(ZM:) Interview mit ÖBB-FV-Chef bzgl Nachtzug (Allgemeines Forum)
Blaschke, Donnerstag, 01.08.2019, 21:07 (vor 2440 Tagen)
Hallihallo allerseits.
In der neuen Ausgabe "derFahrgast" ist ein Interview mit Kurt Bauer, Leiter FV ÖBB-Personenverkehr AG enthalten.
Zunächst betont er die strategische Idee, in Mitteleuropa DER Nachtzuganbieter zu werden. Die Marke NIGHTJET habe man erfolgreich installiert.
Für neue Gedanken verweist er öfters auf das Jahr 2022. Die SBB würden wieder über den Nachtzug nachdenken, Benelux auch. In beiden Fälle führe man konkrete Gespräche - mit der DB nicht, wie er ausdrücklich betont. Interessant: er spricht davon, dass Schwedens Ministerium einen Nachtzug Stockholm Hamburg ausschreibt, wo die ÖBB gerne dabei wären.
Einem Restaurantwagen erteilt er eine deutliche Absage! Zu teuer. Schlaf- und Sitzwagen seien gut zu vermarkten, problematisch sei der Liegewagen, vor allem wegen des Aspektes Privatsphäre.
Bemerkenswert zum Schluß: er fordert, dass sich der regulatorische Rahmen ändern muss zugunsten der Eisenbahn, um erfolgreich zu sein; Stichworte Kerosinbesteuerung, MwSt auf Flug- und Bahntickets. Rein betriebswirtschaftlich sei das schwierig im Moment.
Die Schlußfrage ist, ob mit dem Nachtzug Geld verdient wird. Zitat:
Es geht sich schon schön auf eine schwarze Null aus. Sind wir reinvestfähig? Eigentlich nicht. (...) Und man muss natürlich auch einplanen, das der innerösterreichische Nachtzugverkehr vom Bundesministerium für Verkehr bestellt ist. (...) Sinnvoller wäre es jedoch, den Kontext zu ändern, so dass ein Nachtzug sich eigenwirtschaftlich ausgeht, (...)
Soweit die Berichterstattung.
Kommentar: ich fühle mich in meiner bisherigen Meinung durchaus bestätigt. Wenn ich behaupte, dass sich die Zahlen von DB und ÖBB beim Nachtzug nicht grundlegend unterscheiden. Unterschied nur: die DB hat ihn etwas mieser gerechnet, weil er weg sollte; die ÖBB rechnen etwas positiver, weil sie das als langfristiges Alleinstellungsmerkmal betrachten. Eine Strategie, die durchaus sinnvoll ist. Nur heißt es eben auch klar, dass Gewinn für Investitionen keiner übrig bleibt. Was natürlich mittelfristig geändert werden muss. Die ÖBB hoffen da auf die Politik. Jedenfalls denke ich, wird klar, dass man der DB nicht unbedingt vorwerfen kann, dass sie nicht mehr investieren wollte. Das können die ÖBB unter rein wirtschaftlichen Aspekten nämlich derzeit auch nicht.
Ich denke, es ist gut, dass sich mit den ÖBB wer gefunden hat, der den Nachtzug erstmal am Leben hält. Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sind aber nicht sonderlich anders als bei der DB. So dass mittelfristig sehr genau zu überlegen ist, ob und wenn ja, wie eine Bahn mit dem Nachtzug Geld verdienen kann - und zwar soviel, dass es auch für regelmäßige Investitionen reicht.
Schöne Grüße von jörg
(ZM:) Interview mit ÖBB-FV-Chef bzgl Nachtzug
Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Donnerstag, 01.08.2019, 21:32 (vor 2440 Tagen) @ Blaschke
bearbeitet von Alibizugpaar, Donnerstag, 01.08.2019, 21:34
"das der innerösterreichische Nachtzugverkehr vom Bundesministerium für Verkehr bestellt ist"
Innerösterreichisch, was gibt es da? Eine Fuhre von Bregenz nach Wien und der HANS ALBERS (Hamburg -) Wels bis Wien, hier also nur die letzten zwei Stunden. Dann noch 2x Wien - Villach (- Italien).
Bedeutet aber doch auch, daß die ÖBB für Hamburg - Zürich, Düsseldorf - Innsbruck oder Berlin - Breslau - Wien keine Bezuschussungen bekommt. Bei einer Verlängerung nach Amsterdam würde dieser Anteil noch weiter steigen. Auch um das Bemühen mit den Schweden irgendwie ins Geschäft zu kommen finde ich das Engagement ausgesprochen lobenswert.
Wegen der Liegewagen bin ich etwas überrascht, weil doch Billigreisen bei Jugendlichen gefragt sind und vermutlich auch bei Familien im eigenen Liegeabteil. Das mit dem Speisewagenverzicht kann ich nachvollziehen. Den WR brauche ich nicht mal in Tageszügen. Kioske auch im ICE (Kaffee, Cola, Wasser, Sandwiches, Kuchen, Snickers, Obst zum mitnehmen an den Platz) würden mir vollkommen reichen.
Bin gespannt wie es weiter geht...
--
Gruß, Olaf
"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797
Nachtzug Stockholm - Hamburg
ThomasK, Donnerstag, 01.08.2019, 22:57 (vor 2440 Tagen) @ Alibizugpaar
bearbeitet von ThomasK, Donnerstag, 01.08.2019, 22:58
Wegen der Liegewagen bin ich etwas überrascht, weil doch Billigreisen bei Jugendlichen gefragt sind und vermutlich auch bei Familien im eigenen Liegeabteil.
Die 6er-Abteile im Bcmz sind nicht mehr zeitgemäß; die gehören weg. Entweder 4er-Abteile oder aber ein 2er-Halbabteil anbieten.
Vor allem aber: Wenn sich die Bcmz im Gegensatz zu den WLABmz so schlecht vermarkten lassen, warum wählt er dann nicht die Aufteilung 3 WLABmz, 2 Bcmz und 2 Bvmz pro Zug?
Dass in einem der beiden Bvmz ein halber Wagen mit Behindertentoilette, ein paar Getränke- und Lebensmittelautomaten mit ein paar Tischen (ca. 8 Plätze) ausgerüstet wird, ist eine gute Idee. Ein WRmz im Nachtzug ist viel zu unwirtschaftlich.
Den Nachtzug Stockholm - Hamburg sollte man spätestens nach Fertigstellung der festen Beltquerung bis nach Köln durchbinden. Auch Stockholm - Ruhrgebiet - Köln ist für einen Nachtzug mit Vmax = 200 km/h und ca. 11 Stunden Beförderungszeit nach Eröffnung der festen Beltquerung ideal. Wenn man in Köln gegen 20 Uhr und in Hamburg gegen 23.45 Uhr losfährt, dann wäre man gegen 7 Uhr in Stockholm. In der Gegenrichtung würde man in Stockholm gegen 23.00 Uhr losfahren, um dann Hamburg etwa um 6.15 Uhr und Köln gegen 10 Uhr zu erreichen.
Zwischen Stockholm und Hamburg würde ich nur in Malmö und Kopenhagen halten (jeweils zwischen 2 Uhr und 4 Uhr) und ansonsten überall durchfahren.
_____________
Prüfenswert wäre ggf. auch ein Nachtzug Oslo - Hamburg zwei Stunden zeitversetzt zum Nachtzug Stockholm - Hamburg mit mehr Zwischenhalten und Anbindung Göteborgs.
6er Bcmz Abteile
Multi, Freitag, 02.08.2019, 07:48 (vor 2439 Tagen) @ ThomasK
Wegen der Liegewagen bin ich etwas überrascht, weil doch Billigreisen bei Jugendlichen gefragt sind und vermutlich auch bei Familien im eigenen Liegeabteil.
Die 6er-Abteile im Bcmz sind nicht mehr zeitgemäß; die gehören weg. Entweder 4er-Abteile oder aber ein 2er-Halbabteil anbieten.
Ich hoffe die 6er Abteile werden die naechsten Jahre nicht abgeschafft!!
Als preissensibler Student bin ich wirklich froh, dass es diese Moeglichkeit gibt. Also guenstig in der Waagerechten ans Ziel zu kommen, 4er oder gar 2er Abteile sind mir eigentlich fast immer zu teuer und bevor ich im Sitzen die Nacht verbringe, wuerde ich dann vermutlich doch eher fliegen...
Liegewagen
Taurus83, Nürnberg, Freitag, 02.08.2019, 08:16 (vor 2439 Tagen) @ Multi
Wegen der Liegewagen bin ich etwas überrascht, weil doch Billigreisen bei Jugendlichen gefragt sind und vermutlich auch bei Familien im eigenen Liegeabteil.
Die 6er-Abteile im Bcmz sind nicht mehr zeitgemäß; die gehören weg. Entweder 4er-Abteile oder aber ein 2er-Halbabteil anbieten.
Ich hoffe die 6er Abteile werden die naechsten Jahre nicht abgeschafft!!
Als preissensibler Student bin ich wirklich froh, dass es diese Moeglichkeit gibt. Also guenstig in der Waagerechten ans Ziel zu kommen, 4er oder gar 2er Abteile sind mir eigentlich fast immer zu teuer und bevor ich im Sitzen die Nacht verbringe, wuerde ich dann vermutlich doch eher fliegen...
Bis die abgeschafft werden bist Du ja kein armer Student mehr und kannst Dir was besseres leisten. :)
Die neuen Wagen werden ja zumindest zum Teil mit Kojen ausgestattet:
https://www.nightjet.com/ausstattung/nightjetzukunft.html
Mal sehen wie das preislich aussieht (ich vermute mal ungefähr im Bereich des 4er Liegewagen, zumindest dürfte das die Anzahl der Menschen sein, die man pro Kubikmeter mit diesem Konzept unterbringt), letztlich finde ich es ein guter Kompromiss zwischen Privatsphäre und Kosten.
Die Relationen der ÖBB sind eigentlich (bis auf Wien - Rom vielleicht) alle so, dass man spät einsteigt und einigermaßen früh wieder den Zug verlässt. Wenn ich um 21 Uhr einsteige brauche ich keinen Speisewagen, da kann ich mich gleich in die Koje verkrümeln, vielleicht noch 1-2 Stunden was lesen oder Podcasts hören und dann wegdösen.
Grundsätzlich fand ich das Konzept der 5er Abteile von CNL im letzten Jahr aber auch nicht schlecht. Nicht ganz so gedrängt als der 6er, vor allem auch genug Platz für's Gepäck. Und (durch den Wegfall der 4er) trotzdem zum Preis vom 6er.
Viele Grüße,
Bernhard
Liegewagen
Multi, Freitag, 02.08.2019, 08:34 (vor 2439 Tagen) @ Taurus83
Bis die abgeschafft werden bist Du ja kein armer Student mehr und kannst Dir was besseres leisten. :)
Das hoffe ich zwar auch, aber dann wird es eine neue Generation an Studenten geben ;)
Die neuen Wagen werden ja zumindest zum Teil mit Kojen ausgestattet:
https://www.nightjet.com/ausstattung/nightjetzukunft.htmlMal sehen wie das preislich aussieht (ich vermute mal ungefähr im Bereich des 4er Liegewagen, zumindest dürfte das die Anzahl der Menschen sein, die man pro Kubikmeter mit diesem Konzept unterbringt), letztlich finde ich es ein guter Kompromiss zwischen Privatsphäre und Kosten.
Wenn es nach Volumen pro Personen geht, muesste ja ein Sitzwagenplatz das selbe kosten wie ein Liegewagen...
Bin auf jeden Fall schon ziemlich gespannt auf die neuen Nightjets! (und auf die hoffentlich neuen Verbindungen)
Grundsätzlich fand ich das Konzept der 5er Abteile von CNL im letzten Jahr aber auch nicht schlecht. Nicht ganz so gedrängt als der 6er, vor allem auch genug Platz für's Gepäck. Und (durch den Wegfall der 4er) trotzdem zum Preis vom 6er.
CNL war leider vor meiner Zeit :/
Liegewagen
JeDi, überall und nirgendwo, Mittwoch, 07.08.2019, 20:15 (vor 2434 Tagen) @ Multi
Wenn es nach Volumen pro Personen geht, muesste ja ein Sitzwagenplatz das selbe kosten wie ein Liegewagen...
Warum sollte? Ein Schlafwagen hat üblicherweise 10 bis 12 Abteile pro Wagen (mit 3 Plätzen), ein Liegewagen deren 9 (aber mit 6 Plätzen). Ein Schlafwagen hat also etwas mehr als die Hälfte der Kapazität eines Liegewagens ;-)
--
Weg mit dem 4744!
6er Bcmz Abteile
J-C, In meiner Welt, Freitag, 02.08.2019, 09:44 (vor 2439 Tagen) @ Multi
Ein Abteil mit 4 Liegen kostet jeweils 10 Euro mehr pro Fahrt. Bei Hin- und Rückfahrt also 20€ mehr. Das ist gemessen am Liegewagenpreis nicht viel mehr. Wenn man sich das nicht leisten kann... nungut, ich war dieses Jahr weder geflogen, noch habe ich den Nachtzug genutzt. Ich war schon so ganz glücklich. Wenn man übrigens flexibler ist, kann man eine Art Wette schließen: Gibt es nämlich im gebuchten Abteil im Sitzwagen 3 Leute oder weniger, kann man dort durchaus auch liegen, die Sitze sind dort ja bis zur horizontalen verstellbar.
--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
7 h Stockholm - Hamburg?
ktmb, Freitag, 02.08.2019, 09:45 (vor 2439 Tagen) @ ThomasK
Allein heute benötigt man für die Strecke Stockholm - Malmö doch 4,5 - 5 h.
7 h Stockholm - Hamburg?
CNL484, Freitag, 02.08.2019, 11:00 (vor 2439 Tagen) @ ktmb
Wenn dann Stockholm-Berlin via Hamburg.Hamburg-Berlin noch IC Wagen mit dran.
7 h Stockholm - Hamburg?
ThomasK, Freitag, 02.08.2019, 11:26 (vor 2439 Tagen) @ ktmb
Allein heute benötigt man für die Strecke Stockholm - Malmö doch 4,5 - 5 h.
Die 7 Stunden beziehen sich auf die Fertigstellung der festen Beltqerung. Hierzu gibt es einen Bundestagsbeschluss, in dem die 2,5 Stunden zwischen Kopenhagen und Hamburg hinterlegt sind.
Zwischen Stockholm und Malmö soll gemäß Reichstagsbeschluss eine Fahrzeit von 3,5 Stunden erreicht werden. Dazu wird die gesamte Strecke auf mindestens 200 km/h ausgebaut, teilweise auch 250 km/h. Heute gibt es immer noch etliche Bereiche, wo nur 140 km/h gefahren wird.
Bis 2028 soll die Strecke Stockholm - Malmö fertig sein, also ungefähr zeitgleich mit der festen Beltquerung. Der Unsicherheitsfaktor ist - wenn überhaupt - Deutschland und nicht Schweden.
Dass die Schlafwagenzüge alle 200 km/h fahren können, gilt als gesetzt. Ich gehe davon aus, dass die 200 km/h schnellen Schlafwagenzüge etwa eine halbe Stunde langsamer sein werden, als künftig die 250 km/h schnellen Tageszüge.
Denkbar ist allerdings, dass die schwedische Regierung die Schlafwagenzüge für Vmax = 250 km/h ausschreibt. Ich tippe mal eher, dass die Ausschreibung für 200 km/h erfolgen wird.
Aber Schlafwagenzüge, die langsamer als 200 km/h unterwegs sind, wird es bei neuem Wagenmaterial nicht mehr geben.
Schlafwagenzüge für 250 km/h?
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 02.08.2019, 14:54 (vor 2439 Tagen) @ ThomasK
Hallo ThomasK,
Denkbar ist allerdings, dass die schwedische Regierung die Schlafwagenzüge für Vmax = 250 km/h ausschreibt. Ich tippe mal eher, dass die Ausschreibung für 200 km/h erfolgen wird.
Mir sind keine 250 km/h Schlafwagenzüge in Europa bekannt. Nur solche in China.
Das sind aber verteilt angetriebene Triebwagen.
Heisst also:
a. man müsste einen solchen Zug bei Bombardier oder CRRC bestellen;
b. man müsste einen solchen Zug neu entwickeln;
c. man müsste vorhandene 230-250 km/h Zugverbände für Schlafwagenbetrieb umbauen.
Dann scheint es mir sinnvoller, die Schienenraserei den Tageszügen zu überlassen und es nachts einfach bei 200 km/h zu belassen.
Dann kann man nach wie vor einzelne Wagen dazustellen und einen solchen Zug auch als frühmorgentlicher oder spätabendlicher IC betreiben. Auf NL projektiert: so kommt man spätabends noch von Amsterdam nach Köln und frühmorgens von Köln nach Amsterdam. Scheint mir wichtiger als die Möglichkeit nachts etwas schneller fahren zu können.
gruß,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Schlafwagenzüge für 250 km/h?
oska, Freitag, 02.08.2019, 20:49 (vor 2439 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von oska, Freitag, 02.08.2019, 20:54
Denkbar ist allerdings, dass die schwedische Regierung die Schlafwagenzüge für Vmax = 250 km/h ausschreibt. Ich tippe mal eher, dass die Ausschreibung für 200 km/h erfolgen wird.
Mir sind keine 250 km/h Schlafwagenzüge in Europa bekannt. Nur solche in
Talgo bietet die an.
In Spanien heißen die Nachtzüge Trenhotel. Auf englisch nennt Talgo die Züge Hotel-Train und bewirbt diese mit 250km/h.
Schlafwagenzüge für 250 km/h?
ThomasK, Freitag, 02.08.2019, 23:08 (vor 2439 Tagen) @ Oscar (NL)
Hallo ThomasK,
Denkbar ist allerdings, dass die schwedische Regierung die Schlafwagenzüge für Vmax = 250 km/h ausschreibt. Ich tippe mal eher, dass die Ausschreibung für 200 km/h erfolgen wird.
Mir sind keine 250 km/h Schlafwagenzüge in Europa bekannt. Nur solche in China.
Das sind aber verteilt angetriebene Triebwagen.Heisst also:
a. man müsste einen solchen Zug bei Bombardier oder CRRC bestellen;
b. man müsste einen solchen Zug neu entwickeln;
c. man müsste vorhandene 230-250 km/h Zugverbände für Schlafwagenbetrieb umbauen.Dann scheint es mir sinnvoller, die Schienenraserei den Tageszügen zu überlassen und es nachts einfach bei 200 km/h zu belassen.
Dann kann man nach wie vor einzelne Wagen dazustellen und einen solchen Zug auch als frühmorgentlicher oder spätabendlicher IC betreiben. Auf NL projektiert: so kommt man spätabends noch von Amsterdam nach Köln und frühmorgens von Köln nach Amsterdam. Scheint mir wichtiger als die Möglichkeit nachts etwas schneller fahren zu können.
gruß,Oscar (NL).
Es kommt selbstverständlich entscheidend darauf an, welche Verbindung der Nachtzug sicherstellt. Für Stockholm - Hamburg reicht 200 km/h.
Wichtig ist zunächst einmal, dass Vmax = 200 km/h als Qualitätsstandard für Schlafwagenzüge gesetzt sind.
Wenn man aber langfristig ein europäisches Nachtzugnetz aufbaut, dann muss man sich die einzelnen Verbindungen näher angucken.
Bei einem Nachtzug London - Rom, der durch den neuen Mont-Cenis-Basistunnel fahren wird und fast ausschließlich auf Neubaustrecken unterwegs ist, ist aber sehr wohl Vmax = 250 km/h, vielleicht auch Vmax = 300 km/h angesagt.
Auch ein Nachtzug von Madrid nach Frankfurt (Main) wäre ein Kandidat für Vmax = 300 km/h.
Lang, lang, ist´s her, aber früher fuhr man mit dem Nachtzug von Dortmund nach Athen. Im Kursbuch stand dann München Hbf - Athen 2286 km. Genau weiß ich es nicht mehr, aber ich glaube, es war die Tabelle D3 und D4. Abfahrt war in München Hbf um 21.38 Uhr.
Im Flugzeugbau ist es selbstverständlich, dass der Hersteller die gesamte Flugzeugtechnik völlig unabhängig von der späteren Inneneinrichtung entwickelt. Entwickelt man nun neue Züge, dann sollten die Bahnhersteller die Züge so entwickeln, dass das Eisenbahnverkehrsunternehmen grundsätzlich auch die Möglichkeit hat, aufbauend auf der Technik auch Schlafwageneinrichtungen einbauen zu lassen.
Zusätzliche Anschlüsse und Leitungen, die im ICE nicht notwendig sind, wie z.B. Wasserleitungen für die Dusche im Schlafwagenabteil können in Modulweise vorbereitet sein.
Aber wie gesagt: Ob man die Schlafwagenzüge für 200 km/h, 250 km/h oder 300 km/h baut, ist abhängig von der Verbindung, auf der sie eingesetzt werden sollen.
Zwischen NL und CH, bzw. NL und A reichen aber 200 km/h. Zwischen NL und ES jedoch würde ich eher zu 250 km/h oder 300 km/h tendieren. Wenn die Niederländer an der Costa Brava Urlaub machen wollen und man die Urlauber vom Flugzeug auf die Bahn bringen will, dann sollte eben die Zugfahrt Amsterdam - Barcelona eben im Nachtsprung zu schaffen sein. Sonst wird das nichts mit den Klimaschutzzielen.
Viele Urlauber möchten stressfrei in den Urlaub und, um die Urlaubszeit bestmöglich auszunutzen, starten viele bereits an ihrem letzten Arbeitstag in den Urlaub.
Rechnen wir mal ein fiktives Beispiel nach.
Eine niederländische Familie aus Amsterdam macht Urlaub in Ischia. Freitag ist der letzte Arbeitstag. Kann die Familie überzeugt werden, statt mit dem Flugzeug mit dem Zug von Amsterdam CS nach Napoli C zu fahren?
Nehmen wir an, der Schlafwagenzug startet um 19.00 Uhr in Amsterdam CS und hätte die Möglichkeit, mit 1500 V DC, 3000 V DC, 15000 V AC, 16,7 Hz zu fahren und könnte Vmax = 250 km/h fahren.
Gegen 1 Uhr wäre der Zug in Basel, gegen 5 Uhr in Milano C, gegen 8.30 Uhr in Roma T und gegen 10.00 Uhr in Napoli C. Nach der Schifffahrt und dem Transfer wäre die niederländische Familie dann am Samstag, wenn üblicherweise Bettenwechsel ist, gegen 14 Uhr im Hotel auf Ischia.
Drei Wochen später, wenn der Urlaub wieder an einem Samstag zu Ende ist, würde die niederländische Familie nach dem Mittagessen im Hotel die Heimreise gegen 13.00 Uhr beginnen. Abfahrt mit dem Schlafwagenzug in Napoli C wäre z.B. gegen 18.00 Uhr und Ankunft in Amsterdam CS am Sonntag gegen 9 Uhr. Dann versandelt die Familie noch den Sonntag und am Montag geht die Arbeit wieder los.
Warum nicht?
Ich sage nicht, dass der Umstieg vom Flugzeug auf die Bahn immer reibungslos klappt, aber wenn die politischen Rahmenbedingungen sich gründlich ändern, die Regierungen mit klar definierten Standards für ein europäisches Nachtzugnetz klare Rahmenbedingungen schaffen, dann könnte sehr wohl ein erheblicher Teil des Flugverkehrs auf die Bahn verlagert werden.
Von München aus (Drehkreuz) fliegen 2/3 aller Flugzeuge zu Zielen im erweiterten Mitteleuropa. Nur ein Bruchteil aller Flüge sind Interkontinentalflüge, die sich nicht auf die Bahn verlagern lassen.
Notwendig ist also ein Klimaschutzprogramm auf EU-Ebene und eine Maßnahme in diesem Klimaschutzprogramm ist die Ausschreibung eines europäischen Nachtzugnetzes. Man einigt sich auf ein Kontingent von z.B. 100 Nachtzugpaaren und Rahmenbedingungen, die die Eisenbahn gegenüber dem Flugzeug attraktiver machen.
Und dann schreibt man das Nachtzugnetz aus.
Voraussetzung sind allerdings handelnde Akteure und kein Politiker Bla-Bla.
Schlafwagenzüge für 250 km/h?
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 05.08.2019, 11:17 (vor 2436 Tagen) @ ThomasK
Hallo ThomasK,
Bei einem Nachtzug London - Rom, der durch den neuen Mont-Cenis-Basistunnel fahren wird und fast ausschließlich auf Neubaustrecken unterwegs ist, ist aber sehr wohl Vmax = 250 km/h, vielleicht auch Vmax = 300 km/h angesagt.
Wir wissen wie schwierig es schon ist, einen Direktzug London-Köln auf die Beine zu kriegen (etwas mit vollständig abgesperrten Bahnsteigen und so). Dann kann man London-Rom so gut wie vergessen. Brüssel-Neapel ist dann schon erheblich einfacher.
Lang, lang, ist´s her, aber früher fuhr man mit dem Nachtzug von Dortmund nach Athen. Im Kursbuch stand dann München Hbf - Athen 2286 km. Genau weiß ich es nicht mehr, aber ich glaube, es war die Tabelle D3 und D4. Abfahrt war in München Hbf um 21.38 Uhr.
Damals war man zwei Nächte unterwegs. Man könnte sagen, das sollte man heute einem Reisenden nicht zumuten.
Wenn man aber bedenkt, dass die Chinesen irgendwann in zwei Nächten von Beijing nach Paris reisen möchten, sollte man das also nicht so ganz problematisch betrachten. Auch ist es nicht undenkbar, dass mit dieser chinesischen Belt-Road-Initiative irgendwann München-Athen in einer Nacht bereisbar wird. Selbstverständlich in einem chinesischen Nachtzug (Hersteller CRRC), z.B. von FlixMobility (ein dann chinesisches Unternehmen).
Zwischen NL und CH, bzw. NL und AT reichen aber 200 km/h. Zwischen NL und ES jedoch würde ich eher zu 250 km/h oder 300 km/h tendieren. Wenn die Niederländer an der Costa Brava Urlaub machen wollen und man die Urlauber vom Flugzeug auf die Bahn bringen will, dann sollte eben die Zugfahrt Amsterdam - Barcelona eben im Nachtsprung zu schaffen sein. Sonst wird das nichts mit den Klimaschutzzielen.
Bezüglich Costa Brava: dann braucht es auch Investitionen in die Rodalies (S-Bahn Barcelona).
Bezüglich Flugzeug: Populäre Reiseziele von Jan und Mieke sind Frankreich, Deutschland, Italien und Spanien; Frankreich wohl am meisten.
Problem ist nun aber, dass man mit dem TGV gut nach Marseille oder Montpellier kommt, aber nicht zum AirBnB im Zentralmassiv, weit von den Rennbahnen entfernt.
Bezüglich Klimaschutz: die meisten Niederländer fahren mit dem eigenen Auto in den Urlaub. Ich bin mir nicht sicher, wer mehr Erdressourcen verbraucht: die Autofahrgemeinschaft oder die Flugreisenden. Auto hat allerdings einen Vorteil zum Flieger: es wird nach und nach "low carb" (Elektromobil).
Eine niederländische Familie aus Amsterdam macht Urlaub in Ischia. Freitag ist der letzte Arbeitstag. Kann die Familie überzeugt werden, statt mit dem Flugzeug mit dem Zug von Amsterdam CS nach Napoli C zu fahren?
Irgendwann wird das gehen. Vielleicht können die "Klimaschüler" deren Eltern mal überzeugen, es mal so zu machen, wie Du es beschrieben hast (heute z.B. mit dem ICE nach Düsseldorf, nightjet nach Innsbruck, EC nach Rovereto und Bus nach Torbole/Riva/Arco (Gardasee)).
Problem ist aber, dass es heutzutage fast keine typischen "Niederländerbastionen" mehr gibt, zumindest viel weniger wie vorher. Reiseziele sind mehr und mehr verstreut und immer öfter und weiter von Bevölkerungskonzentrationen entfernt. Also braucht man auch Nachtransport vom Nachtzugbahnhof zum Urlaubsort.
In der Alpenregion sieht die Anbindung noch relativ gut aus. Die Schweiz braucht keine Erklärung; das sollen wir Bahnliebhaber schon wissen. Ab Innsbruck kommt man mit Bussen und Bahnen auch noch relativ gut in die Urlaubsregionen.
Aber wie sieht's aus in den Dolomiten? Das französische Zentralmassiv?
Voraussetzung sind allerdings handelnde Akteure und kein Politiker Bla-Bla.
Auch hier durften die "Klimaschüler" unsere Hoffnung sein.
gruß,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Niederländer im Urlaub ohen Wohnwagen??!!!
ffz, Montag, 05.08.2019, 12:23 (vor 2436 Tagen) @ Oscar (NL)
Hallo,
da es technisch nicht so ganz einfach ist den Wohnwagen im zug zu befördern(für Autotransportwagen sind die zu breit) aber die Niederländer eben doch gerne mit dem Wohnwagen in die Ferien fahren(wie soll man sonst den ganzen Käse transportieren, u auch wirklich alle Klischees zu erfüllen) wird das wohl nicht so einfach mit den Nachtzügen und den Niederländern....
Wer legt "zeitgemäß" fest?
martarosenberg, Freitag, 02.08.2019, 16:22 (vor 2439 Tagen) @ ThomasK
Wegen der Liegewagen bin ich etwas überrascht, weil doch Billigreisen bei Jugendlichen gefragt sind und vermutlich auch bei Familien im eigenen Liegeabteil.
Die 6er-Abteile im Bcmz sind nicht mehr zeitgemäß; die gehören weg. Entweder 4er-Abteile oder aber ein 2er-Halbabteil anbieten.
Wer definiert "zeitgemäß"?
Es sollten die nutzenden Fahrgäste befragt werden!, und wenn die denn Wagen gut finden _und_ sich genügend Reisende finden, um den Wagen zu füllen, ist "nicht Zeitgemäß" kein gültiges Argument zur Abshaffung derer.
Zudem haben wohl die kasachische Bahn neue (offene) Liegewagen mit genau dieser 6-er Aufteilung. Die Chinesen auch. Es scheint also auf der Welt auch andere Meinungen diesbezüglich zu geben.
Gruß,
einer, der kürzlich viele Tage Platzkartny gefahren ist und es als sehr angenehm (ruhig) empfand, und ich bin recht wenig interessiert an Sozialisieren.
Schlafwagen an Güterzüge anhängen
ThomasK, Samstag, 03.08.2019, 21:44 (vor 2438 Tagen) @ Alibizugpaar
Bin gespannt wie es weiter geht...
In Frankreich gibt es eine Initiative, die engagiert dafür kämpft, das Nachtzugnetz dadurch auszubauen, indem Schlafwagen an bereits fahrende Güterzüge angehängt werden.
https://medialot.fr/objectif-train-de-nuit-huguette-tiegna-et-jean-noel-boisseleau-a-lo...
Ich persönlich käme mir da ehrlich gesagt als Schlafwagenfahrgast verarscht vor, wenn der Schlafwagen an einen Güterzug angehängt wird.
Da stelle ich mir dann doch die Frage was für ein niedriger Stellenwert dem Fahrgast zugeschrieben wird, dass man noch nicht einmal bereit ist, eigene Trassen für Schlafwagenzüge zu bestellen.
Abgesehen davon ist dann auch spätestens bei Vmax = 120 km/h Schluss.
Nun kann man sicherlich in Rangierbahnhöfen Behelfsbahnsteige errichten, an denen dann die Schlafwagenfahrgäste ein- und aussteigen können. Gleichwohl liegen aber diese Rangierbahnhöfe meist sehr abgelegen und machen den Vorteil, zentral ankommen zu können, völlig zunichte.
Meine Meinung ist, dass so ein Konzept die Marke Nachtzug dermaßen beschädigen würde, dass es dann besser ist gar nichts zu fahren, als so ein Katastrophenprojekt aufzuziehen.
Die Idee Schlafwagen an Güterzüge anzuhängen, ist so schlecht, dass sie auch glatt von der Deutschen Bahn hätte kommen können.
Schlafwagen an Güterzüge anhängen ???
Garfield_1905, Samstag, 03.08.2019, 22:19 (vor 2438 Tagen) @ ThomasK
Die Idee Schlafwagen an Güterzüge anzuhängen, ist so schlecht, dass sie auch glatt von der Deutschen Bahn hätte kommen können.
Ist sie aber nicht, weil es da noch mehr Probleme gibt, die aufzuzählen aufgrund dieser Idee an sich völlig sinnfrei wäre.
Immerhin hat nicht die DB, sondern Du selber diese Idee hier im Forum eingebracht. ;-) Was soll also wieder einmal die völlig idiotische Spitze gegen die DB ? Gegen die DB zu hetzen, obwohl sie nichts, aber auch gar nichts, mit dieser Idee gemein hat, ist schon ..., ähh, stark.
Schlafwagen an Güterzüge anhängen ??? Die Idee gibts
RhBDirk, Samstag, 03.08.2019, 22:25 (vor 2438 Tagen) @ Garfield_1905
Die Idee Schlafwagen an Güterzüge anzuhängen, ist so schlecht, dass sie auch glatt von der Deutschen Bahn hätte kommen können.
Ist sie aber nicht, weil es da noch mehr Probleme gibt, die aufzuzählen aufgrund dieser Idee an sich völlig sinnfrei wäre.Immerhin hat nicht die DB, sondern Du selber diese Idee hier im Forum eingebracht. ;-) Was soll also wieder einmal die völlig idiotische Spitze gegen die DB ? Gegen die DB zu hetzen, obwohl sie nichts, aber auch gar nichts, mit dieser Idee gemein hat, ist schon ..., ähh, stark.
Könnte aber durchaus von einem verrückten DB Manager sein.
Da steckt allerdings ne Grüne dahinter:
Konkret sollen Güterzüge, die durch halb Europa rollen, mit Schlafwagen kombiniert werden. Auch durch die Schweiz. GLP-Nationalrätin Isabelle Chevalley kämpft für diese Idee.
https://www.blick.ch/news/politik/schlafen-hinter-dem-gueterwagen-glp-politikerin-weibe...
Es gibt auch ganz andere Ideen ...
Garfield_1905, Samstag, 03.08.2019, 22:57 (vor 2438 Tagen) @ RhBDirk
Könnte aber durchaus von einem verrückten DB Manager sein.
WARUM ??? Was würdest Du sagen, wenn ich hier verbreiten würde, das ich Dir aufgrund Deiner Beiträge zutrauen würde, meinetwegen kleine Kinder zu verprügeln ?
Aufgrund welcher ganz konkreten, offiziellen Aussage eines halbwegs maßgebeneden DB - Mitarbeiters würdest Du der DB 'zutrauen', Schlafwagen hinter Güterzüge zu hängen ?
Da steckt allerdings ne Grüne dahinter:
Das sind auch Menschen, die mindestens z.T. keine schlechte Ideen haben.
(...) Auch durch die Schweiz. GLP-Nationalrätin Isabelle Chevalley kämpft für diese Idee.
Soll sie meinetwegen tun, das Recht dazu hat sie. Aber sie tut es außerhalb der DB und offenbar auch außerhalb anderer EVU's.
Man sollte auch nicht hierzulande irgendwelche Ideen von Bundes- oder Landtagsabgeordneten oder meinetwgen irgendwelchen Landräten auf die Goldwaage legen. Zeig' mir z.B. ein Parteiprogramm, dann können wir über offizielle Ziele einer Partei bzw. einer anderen Gruppierung reden.
+1
J-C, In meiner Welt, Samstag, 03.08.2019, 23:04 (vor 2438 Tagen) @ Garfield_1905
bearbeitet von J-C, Samstag, 03.08.2019, 23:06
Auch in der Schweiz sind solche Ideen nicht zwangsläufig einen Schritt von der Umsetzung entfernt. Solen Politiker doch ihre Ideen haben - ja selbst, wenn's nur zu Wahlkampfzwecken dient. Dabei können immerhin Ideen dabei herauskommen, die zumindest interessant sind und vielleicht neue Perspektiven geben.
Ich halt's da wie Christian Kern: Wer keine Visionen hat, braucht einen Arzt.
Und ein DB-Manger darf solche Ideen auch haben, muss ja nicht heißen, dass das direkt umgesetzt wird. ;-)
--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Berichtigung
Garfield_1905, Samstag, 03.08.2019, 23:06 (vor 2438 Tagen) @ J-C
Ich halt's da wie Christian Kern: Wer keine Visionen hat, braucht einen Arzt.
Der Spruch stammt zumindest ursprünglich von Helmut Schmidt. ;-)
Feiner Unterschied
J-C, In meiner Welt, Samstag, 03.08.2019, 23:10 (vor 2438 Tagen) @ Garfield_1905
Helmut Schmidt sagte - und dafür ist er ja recht bekannt: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen." Also das genaue Gegenteil.
Oder hast du ein anderes Zitat von ihm gefunden?
--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Stimmt !
Garfield_1905, Samstag, 03.08.2019, 23:59 (vor 2438 Tagen) @ J-C
Sorry, ich habe Deinen Satz falsch gelesen. ;-)
Kann ja mal passieren ;)
J-C, In meiner Welt, Sonntag, 04.08.2019, 00:31 (vor 2437 Tagen) @ Garfield_1905
- kein Text -
--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Schlafwagen an Güterzüge anhängen ???
ThomasK, Samstag, 03.08.2019, 23:41 (vor 2438 Tagen) @ Garfield_1905
Immerhin hat nicht die DB, sondern Du selber diese Idee hier im Forum eingebracht. ;-) Was soll also wieder einmal die völlig idiotische Spitze gegen die DB ? Gegen die DB zu hetzen, obwohl sie nichts, aber auch gar nichts, mit dieser Idee gemein hat, ist schon ..., ähh, stark.
Bei dir klappt es offenbar mit dem logischen Denken nicht.
Ich habe KLAR und DEUTLICH die Quelle verlinkt.
Du brauchst nur zu lesen:
Zitat: "Cette association aura pour but principal de porter l’étude de faisabilité économique et technique puis la mise en œuvre d’une offre renouvelée de trains de nuit, avec la particularité d’associer les voitures à places couchées et les wagons de fret."
Bezogen auf die Deutsche Bahn habe ich bezüglich DIESER Idee im KONJUNKTIV geschrieben, womit sprachlich EINDEUTIG geklärt ist, dass die Deutsche Bahn mit dieser Idee nichts zu tun hat.
Wer logisch denken kann, was bei dir offenbar nicht der Fall ist, dem ist klar, dass ich damit Bezug nehme auf ANDERE Fehlentscheidungen der Deutschen Bahn.
In diesem Fall, was offensichtlich ist, auf die Entscheidung der Deutschen Bahn, das Nachtnetz komplett einzustellen, obwohl bereits vor 4 Jahren erkennbar war, dass sich der politische Wind bezüglich der Förderung des Nachtverkehrs drehen wird.
Also Junge, lerne erst mal logisch denken, bevor du dein unqualifiziertes Gebrassel hier ablässt.
WOW !!!!
Garfield_1905, Sonntag, 04.08.2019, 00:14 (vor 2438 Tagen) @ ThomasK
Mein Gott, jetzt haste aber einen raus gehauen. :-) :-) :-)
Bei dir klappt es offenbar mit dem logischen Denken nicht.
Also das mit dem logischen Denken würde ich an Deiner Stelle mal beiseite lassen. Du kennst doch sicher die Story, die von dem Glashaus und den Steinen handelt ?
Bezogen auf die Deutsche Bahn habe ich bezüglich DIESER Idee im KONJUNKTIV geschrieben, womit sprachlich EINDEUTIG geklärt ist, dass die Deutsche Bahn mit dieser Idee nichts zu tun hat.
Das habe ich auch mit keinem Wort bestritten (Stichwort: logisch ... ;-) ). Trotzdem hast Du (nochmal: Du !) der DB unterstellt, das sie durchaus auch auf diese Idee kommen könnte, ohne auch nur den geringsten Nachweis für diese Unterstellung zu bringen (Stichwort: logisch ... ;-) ).
Wer logisch denken kann, was bei dir offenbar nicht der Fall ist, dem ist klar, dass ich damit Bezug nehme auf ANDERE Fehlentscheidungen der Deutschen Bahn.
Ah ja, das erklärt es. Wer irgendwann mal einen Fehler gemacht hat (mal unerstellt, das es wirklich ein Fehler war), ist mindestens verdächtig, ständig weitere Fehler zu machen. Das ist logisch ! :-)
In diesem Fall, was offensichtlich ist, auf die Entscheidung der Deutschen Bahn, das Nachtnetz komplett einzustellen, obwohl bereits vor 4 Jahren erkennbar war, dass sich der politische Wind bezüglich der Förderung des Nachtverkehrs drehen wird.
Ob das so 'offensichtlich' ist, wird sich noch klären. Noch ist man bei den ÖBB diesbezüglich optimistisch. Wer aber sagt Dir denn, das sie da nicht einen riesengroßen Bock machen, der sie noch einholen wird ? *grübel
Wohlgemerkt, ich unterstelle weder das eine noch das andere, weil ich das gar nicht beurteilen kann. Ein Schicksal übrigens, das u.a. mit Dir teile.
Also Junge, lerne erst mal logisch denken, bevor du dein unqualifiziertes Gebrassel hier ablässt.
Okay, Junge, wir machen einen Deal. Du lernst erstmal sauber und nachvollziehbar zu argumentieren und ich unterlasse dann mein ..., na ja, ich halte mich mich dann halt zurück. Deal ? :-) :-) :-)
Gemischter Zug
oska, Samstag, 03.08.2019, 23:31 (vor 2438 Tagen) @ ThomasK
Schlafwagen an Güterzüge anhängen
gnampf, Sonntag, 04.08.2019, 09:58 (vor 2437 Tagen) @ ThomasK
In Frankreich gibt es eine Initiative, die engagiert dafür kämpft, das Nachtzugnetz dadurch auszubauen, indem Schlafwagen an bereits fahrende Güterzüge angehängt werden.
AN Güterzüge hängen? Eher nicht, nur für die paar Schlafwagen alle Güterwagen mit Sammelschiene und Kommunikationsleitungen ausstatten ist eher unwahrscheinlich. Zwischen Lok und Güterzug kann da schon anders aussehen.
Ich persönlich käme mir da ehrlich gesagt als Schlafwagenfahrgast verarscht vor, wenn der Schlafwagen an einen Güterzug angehängt wird.
Weil? Es ist auch nichts ungewöhnliches z.B. auf einem Frachtschiff eine längere Reise zu machen. Weniger Komfort als auf dem Luxus-Kreuzfahrtschiff, dafür aber auch ganz anderer Preis.
Da stelle ich mir dann doch die Frage was für ein niedriger Stellenwert dem Fahrgast zugeschrieben wird, dass man noch nicht einmal bereit ist, eigene Trassen für Schlafwagenzüge zu bestellen.
Die sich dann auch nunmal irgendwie rechnen muß. Bekommt nunmal nicht jeder das ganze von der Firma bezahlt (die im Zweifelsfall dann aber auch den billigeren Flug wählt).
Abgesehen davon ist dann auch spätestens bei Vmax = 120 km/h Schluss.
Was bei passender Streckenplanung wiederum völlig ok ist. Der Nachtzug dient halt nicht dazu Stockholm mit Rom zu verbinden, sondern Hamburg mit München. Natürlich könnte man da mit bis zu 300 langjagen, aber wenn ich nur 4h Zeit zum Schlafen hab brauchts keinen Nachtzug. Wenn ich um 8 zum Termin da sein muß hie0e es trotzdem mitten in der Nacht losfahren ohne den Nachtzug. Geschwindigkeit ist bei einem Tagzug wichtig, bei einem Nachtzug dagegen je nach Strecke absolut hinderlich.
Nun kann man sicherlich in Rangierbahnhöfen Behelfsbahnsteige errichten, an denen dann die Schlafwagenfahrgäste ein- und aussteigen können. Gleichwohl liegen aber diese Rangierbahnhöfe meist sehr abgelegen und machen den Vorteil, zentral ankommen zu können, völlig zunichte.
Wozu sollte man? Lass die Leute am Personenbahnhof einsteigen. Kopfbahnhof gibts halt nur bei Start und Ziel, da erledigt "'ne Köf" die Überführung in den Güterbahnhof.
Meine Meinung ist, dass so ein Konzept die Marke Nachtzug dermaßen beschädigen würde, dass es dann besser ist gar nichts zu fahren, als so ein Katastrophenprojekt aufzuziehen.
Gar nicht fahren, nur damit du von der tollen Vergangenheit des Nachtzugs träumen kannst?
Die Idee Schlafwagen an Güterzüge anzuhängen, ist so schlecht, dass sie auch glatt von der Deutschen Bahn hätte kommen können.
Sie ist also so schlecht, daß es in Frankreich anscheinend eine größere Menge Menschen gibt die sich sowas wünscht? Schlecht ist es, sowas dann gleich kategorisch abzulehnen nur weil es den eigenen gehobenen Standarderwartungen nicht entspricht. Schlecht ist, wenn man nichtmals ansatzweise begründen kann warum es schlecht ist.
Problematisch für die Fahrgäste könnte die Ruhe sein, nachdem die benachbarten Güterwagen meist nicht so ruhig mitlaufen und erstrecht nicht unbedingt leise bremsen. Wie stark sich das aber im Inneren der Schlaf/Liege/Sitzwagen noch auswirkt weiss ich nicht. Problematisch wäre es ggf. auch für den Güterzug, denn wenn das zwichendurch neu zusammengestellt wird muß man immer erstmal die Personenwagen besonders behandeln... die über den Ablaufberg zu drücken wäre wohl nicht so angebracht.
NL: Betuweroute nicht für Personenverkehr gebaut.
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 05.08.2019, 11:36 (vor 2436 Tagen) @ ThomasK
Hallo ThomasK,
In Frankreich gibt es eine Initiative, die engagiert dafür kämpft, das Nachtzugnetz dadurch auszubauen, indem Schlafwagen an bereits fahrende Güterzüge angehängt werden.
https://medialot.fr/objectif-train-de-nuit-huguette-tiegna-et-jean-noel-boisseleau-a-lo...
Das wird zumindest hier in NL nicht funktionieren. Cargos sollten bevorzuglich die Betuweroute befahren. Diese ist allerdings nicht für Personenverkehr geeignet. Brandschutzmassnahmen in den Tunneln, fehlende Behelfswege bei einer Zugevakuation, usw.
Auf anderen reine Güterstrecken durfte es ähnlich aussehen.
Dieses Konzept geht also nur auf Strecken in Mischbetrieb.
Abgesehen davon ist dann auch spätestens bei Vmax = 120 km/h Schluss.
Letzter Abendhalt 22:00, erster Morgenhalt 6:00 -> 8 Stunden Fahrt mit vdurch 110 km/h macht 880 km ohne Halt. Damit kommt man weit.
Nun kann man sicherlich in Rangierbahnhöfen Behelfsbahnsteige errichten, an denen dann die Schlafwagenfahrgäste ein- und aussteigen können. Gleichwohl liegen aber diese Rangierbahnhöfe meist sehr abgelegen und machen den Vorteil, zentral ankommen zu können, völlig zunichte.
Das ist schon ein besseres Gegenargument.
Aber: hier in Eindhoven gibt es den Ansatz, den Fernreisebushof zum Rande der Stadt zu verschieben. Das hat in etwa denselben Effekt.
Nicht meine Idee übrigens; wäre dagegen.
gruß,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.