.

Soweit meine - laienhaften - Ausführungen.

ETCS Level 1 <-> 2

JW, Freitag, 09.04.2010, 21:08 (vor 5847 Tagen) @ Fabian318

Hallo Fabian,

In der Schweiz wird dann vermutlich nicht von Euroloops Gebrauch gemacht, sondern anstelle derer erfolgt die "Fahrtinformation" über konventionelle Signale, die, ähnlich dem restriktiven Modus der PZB, nur mit einer geringen Release-Geschwindigkeit erreicht werden können.

Doch, schon das bisherige Zugsischerungssystem ZUB121 unterstützte mit dem Euroloop vergleichbare Schlitzkabel. An den Stellen wo dieses installiert ist, wird dieses 1:1 durch den Euroloop ersetzt. Allerdings handelt es sich um ETCS im Mode Limited Supervision. In diesem Mode ist ETCS eine reine Zugsicherung ohne Führerstandssignalisierung, somit bleiben die Signale bestehen. Die Geschwindigkeitsbeschränkung dieser Zugsicherung kann aber durch den Euroloop vorzeitig aufgehoben werden, so dass der Lokführer beschleunigen kann sobald er sieht, dass das Signal auf Fahrt wechselt.

Quelle: http://www.eurailpress.de/article/view//schweiz_austausch_der_sicherungskomponente_euro...

Gruß Jörg

CH: Komplettumstellung auf ETCS zum Spottpreis

Alphorn (CH), Freitag, 09.04.2010, 21:25 (vor 5847 Tagen) @ Steffen

ETCS Level 1 bedeutet ja punktuelle Beeinflussung mit ortsfesten (ländertypischen?) Signalen, nur dass die Zugüberwachung normiert ist (Euro-Balisen). Heisst das, dass "ETCS Level 1 LS" die Signum-Befehle 1:1 in ETCS-Norm umsetzt? Damit müsste man ja "nur" bei jedem Signal zusätzliche Balisen installieren, was verhältnismässig günstig ist.

Nah dran. Es werden aber normgerechte ETCS-Befehle übermittelt; Signum verschwindet komplett. Es wird weiterhin nach Signalen gefahren, und die ETCS-Absicherung passiert an genau den Stellen, wo es vorher eine Signum-Absicherung gab. Viele der weniger kritischen Signale werden ungesichert bleiben - daher das limited in limited supervision.

Billig bleibt's, weil man keine neuen Signale bzw GSM-Antennen aufstellen muss und weil viele der nötigen Eurobalisen schon vorausschauend installiert worden sind - sie werden im Moment zur Übermittlung von Signum-Befehlen verwendet.

Benötigt eine Lok, die durch die Schweiz fahren möchte, dann et "ETCS-Länderpaket LS"?

Nein, ETCS Level 1 LS ist Teil des ETCS-Standards ab Softwareversion 3.0; es ist also höchstens ein Softwareupdate nötig. Der Lokführer muss halt die Schweizer Signale kennen.

Das ist wirklich ein Spottpreis

JW, Freitag, 09.04.2010, 20:57 (vor 5847 Tagen) @ Alphorn (CH)

Hallo,

wenn man vergleicht, dass die DB Netz AG alleine für die Umstellung von 3 Korridorstrecken, 4,4 Milliarden EUR vom Bund haben will, ist das wirklich ein Spottpreis!
Quelle: http://www.eurailpress.de/article/view//mittel-fuer-ertms-erst-im-haushalt-2011.html

Gruß Jörg

Das ist wirklich ein Spottpreis

Alphorn (CH), Freitag, 09.04.2010, 21:37 (vor 5847 Tagen) @ JW

wenn man vergleicht, dass die DB Netz AG alleine für die Umstellung von 3 Korridorstrecken, 4,4 Milliarden EUR vom Bund haben will, ist das wirklich ein Spottpreis!

Heilige Scheisse, mit so viel Geld könnte man ja direkt noch einen weiteren Bahnhof unter die Erde buddeln :)

Vielleicht ist ja bei dem Preis die Fahrzeugausrüstung dabei, aber die Summe scheint mir dennoch unerklärlich hoch. Will sich die DB hier etwa eine linienförmige Zugbeeinflussing (also ETCS Level 2) spendieren lassen wo bisher eine punktförmige ausgereicht hat (wofür man Level 1 oder Level 1 LS nehmen könnte)?

Das ist wirklich ein Spottpreis

JW, Freitag, 09.04.2010, 22:13 (vor 5847 Tagen) @ Alphorn (CH)

Hallo,

Heilige Scheisse, mit so viel Geld könnte man ja direkt noch einen weiteren Bahnhof unter die Erde buddeln :)

Nur das man den Bahnhof noch kippen kann, aber ETCS kommt den Korridoren garantiert. Darüber hat Herr Tiefensee internationale Verträge abgeschlossen, u.a. mit der Schweiz. Nun hat man bei der der DB AG angefragt was das eigentlich kostet, und die nennen einen Preis von 4,4 Milliarden Euro...
Aber die ETCS Kosten zwischen Deutschland und der Schweiz unterscheiden sich nicht zum ersten Mal. So hat die deutsche ETCS-Versuchsstrecke Halle/Leipzig-Berlin (inkl. 5 ETCS-Fahrzeugen) nur unwesentlich weniger gekostet, als die beiden Schweizer ETCS L2 Strecken (inkl. ~600 ETCS-Fahrzeugen) zusammen. Mit dem Unterschied, das der ETCS-Betrieb auf der deutschen Strecke wieder eingestellt wurde und sich die Schweizer Strecken im Regelbetrieb befinden.

Vielleicht ist ja bei dem Preis die Fahrzeugausrüstung dabei, aber die Summe scheint mir dennoch unerklärlich hoch. Will sich die DB hier etwa eine linienförmige Zugbeeinflussing (also ETCS Level 2) spendieren lassen wo bisher eine punktförmige ausgereicht hat (wofür man Level 1 oder Level 1 LS nehmen könnte)?

Soweit ich weiß sind da keine Fahrzeugausrüstungen dabei. Die ETCS-Level kannst Du folgendem Dokument entnehmen: http://www.deutschebahn.com/site/shared/de/dateianhaenge/infomaterial/netz/etcs__streck...

Ein großer Teil dieser Korridore wird mit ETCS L2 ausgerüstet, da lässt sich die DB AG gleich noch neue Stellwerke mitfinanzieren, aber auch dann ist das noch extrem teuer!

Gruß Jörg

Korridorstrecken?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 09.04.2010, 23:02 (vor 5847 Tagen) @ JW

Hallo,

wenn man vergleicht, dass die DB Netz AG alleine für die Umstellung von 3 Korridorstrecken, 4,4 Milliarden EUR vom Bund haben will, ist das wirklich ein Spottpreis!
Quelle: http://www.eurailpress.de/article/view//mittel-fuer-ertms-erst-im-haushalt-2011.html

Welche Korridorstrecken sind das? Etwa HH-Basel, HH-M via Kassel und HH-M via Berlin?

Das Gesamtbetrag durfte zudem noch etwas höher sein.
Wie wäre es mit ein paar hundert nachzurüsten Elloks der BR 145, 151, 152 und 185? (die 189er haben s.i.w. schon alle ERTMS).
Dazu noch die neuen Dieselloks die für die DB Gütersparte fahren sollen.
Und die IC250-Triebwagen? Davon werden auch welche in CH fahren, und auf der Rheinbahn (K-KO-MZ) wohl auch mit ERTMS.
...und auch wenn die Berlin-Amsterdam-Züge irgendwann über die HSL-Zuid verlängert werden...


gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Korridorstrecken?

JW, Samstag, 10.04.2010, 00:08 (vor 5847 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo,

Welche Korridorstrecken sind das? Etwa HH-Basel, HH-M via Kassel und HH-M via Berlin?

Die ERTMS-Korridore A (Emmerich-Basel), B Kufstein-Flensburg und F Aachen-Frankfurt(Oder) und eigentlich gibt es auch noch Korridor E, der von Dresden zur tschechischen Grenze führt.

Das Gesamtbetrag durfte zudem noch etwas höher sein.
Wie wäre es mit ein paar hundert nachzurüsten Elloks der BR 145, 151, 152 und 185? (die 189er haben s.i.w. schon alle ERTMS).
Dazu noch die neuen Dieselloks die für die DB Gütersparte fahren sollen.
Und die IC250-Triebwagen? Davon werden auch welche in CH fahren, und auf der Rheinbahn (K-KO-MZ) wohl auch mit ERTMS.

Übliche Preise für ETCS-Fahrzeugausrüstungen liegen so bei 100.000EUR für Neufahrzeuge, 200.000EUR für Fahrzeuge die für ETCS vorbereitet sind (145,152,185,189) und 300.000EUR für Fahrzeuge bei denen erst Platz für die ETCS-Ausrüstung geschaffen werden muss(143,151,232). Die Kosten liegen also über den Daumen bei 300 Millionen EUR, also deutlich weniger als die 4,4 Milliarden für die 3 Korridore. Die Fahrzeugausrüstungen werden in der Regel auch von den EVUs selbst bezahlt. Eine Ausnahme sind die 189er von DB Schenker und MRCE. Diese werden jeweils aus TEN-TEA-Mittel bezuschusst.

Gruß Jörg

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