(RU/UA) Eisenbahnbrücke zur Krim eröffnet (Allgemeines Forum)
Gestern wude die umstrittende Brücke vom russischen Festland zur anektierten Krim eröffnet. Klar ein Prestigeobjekt - aber auch abseits der berechtigten Kritik am Vorgehen in dieser Causa, ein doch erstaunliches Projekt.
Fünf Jahre nach der Annexion steht eine 19km Eisenbahnbrücke fix und fertig da. tagesschau.de
(RU/UA) Eisenbahnbrücke zur Krim eröffnet
Gestern wude die umstrittende Brücke vom russischen Festland zur anektierten Krim eröffnet. Klar ein Prestigeobjekt - aber auch abseits der berechtigten Kritik am Vorgehen in dieser Causa, ein doch erstaunliches Projekt.
Wieso Prestigeprojekt? Die Brücke sichert die Anbindung der Halbinsel ans Festland ohne den z.Z. kaum möglichen Weg über ukrainisches Territorium. Seit 2014 ist der Tourismus und auch die Wirtschaft auf der Krim stark zurückgegangen, viele Arbeitsplätze gingen verloren. Eine der Ursachen dafür war die plötzlich deutlich schlechtere Erreichbarkeit und Versorungssituation. Mit der Brücke wird dies nun deutlich besser, jetzt können auch wieder Nachtzüge Urlauber aus fernen Teilen Russlands auf die Krim bringen.
Was also ist daran Prestige, wenn man die Infrastruktur verbessert? Das deutsche Medien Meldungen wie "Prestige-" oder gar "Propagandaobjekt" in Umlauf bringen ist der in weiten Teilen der EU vorherrschenden Anti-Russland-Politik zuzuschreiben, muss aber nicht zwangsläufig die alleinige Wahrheit sein.
Was ist so schlimm an einem Prestigeprojekt?
Die Koralmbahn in Österreich wird ja auch von einigen als Prestigeprojekt des damaligen FPÖ-Politikers Jörg Haider bezeichnet und ist dabei ein sehr sinnvolles Projekt.
Wieso meinst du, ein Prestigeprojekt hätte eine negative Konnotation? Es kann ja beides sein, ein Prestigeprojekt und eine notwendige Infrastrukturmaßnahme. Das schließt sich beides nicht aus.
Ich mein klar wird Russland das dazu nutzen, sein Image zu festigen. Man will damit eben auch zeigen, dass man sich um die Bevölkerung der Krim kümmert.
Schauen wir doch nach China, die Chinesen haben durchaus politische Gründe für manch eine Hochgeschwindigkeitsstrecke gehabt - wenn es zum Beispiel nach Taiwan geht.
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Das ist so schlimm an einem Prestigeprojekt
Wieso meinst du, ein Prestigeprojekt hätte eine negative Konnotation?
Das Problem an der Sache ist der politische Hintergrund, dass sich Rußland hier einen Teil eines anderen Staates einverleibt hat. Das erkennen viele Staaten eben nicht an, wie auch die Unabhängigkeit des Kosovo nicht überall auf Zustimmung gestoßen ist.
Dass die Krim historisch gesehen eher wenig mit der Ukraine (die ja auch keine einheitliche Geschichte hat, sondern westlich und russisch geprägte Landesteile) gemeinsam hat und erst 1954 von der RSFSR zur UkrSSR verschoben wurde, ist eine andere Sache. Die Bevölkerung hat nie jemand gefragt, auch nicht das Zarenreich, als es die Krim annektierte.
Viele Grüße
Sören
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Westliche Verlogenheit
Das Problem an der Sache ist der politische Hintergrund, dass sich Rußland hier einen Teil eines anderen Staates einverleibt hat. Das erkennen viele Staaten eben nicht an, wie auch die Unabhängigkeit des Kosovo nicht überall auf Zustimmung gestoßen ist.
Genau. In beiden Fällen wurde zwar dem Willen einer mehr oder weniger grossen Mehrheit der Bevölkerung entsprochen, aber das Völkerrecht verletzt. Dass es hier im Westen offenbar zum guten Ton gehört, die Völkerrechtsverletzung der Russen als ganz grossen Skandal anzuprangern, während man das Vorgehen im Fall Kosovo wohl als alternativlose Realpolitik mit allfälligem kleinen Schönheitsfehler akzeptiert, empfinde ich schon als einigermassen verlogen. Und ja, ich messe EU-Politiker an anderen Massstäben als etwa einen Herrn Putin.
Dass die Krim historisch gesehen eher wenig mit der Ukraine (die ja auch keine einheitliche Geschichte hat, sondern westlich und russisch geprägte Landesteile) gemeinsam hat und erst 1954 von der RSFSR zur UkrSSR verschoben wurde, ist eine andere Sache
, die aber verstehen helfen könnte, warum die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung wohl tatsächlich den Anschluss an Russland wünschte.
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Westliche Verlogenheit
Dass es hier im Westen offenbar zum guten Ton gehört, die Völkerrechtsverletzung der Russen als ganz grossen Skandal anzuprangern, während man das Vorgehen im Fall Kosovo wohl als alternativlose Realpolitik mit allfälligem kleinen Schönheitsfehler akzeptiert, empfinde ich schon als einigermassen verlogen.
Ist denn der Staat auf der Krim im Vorfeld der Annexion mit Gewalt gegen die dortige Bevölkerung vorgegangen, so dass es zur Massenflucht kam? Ich würde Kosovo eher mit Karabach vergleichen als mit der Krim.
, die aber verstehen helfen könnte, warum die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung wohl tatsächlich den Anschluss an Russland wünschte.
Da wiederum bin ich bei Dir.
Westliche Verlogenheit
Ist denn der Staat auf der Krim im Vorfeld der Annexion mit Gewalt gegen die dortige Bevölkerung vorgegangen, so dass es zur Massenflucht kam?
Hab ich nicht behauptet. Aber du gehst wohl davon aus, dass dies im Kosovo der Fall war. Dass es teilweise zu exzessiver Gewaltanwendung durch die serbischen Ordnungskräfte kam, will ich auch gar nicht bestreiten. Das wäre allerdings noch lange kein Grund, Serbien die staatliche Hoheit über die Provinz abzuerkennen. (Aus serbischer Sicht handelte es sich schlicht um Terrorbekämpfung, was ja bekanntlich auch anderswo mit gewissen 'Kollateralschäden verbunden sein kann ...)
Die öffentliche Meinung im Westen lebte allerdings in der Meinung (teilweise bis heute noch), die Situation sei kurz davor gewesen, zu einem Völkermord zu eskalieren. In die entsprechende Berichterstattung flossen - in zu diskutierendem Ausmass - auch Fake News und nachweisliche Propagandalügen ein. Dreh- und Angelpunkt bei der Legitimation einer ausländischen Intervention war das angebliche Massaker von Račak.
Wenig bekannt sind nach wie vor auch die Mauscheleien an der Konferenz von Rambouillet, wo die serbische Seite zu allen nötigen Garantien für die kosovarische Bevölkerung bereit war, von höheren Mächten aber offensichtlich von vornherein ein anderes Szenario beschlossen worden war.
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Westliche Verlogenheit
Hab ich nicht behauptet.
Dashalb habe ich Dir ja auch eine Frage gestellt.
Aber du gehst wohl davon aus, dass dies im Kosovo der Fall war. Dass es teilweise zu exzessiver Gewaltanwendung durch die serbischen Ordnungskräfte kam, will ich auch gar nicht bestreiten.
Korrekt. Ich erinnere mich an entsprechende Bilder in der Zeitung.
Der Pariser Vorort ist mir ein Begriff, das Massaker von Račak war mir hingegen neu. Wie so oft wird ein Außenstehender nie erfahren, was genau vorgegangen ist.
Es ändert aber letztendlich nichts an der Sache, dass es auf der Krim ruhig war und die ausländischen Truppen "nur so" einmarschiert sind.
Viele Grüße
Sören
Westliche Verlogenheit
Korrekt. Ich erinnere mich an entsprechende Bilder in der Zeitung.
Wie auch immer man das rückblickend bewerten mag ...
Der Pariser Vorort ist mir ein Begriff, das Massaker von Račak war mir hingegen neu.
Es ging mir im einen wie im anderen Fall um gewisse Begleitumstände und Hintergründe, auf die ich auch erst nachträglich aufmerksam (gemacht) wurde.
Wie so oft wird ein Außenstehender nie erfahren, was genau vorgegangen ist.
Ganz genau sicher nicht. Aber die gewiss nicht besonders serbienfreundliche Darstellung der erwähnten Konferenz in Wikipedia erlaubt schon eine grobe Einordnung - mit den Worten von Kollege Alibizugpaar vielleicht etwa so: "eine einzige zentral gelenkte konzertierte Aktion. Nach dem Drehbuch eines schlechten Films, durchschaubar von A bis Z" - und doch gerade raffiniert genug, dass meine eigene Wenigkeit zum Zeitpunkt des Geschehens überhaupt nichts durchschaute^^
Es ändert aber letztendlich nichts an der Sache, dass es auf der Krim ruhig war und die ausländischen Truppen "nur so" einmarschiert sind.
Turning point war aber eben nicht der Truppeneinmarsch, sondern das Referendum. Und die Frage, wie dessen Legitimität zu bewerten ist bzw. in anderen, mehr oder weniger ähnlichen Fällen (Slowenien, Kroatien, Katalonien) zu bewerten war oder gewesen wäre, führt in heikle völkerrechtliche Abwägungen. Hält man sich so konsequent ans Völkerrecht, wie es die Putin-Kritiker in der Krimfrage tun, dann müsste eines ebenfalls völlig klar sein: Die Zerschlagung des anerkannten Staates Jugoslawien durch die übereilte Anerkennung Sloweniens und Kroatiens war ein flagranter Verstoss gegen das Völkerrecht! Und das eben erst wiedervereinigte Deutschland spielte dabei eine besonders fragwürdige Rolle.
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Kontrolle der Regierungen?
Kein westlicher Staat hat sich den Kosovo einverleibt oder okkupiert oder grün angemalte Soldaten geschickt. Der Kosovo hat seine eigene Hauptstadt und nicht Berlin, Paris oder London. Die NATO-Einsätze sollten den einsetzenden politischen Mord verhindern, nachdem den UN-Blauhelmen kein Respekt mehr gezollt wurde. Krim: So schnell wie die staatlichen Akte in Moskau folgten war das alles eine einzige zentral gelenkte konzertierte Aktion. Nach dem Drehbuch eines schlechten Films, durchschaubar von A bis Z.
Du wirst zudem offene liberale Demokratien von totalitären Autokratien unterscheiden können. Du wirst es zumindest versuchen können. Demokratie bedeutet Arbeit und kann in Extremen wie Trump münden. Aber der ist in ein paar Jahren wieder weg. Es ist ein gravierender Unterschied sich in einer freien Gesellschaft mit demokratischen Diskussionen auseinanderzusetzen statt in einer Tour nur destruktive Störfeuer auszusenden. Nicht nur im Baltikum, am Balkan oder etwa in Georgien. Etwas aufzubauen dauert immer länger als etwas zu zerstören. Ein Baum wächst über 50 Jahre, gefällt ist er in nur 5 Minuten.
Frage Dich doch mal selber: Wer kontrolliert Russland eigentlich von innen heraus? Wer schaut der Regierung auf die Finger? Das kannste Dich auch zu Weißrussland oder China fragen. Die Medien schon mal nicht.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-155021502.html
Zudem rege ich auch dazu an sich einmal mit dem Leben und Wirken der Ljudmila Alexejewa auseinander zu setzen.
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Gruß, Olaf
"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797
Kontrolle der Regierungen?
Kein westlicher Staat hat sich den Kosovo einverleibt oder okkupiert (...).
Na ja, es gibt ja zum Glück elegantere Methoden, seine Interessen all around the world wahrzunehmen.
Der Kosovo hat seine eigene Hauptstadt und nicht Berlin, Paris oder London.
Der Kosovo gilt als einer der am schlechtesten regierten Staaten Europas und wird von etlichen Kommentatoren als eigentlicher 'Failed State' bezeichnet, der sich fest im Würgegriff von Korruption, organisierter Kriminalität und undurchsichtigen internationalen Interessenverbindungen befindet.
Die NATO-Einsätze sollten den einsetzenden politischen Mord verhindern, nachdem den UN-Blauhelmen kein Respekt mehr gezollt wurde.
Sollten - aber das ging gründlich nach hinten los. Ich glaubte das ja seinerzeit auch, aber soviel Selbstkritik muss schon mal sein, dass auch unangenehmen Fakten in die Augen schaut - auch wenn es Arbeit bedeutet ;) (Hast du dir die beiden verlinkten Wikipedia-Artikel denn auch gewissenhaft zu Gemüte geführt?)
Krim: So schnell wie die staatlichen Akte in Moskau folgten war das alles eine einzige zentral gelenkte konzertierte Aktion. Nach dem Drehbuch eines schlechten Films, durchschaubar von A bis Z.
Putin hatte hier in der Tat leichtes Spiel - nicht zuletzt eben auch, weil die Bevölkerung sich von einem Wechsel zu Russland bessere Perspektiven versprach, als sie die Ukrainische Regierung anzubieten hatte.
Du wirst zudem offene liberale Demokratien von totalitären Autokratien unterscheiden können.
Echt jetzt? Wo würdest du denn die USA einordnen? Oder Russland unter Gorbatschow und Jelzin?
Demokratie bedeutet Arbeit und kann in Extremen wie Trump münden. Aber der ist in ein paar Jahren wieder weg.
Oder Putin. Auch der bleibt nicht ewig.
Zudem rege ich auch dazu an sich einmal mit dem Leben und Wirken der Ljudmila Alexejewa auseinander zu setzen.
Was sicher für sie spricht: Dass sie sich dem Dilemma zwischen Fundamentalopposition und Kooperation mit den Institutionen nach bestem Wissen und Gewissen (und entsprechend wechselnden Positionsbezügen) gestellt hat.
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