NL: IC A'dam-Köln aufs Eis; ICE International A'dam-Berlin? (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 21.02.2020, 20:41 (vor 2449 Tagen)

Hallo ICE-Fans,

die Vorhaben von NS, eine IC-Linie Amsterdam-Köln aufzubauen, stehen im Wartezimmer. Es ist schlichtweg nicht ausreichend Kapazität vorhanden; das dritte Gleis Emmerich-Oberhausen reicht nicht aus = wird nur für den aktuellen Bedarf reichen aber nicht für die Zukunft.

Op de lijn Amsterdam – Arnhem is er onvoldoende capaciteit voor extra treinen naar Duitsland.

Bin ich mir nicht sicher. Amsterdam-Utrecht sollte nicht das Problem sein. Dort sind Fernverkehr und Regioverkehr getrennt. Auf den Ferngleisen verkehren 6 "IC" Utrecht-Amsterdam (soll 8 werden im Jahre 2030) und 4 "IC" Utrecht-Schiphol (soll auch 8 werden).
Wenn man auf 2 Minuten Zugfolgezeit setzt, sieht es so aus (A = Amsterdam, S = Schiphol):

   000000000011111
   012345678901234

00 A.S....A.S.....
15 A.S....A.S.....
30 A.S....A.S.....
45 A.S....A.S.....

Zwischen 09/24/39/54 und 15/30/45/00 wäre dann Platz für einen schnellen Takt.

Schlimmer sieht es auf Utrecht-Arnhem aus. Dort sind Fernverkehr und Regios nicht getrennt. Geplant ist 2025 ein 10-Minutentakt "IC" Utrecht-Nijmegen und ein 10-Minutentakt "Sprinter" Utrecht-Veenendaal. In Driebergen-Zeist soll eine Überholung stattfinden; der IC, der aktuell dort noch abwechselnd mit Veenendaal De Klomp hält, soll dann weder in DbZ noch in VdK halten.
Für 2030 ist ein 15-Minutentakt IC vorgesehen (Utrecht-Arnhem nonstop) und ein 15-Minutentakt IR (mit Halt in DbZ, VdK und Ede-Wageningen). Dazu kommt noch der 10-Minutentakt "Sprinter". Das ganze muss auf 2 Gleise. Das geht sogar bei 2 Minuten Zugfolgezeit nicht mehr.

Wie ich schon öfter schrieb, wäre es wünschenswert, eine IC-Strecke Utrecht-Arnhem zu bauen. Dort kommt dann der 15-Minuten IC-Takt sowie der ICE International; zudem kann NS IC200 Utrecht-Veenendaal anbieten und ggf. die von vielen so erwünschten direkten IC200 Arnhem-Den Haag/Rotterdam (meinetwegen als Kuppelzug mit Trennung in Gouda). Der IR dann via Altstrecke.

Dennoch sehe ich auch Möglichkeiten, wenn auch verspätungsanfällig.
Es war mal die Rede von 10-Minutentakt "IC" Utrecht-Arnhem wobei 2x halbstündlich nach Nijmegen gefahren wird und stündlich nach Köln; der sechste Zug endet in Arnhem.
Wenn der Zug nicht nach Nijmegen fährt, soll die "IC"-Linie Zwolle-Arnhem-Nijmegen-Roosendaal die Lücke füllen.

Unsere Grünen bedauern die Entscheidung der NS. Die sehen gerne grenzüberschreitende ICs, erst recht wenn NS eine neue Generation IC200 bestellt. Wenn schon eine Tranche mit BE-Paket, wieso denn nicht auch eine Tranche mit DE-Paket?

In het kader van het Toekomstbeeld OV onderzoekt het spoorbedrijf bijvoorbeeld of het aantal ICE’s naar Frankfurt kan worden uitgebreid naar 8 treinen per dag, en of er daarnaast een ICE Amsterdam – Berlijn via Arnhem geïntroduceerd kan worden. Ook die zou 8x per dag moeten gaan rijden, in aanvulling op de bestaande intercity naar Berlijn.

Hinweis: es verkehren in Prinzip schon acht Züge Amsterdam-Frankfurt, denn ICE 105 ist ein Kuppelzug.
NS möchte also auch einen ICE International Amsterdam-Berlin haben via Arnhem (lies: Arnhem-Oberhausen-Essen-Dortmund). Am liebsten eine Stunde versetzt zum Frankfurt-ICE.
Dann sage ich: "NS, bestellen Sie dann doch auch die dafür benötigten Velaros. Das muss DB nicht für Euch tun."


gruß,

Oscar (NL).

--
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Amsterdam - Berlin via Duisburg schon heute schneller

JumpUp, Freitag, 21.02.2020, 21:25 (vor 2449 Tagen) @ Oscar (NL)

Der Witz ist ja, dass Amsterdam - Duisburg - Berlin schon heute schneller ist als der direkte IC! Wäre da nur nicht die überlange Umsteigezeit von über 30 Minuten.... Mit einem kurzen Anschluss in Duisburg (wie in Mannheim als Korrespondenz) hätte man echt etwas gewonnen!

Aber mit den Talgos wird der IC ja ab 2024 beschleunigt - immerhin ein Anfang!

Amsterdam - Berlin via Duisburg schon heute schneller

ICE-TD, Freitag, 21.02.2020, 21:30 (vor 2449 Tagen) @ JumpUp

Der Witz ist ja, dass Amsterdam - Duisburg - Berlin schon heute schneller ist als der direkte IC! Wäre da nur nicht die überlange Umsteigezeit von über 30 Minuten.... Mit einem kurzen Anschluss in Duisburg (wie in Mannheim als Korrespondenz) hätte man echt etwas gewonnen!

Ein Korrespondenzanschluß ist aber in Duisburg nicht möglich aufgrund des Richtungsbetriebs des Bahnhofs. Fernzüge Ri. Süden fahren aus Gleis 2-4, in Ri. Norden aus Gleis 11-13.

Amsterdam - Berlin via Duisburg schon heute schneller

brun, Freitag, 21.02.2020, 21:53 (vor 2449 Tagen) @ ICE-TD
bearbeitet von brun, Freitag, 21.02.2020, 21:54

Es gibt doch eine Verbindungskurve bei Oberhausen? Man muss (mit einem direkten ICE Amsterdam-Berlin) Duisburg gar nicht anfahren.

Amsterdam - Berlin via Duisburg schon heute schneller

ICE-TD, Freitag, 21.02.2020, 22:09 (vor 2449 Tagen) @ brun

Es gibt doch eine Verbindungskurve bei Oberhausen? Man muss (mit einem direkten ICE Amsterdam-Berlin) Duisburg gar nicht anfahren.

Die Verbindungskurve ist aber nur mit 40 km/h befahrbar und man kommt nur aufs Güterzuggleis bis Essen-Dellwig, dort könnte man auf die Hauptstrecke wechseln. Eine andere Möglichkeit wäre die Nutzung der S3-Kurve und so von Oberhausen nach Essen Hbf fahren.
Aber in dem Beitrag gings ja um einen Korrespondenzhalt zwischen den Linien Amsterdam-Frankfurt und Düsseldorf-Berlin in Duisburg.

Amsterdam - Berlin via Duisburg schon heute schneller

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Samstag, 22.02.2020, 01:46 (vor 2449 Tagen) @ ICE-TD

Mit dem Korrespondenzhalt meinte der Kollege einen ganz normalen Übergang. Bei dem gegebenen langen Laufweg quer durch den Bahnhof bräuchte man wohl 10 Minuten mindestens.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Amsterdam - Berlin via Duisburg schon heute schneller

agw, NRW, Samstag, 22.02.2020, 07:22 (vor 2449 Tagen) @ Alibizugpaar

Mit dem Korrespondenzhalt meinte der Kollege einen ganz normalen Übergang. Bei dem gegebenen langen Laufweg quer durch den Bahnhof bräuchte man wohl 10 Minuten mindestens.

Wieso mindestens 10? Sieben reichen.

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- bahn.de

Amsterdam - Berlin via Duisburg schon heute schneller

brun, Samstag, 22.02.2020, 08:31 (vor 2449 Tagen) @ agw

Wie gesagt, ein Halt in Duisburg wäre gar nicht notwendig wenn man den ICE direkt von Oberhausen nach Essen leitet. Damit wäre eine direkte Verbindung Amsterdam-Berlin durchs Ruhrgebiet möglich.

Die jetztige Verbindung mit Umsteigen in DU braucht unter normalen Bedingen 6:28. Der Umstieg kostet 38 Minuten. Würde man einen Sprinter-ICE einplanen der zB auch Oberhausen, Bochum, Hamm und Bielefeld ohne Halt durchfärt, sind noch mindestens 12 Minuten drin. Wären wir bei einer Fahrzeit von 5:38.

Amsterdam - Berlin via Osnabrück ginge auch in der Zeit

Power132, Samstag, 22.02.2020, 09:02 (vor 2449 Tagen) @ brun

Zu Expo Zeiten 2000 ging es Amsterdam - Hannover in 4 Stunden abzüglich 20min Betriebshalte in Bad Bentheim und Hannover-Linden. Und da fuhren doch auch ICE3 (406)?

Amsterdam - Berlin via Osnabrück ginge auch in der Zeit

Reservierungszettel, KDU, Samstag, 22.02.2020, 09:36 (vor 2449 Tagen) @ Power132

Zu Expo Zeiten 2000 ging es Amsterdam - Hannover in 4 Stunden abzüglich 20min Betriebshalte in Bad Bentheim und Hannover-Linden. Und da fuhren doch auch ICE3 (406)?

Richtig

Amsterdam - Berlin via Osnabrück ginge auch in der Zeit

brun, Samstag, 22.02.2020, 11:10 (vor 2449 Tagen) @ Reservierungszettel

Klar, über Bad Bentheim sollte das auch gehen.

Dass 2000 ein ICE zur Expo fuhr, wusste ich gar nicht. Cool. Wo hat dieser ICE damals gehalten?

Amsterdam - Berlin via Osnabrück ginge auch in der Zeit

MC_Hans, 8001376, Samstag, 22.02.2020, 11:31 (vor 2449 Tagen) @ brun

Amsterdam - Minden --> Neubaustrecken!

ktmb, Samstag, 22.02.2020, 11:36 (vor 2449 Tagen) @ MC_Hans
bearbeitet von ktmb, Samstag, 22.02.2020, 11:38

Wenn die Niederländer*innen schneller in die deutsche Hauptstadt wollen, gibt es nur eine Lösung: Neubaustrecken zwischen Minden und Amsterdam! All dieses Auslassen von Halten in D bringt nichts außer verärgerten ex-Bahnutzer*innen, die wieder selber fahren. Es ist total unverständlich, wenn deutsche Reisende wegen geringer Zeiteinsparung gebeten werden, in den NV umzusteigen

Amsterdam - Minden --> Neubaustrecken!

brun, Samstag, 22.02.2020, 11:52 (vor 2449 Tagen) @ ktmb

> Wenn die Niederländer*innen schneller in die deutsche Hauptstadt wollen, gibt es nur eine Lösung: Neubaustrecken zwischen Minden und Amsterdam! All dieses Auslassen von Halten in D bringt nichts außer verärgerten ex-Bahnutzer*innen, die wieder selber fahren. Es ist total unverständlich, wenn deutsche Reisende wegen geringer Zeiteinsparung gebeten werden, in den NV umzusteigen


Wer sagt dass nur deutsche Halte ausgelassen werden? In NL muss das genau so sein.

Außerdme muss nicht JEDER Zug Halte in D und NL auslassen. Ein einziges Sprinter-Paar pro Tag wurde das Angebot schon sehr, sehr verbessern. Die anderen Züge würdne dann erst einfach so fahren wie jetzt. Und nach einem Jahr schaut man mal, wie das schnelle Angebot angenommen wird.

Sprinter

Power132, Samstag, 22.02.2020, 19:00 (vor 2448 Tagen) @ brun

Das Auslassen von Halten kann man zwiespältig sehen. Aber da man ja auch über ein Projekt SBahn Münsterland nachdenkt könnte man zum Thema Spinter einen Halt in Osnabrück und einen Systemhalt für Rheine vorsehen. Da könnte man aus Richtung Emden und Bad Bentheim/Nordhorn (Rheine) und Münster und Gronau (Osnabrück) in den Sprinter einsteigen. Die Halte Bad Bentheim, Bünde, Bad Oeynhausen und Minden könnten bei diesen geplanten Sprintern auch entfallen. Wenn man dann noch die Strecke 200km/h tauglich macht (eine NBS braucht es nicht zwingend) wäre viel Fahrzeitgewinn drin.

Auf niederländische Seite wären Apeldoorn und Alemo zur Dispostion für einen Spritner zu stellen.

Amsterdam - Minden --> Neubaustrecken!

ICE-TD, Samstag, 22.02.2020, 15:09 (vor 2449 Tagen) @ ktmb

Wenn die Niederländer*innen schneller in die deutsche Hauptstadt wollen, gibt es nur eine Lösung: Neubaustrecken zwischen Minden und Amsterdam! All dieses Auslassen von Halten in D bringt nichts außer verärgerten ex-Bahnutzer*innen, die wieder selber fahren. Es ist total unverständlich, wenn deutsche Reisende wegen geringer Zeiteinsparung gebeten werden, in den NV umzusteigen

Aber was wenn die NBS an der Weltstadt Osnabrück vorbeiführen würde ohne Halt...

Amsterdam - Minden --> Neubaustrecken!

ktmb, Samstag, 22.02.2020, 16:16 (vor 2449 Tagen) @ ICE-TD

Das wird nicht passieren. OS ist einfach zu wichtig. Und wenn schon Bad Kissingen einen ICE kriegen soll, dann muss die Neubaustrecke erst recht einen Halt in OS bekommen. ;)

Amsterdam - Minden --> Neubaustrecken?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Sonntag, 23.02.2020, 20:23 (vor 2447 Tagen) @ ktmb

ktmb:

Wenn die Niederländer*innen schneller in die deutsche Hauptstadt wollen, gibt es nur eine Lösung: Neubaustrecken zwischen Minden und Amsterdam!

Genauer: Neubaustrecken zwischen Bad Bentheim, Enschede oder Emmerich einerseits und Amsterdam andererseits.

All dieses Auslassen von Halten in D bringt nichts außer verärgerten ex-Bahnutzer*innen, die wieder selber fahren. Es ist total unverständlich, wenn deutsche Reisende wegen geringer Zeiteinsparung gebeten werden, in den NV umzusteigen

Bad Bentheim, Rheine, Osnabrück und ggf. auch Bünde und Minden werden ihre Fernverkehrshalte nicht ohne Schlag und Stoss aufgeben. Und für so manchen Ort ist der Amsterdam-Berlin-IC die einzige Linie, die diese Orte zum FV-Halt machen.
Würde man in Deutschland eine NBS planen, dann hätte man einen Stück von Bad Bentheim bis Rheine, von Rheine bis Osnabrück, von Osnabrück bis Bünde und von Bünde bis Minden. Und der Bau wäre dann auch noch verzögert, weil Bad Oeynhausen sich dann abgehängt fühlt.

Dagegen haben Hilversum, Apeldoorn und Almelo ohne Berlin-IC immer noch mindestens halbstündlich einen "IC". Ist zwar kein Fernverkehr nach deutschem Vorbild, erfüllt aber innerhalb NL dieselbe Aufgaben.
Stärker noch: die HSL-Zuid hängt die dritte Stadt des Landes (Den Haag) knallhart ab. So betrachtet sollte man das Abhängen von Städten an die Experten überlassen.
Nur bin ich das mit dem Bau von NBS bei uns nicht sicher. Es gibt Strecken die mehr ausbaubedürftig sind als Amersfoort-Deventer-Hengelo. Und dort (z.B. Utrecht-Arnhem) passiert auch nur wenig bis gar nichts.


gruß,

Oscar (NL).

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Glückwunsch zum 600.000sten Beitrag!

Matze86, München, Montag, 24.02.2020, 10:42 (vor 2447 Tagen) @ Oscar (NL)

- kein Text -

Danke Dir ;)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Mittwoch, 26.02.2020, 15:20 (vor 2445 Tagen) @ Matze86

- kein Text -

--
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Minden --> Neubaustrecken!

Ina Petersen, Sonntag, 23.02.2020, 20:34 (vor 2447 Tagen) @ ktmb

Hallo,
ist bei Minden nicht sowieso schon eine Neubaustrecke geplant? Oder ist das alles nicht mehr aktuell?

Gruß Ina

Amsterdam - Berlin via Osnabrück ginge auch in der Zeit

brun, Samstag, 22.02.2020, 11:54 (vor 2449 Tagen) @ MC_Hans

> Hinleistung Amsterdam-Hannover am Morgen:

Danke! Sehr interessant. Da sieht man, dass der Zug gar nicht sooo viel schneller war als der IC heute, und dass die meiste Zeit in NL gewonnen wurde, und mit einem viel kürzeren Betriebshalt in Bad Bentheim.

Wobei der hier auch trödelte ...

Blaschke, Samstag, 22.02.2020, 14:22 (vor 2449 Tagen) @ brun
bearbeitet von Blaschke, Samstag, 22.02.2020, 14:23

Hey.

Da sieht man, dass der Zug gar nicht sooo viel schneller war als der IC heute, und dass die meiste Zeit in NL gewonnen wurde, und mit einem viel kürzeren Betriebshalt in Bad Bentheim.

Wobei bei freier Trasse und ohne Halt Osnabrück Hannover als Fahrzeit ne Stunde ausreichen sollte.

Der 2359 braucht z.B. 1:05 Std, fährt in Osnabrück aber von oben und muss noch durch die Schinkelkurve.

Unter der 4-Stunden-Tortur-Grenze sollte also problemlos machbar sein, wenn man nur wollte .... Also Amsterdam Hannover jetzt ...

Schöne Grüße von jörg

Amsterdam - Berlin via Osnabrück ginge auch in der Zeit

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Samstag, 22.02.2020, 15:36 (vor 2449 Tagen) @ brun
bearbeitet von Alibizugpaar, Samstag, 22.02.2020, 15:37

Nebenbei sollte zwischen EXPO und Paris auch ein Thalys fahren. Zwar ist es letztendlich nicht mehr dazu gekommen, aber die Planungen waren so konkret, daß es der Zug bis in die Fahrpläne geschafft hatte.

Abfahrt EXPO-Messebahnhof Laatzen

[image]

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Gruß, Olaf

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Goethe an Schiller 1797

Und die Taktzeiten der S-Bahn stimmen immer noch ...

Blaschke, Samstag, 22.02.2020, 16:09 (vor 2449 Tagen) @ Alibizugpaar

Hey.

20 Jahre später sind die Zeiten fast identisch ...

Hach, die wird mir fehlen ... Kein Quietschie mehr. Da jaule ich.

Das schönste am Quietschie ist noch immer die automatische Toilettentür. Wie sie ganz gemächlich öffnet, wenn es beim Kunden schon drückt und klemmt. Dazu das Gequietsche des Gummis beim Zulaufen. Herrlich.

Andersrum natürlich dasselbe, nur dass Kunde dann erleichert ist. Und gerne die Tür offen stehen lässt. Aber die läuft dann ja nach kurzer Pause mit sanftem Gequietsche gemächlich von alleine wieder zu.


Top!

Schöne Grüße von jörg

Amsterdam - Berlin via Duisburg schon heute schneller

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Samstag, 22.02.2020, 13:58 (vor 2449 Tagen) @ agw

Mit Aktentasche oder Rucksack ja, mit Kinderwagen und 2x Fahrstuhl oder als ältere Person erscheint mir das zu knapp.

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Gruß, Olaf

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Goethe an Schiller 1797

Amsterdam - Berlin via Duisburg dann auch schneller?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 24.02.2020, 12:33 (vor 2447 Tagen) @ JumpUp

Hallo JumpUp,

Der Witz ist ja, dass Amsterdam - Duisburg - Berlin schon heute schneller ist als der direkte IC! Wäre da nur nicht die überlange Umsteigezeit von über 30 Minuten.... Mit einem kurzen Anschluss in Duisburg (wie in Mannheim als Korrespondenz) hätte man echt etwas gewonnen!

Aber mit den Talgos wird der IC ja ab 2024 beschleunigt - immerhin ein Anfang!

Die Frage ist allerdings, ob später (etwa 2030 oder 2040) Amsterdam-Dortmund-Berlin schneller wäre als Amsterdam-Osnabrück-Berlin.

Argumente für Dortmund:

+ die Strecke hat in NL mehr Ausbauberechtigung
+ die Strecke hat in DE mehr Ausbauberechtigung
+ die Strecke hat in DE mehr Fahrgastpotential (DU-E-BO-DO-HAM-BI vs. OS)

Utrecht-Arnhem ist ein Engpass. Der "IC" Amsterdam-Nijmegen soll bereits 2025 in 10-Minutentakt fahren. Auf denselben Gleisen auch ein 10-Minutentakt "Sprinter" Utrecht-Veenendaal. Mit einer NBS200 Utrecht-Arnhem profitieren sowohl die ICEs (nach Frankfurt und Berlin) als die NS-"IC"s. Die Strecke ist auch nur halb so lang wie eine NBS200 Amersfoort-Deventer-Hengelo.
Damit verglichen sieht es auf Amersfoort-Deventer-Hengelo schon ruhiger aus. Hier bestenfalls 15-Minutentakt "IC" und Halbstundentakt "Sprinter".

Bielefeld-Hannover: NBS300 geplant. Dortmund-Hamm-Bielefeld hat auch viel Verkehr; mehr als Bad Bentheim-Osnabrück-Minden.

Argumente für Osnabrück:

+ die Strecke ist kilometermässig kürzer
+ die Strecke hat in NL mehr Fahrgastpotential (Apeldoorn/Deventer/Twente vs. Arnhem/Nijmegen)
+ für das vorgesehene Fahrzeugmaterial ist die Strecke besser passend

Wären die Ausbauzustände gleich, dann wäre die Strecke via Osnabrück schneller. Für die einzusetzen Talgos braucht man keine 300er Rennbahnen zu bauen. Ausbau zu 200 km/h reicht locker und kann man preiswerter haben als besagte NBS300.

Zudem kann man das DE-Potentialargument bezweifeln:

a. wer Essen-Amsterdam fährt, kann (mit Umstieg in Duisburg) den ICE International benutzen.
b. wer Essen-Berlin fährt, hat die ICE-Linie 10; diese soll s.i.w. zu Halbstundentakt verdichtet werden.


gruß,

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