US: Portland-Seattle-Vancouver, 500 km in 1:50? (Allgemeines Forum)
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 29.07.2019, 15:39 (vor 2443 Tagen)
Hello ICE fans,
es gibt bereits den Acela und einen "higher speed" Zug in Florida; gebaut wird in Kalifornien, geplant in Texas, und das nächste HGV-Projekt soll kommen: eine 350 km/h Rennbahn Portland-Seattle-Vancouver (CA). IRJ berichtet.
Das Bild zeigt einen aktuellen Zug: Talgo-Garnitur mit zwei Diesellokomotiven.
The study examined the case for building a dedicated 350km/h line which would reduce Seattle – Vancouver and Seattle – Portland journey times to around an hour.
It confirms that the 500km line could be built within the $US 24-42bn in upfront construction cost estimated in the previous study, which was completed in 2017.
Es darf also etwas kosten. Bis zu USD 42 Mia. für 500 km Rennstrecke. Dann müsste die Strecke grossenteils untertunnelt und/oder viaduktet sein.
Frage an die Amikenner: wird Seattle-Portland und Seattle-Vancouver oft geflogen? 250 km pro Strecke scheint mir doch eher etwas für Chevrolet & Co zu sein, zumal es ja auch die Interstate 5 gibt.
Wenn ich aber hier gucke, dann gehören Seattle und Portland zu den 10 am meisten verstauten Städte Amerikas (bzw. Rang 5 und 10). Und auf der Wikiseite des I-5 lesen wir:
Traffic congestion I-5 through the Seattle metropolitan area is among the worst in the United States, with 78 percent of peak direction miles classified as "routinely congested" for 7–8 hours a day and an average annual delay of 55 hours for the Seattle–Everett corridor.
Also kann eine gut ausgebaute Bahn hier eine Alternative bilden. Aber mit "higher speed" geht's auch: eine 200-230 km/h Talgo-Garnitur würde Portland-(120)-Seattle-(120)-Vancouver ermöglichen, und das durfte doch weniger kosten als eine reinrassige Rennbahn. Was denkt Ihr?
Cheers,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
US: Portland-Seattle-Vancouver, 500 km in 1:50?
MartinN, Fricktal, Schweiz, Montag, 29.07.2019, 16:12 (vor 2443 Tagen) @ Oscar (NL)
Hallo Oscar
Fact ist, dass durch die Anbindung von Vancouver ein Länderübergreifendes Projekt zustände käme und dadurch der kanadische Staat einen Anteil an den Kosten der Highspeed übernehmen würde, was die Kosten erschwinglicher macht. Ausserdem hätte man dann bei den Distanzen zwischen den Städten sehr attraktive Reisezeiten. Das sieht man ja auch beim Acela Express. Dort wurden ja bereits neue Züge von Alstom bestellt um der wachsenden Nachfrage gerecht zu werden.
US: New York-Washington nonstop in 2:35.
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 30.07.2019, 07:52 (vor 2442 Tagen) @ MartinN
Hallo Oscar
Fakt ist, dass durch die Anbindung von Vancouver ein länderübergreifendes Projekt zustände (zustande?) käme und dadurch der kanadische Staat einen Anteil an den Kosten der Highspeed übernehmen würde, was die Kosten erschwinglicher macht. Ausserdem hätte man dann bei den Distanzen zwischen den Städten sehr attraktive Reisezeiten. Das sieht man ja auch beim Acela Express. Dort wurden ja bereits neue Züge von Alstom bestellt um der wachsenden Nachfrage gerecht zu werden.
New York-Washington soll ab September sogar nonstop angeboten werden. Dann ist die Reise nur noch 2:35.
Amtrak will operate one weekday Acela Nonstop service in each direction. The southbound train will depart New York Penn Station at 06.35, arriving at Washington Union Station at 09.10. The northbound train will depart from Union at 16.30, arriving at Penn at 19.05.
Na gut, es gibt ICE Sprinter in Deutschland die schneller sind. Aber mit all dem restlichen Verkehr (Regios, Cargos) eine derart optimierte Trasse finden, das sollten wir doch loben, oder?
gruß,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Nordost-Korridor ist relativ leistungsfähig
flierfy, Dienstag, 30.07.2019, 17:31 (vor 2442 Tagen) @ Oscar (NL)
Na gut, es gibt ICE Sprinter in Deutschland die schneller sind. Aber mit all dem restlichen Verkehr (Regios, Cargos) eine derart optimierte Trasse finden, das sollten wir doch loben, oder?
Güterverkehr gibt es auf der Strecke so gut wie keinen. Desweiteren ist die Route weitgehend drei- oder über die längste Strecke jedoch viergleisig. Auch wenn die Infrastruktur nicht ganz optimal ist, so lassen sich dennoch viele Züge auch mit verschiedenen Halten-Schemata auf dem Nordost-Korridor anbieten.
US: Portland-Seattle-Vancouver, 500 km in 1:50h?
SPFVG, Montag, 29.07.2019, 16:27 (vor 2443 Tagen) @ Oscar (NL)
Moinoin,
Also kann eine gut ausgebaute Bahn hier eine Alternative bilden. Aber mit "higher speed" geht's auch: eine 200-230 km/h Talgo-Garnitur würde Portland-(120)-Seattle-(120)-Vancouver ermöglichen, und das durfte doch weniger kosten als eine reinrassige Rennbahn. Was denkt Ihr?
Naja, das Eine schließt das Andere ja nicht aus. Ein billiges B-Produkt bestehend aus ner stabil gebauten NV-Kiste mit ~Vmax200 könnte man zu nem Stundentakt der HGV-Züge doch ergänzend fahren lassen. Gibt ja noch genügend Zwischenstops zwischen den 3 Metropolen.
Knackfrage ist da eher, ob man die Interregios in die Stadtbahnhöfe z.B. wie in Coburg fahren lässt oder Ackerbahnhöfe à la TGV baut.
Elektrifiziert ist dem Eck nichts (mehr), oder? Das spräche dann eher für Ackerbahnhöfe.
Grüße
S.
Aktuell nicht konkurrenzfähig
Artur Donar, Montag, 29.07.2019, 23:27 (vor 2443 Tagen) @ Oscar (NL)
Ich bin selbst die Verbindung Portland-Vancouver vor nicht allzu langer Zeit gefahren im Sommer.
Gut 8h Fahrzeit aktuell, dann war der Zug noch über eine Stunde verspätet. Preis: rd. 70 Dollar.
Der Zug selbst strahlte den Las Vegas Charme der 90er Jahre aus, mit abgenutzten cremefarbenen Ledersesseln. Die internationalen Reisenden nach Vancouver (der Zug hält nur 1x in Kanada, an der Endstation) wurden alle in einem Wagen reserviert.
Bereits weit vor der Grenze wurde vor dem letzten US Halt vom Zub das Vorhandensein von Pässen geprüft, vor dem letzten Halt in den USA kamen nochmal 2 Durchsagen, dass dies der letzte Halt in den USA sei.
In Vancouver station selbst war der Bahnsteig des Zuges abgetrennt mit einem Zaun und einer Sichtschutzwand. Irgendwie etwas gruselig, zumal der Zug dann gegen 11 Uhr abends an einem - bis auf die Passkontrolle - total leeren Bahnhof ankam.
Ich fand es im Nachhinein wenig spannend und für den Preis hätte man auch gleich fliegen können.
Aktuell nicht konkurrenzfähig
Christian_S, Dienstag, 30.07.2019, 07:54 (vor 2442 Tagen) @ Artur Donar
bearbeitet von Christian_S, Dienstag, 30.07.2019, 07:54
Danke für den Erfahrungsbericht.
Eine gewisse Nachfrage scheint aber trotzdem zu bestehen, immerhin werden grenzüberschreitend 6 Zugpaare pro Tag angeboten, womit die Strecke im Nordamerika-Vergleich zu den eher gut bedienten Fernstrecken zählt.
Aktuell nicht konkurrenzfähig, Korrektur
Barbara, Dienstag, 30.07.2019, 11:13 (vor 2442 Tagen) @ Christian_S
Grenzüberschreitend verkehren nur 2 Zugpaare, der Rest sind Busse.
Aktuell nicht konkurrenzfähig, Korrektur
Christian_S, Dienstag, 30.07.2019, 12:13 (vor 2442 Tagen) @ Barbara
Grenzüberschreitend verkehren nur 2 Zugpaare, der Rest sind Busse.
Ah ok, hatte gestern auf der Amtrak-Website geschaut und da wurden mir 6 Verbindungen angezeigt. Hab gar nicht darauf geachtet, dass einige davon Busse sind.
Was mich aber auch wundert, wenn man die langen Warteschlangen an der Grenze so sieht. Da müsste der Zug doch deutlich schneller sein.
Aktuell nicht konkurrenzfähig, Korrektur
Aphex Twin, Dienstag, 30.07.2019, 12:48 (vor 2442 Tagen) @ Christian_S
Ah ok, hatte gestern auf der Amtrak-Website geschaut und da wurden mir 6 Verbindungen angezeigt. Hab gar nicht darauf geachtet, dass einige davon Busse sind.
Was mich aber auch wundert, wenn man die langen Warteschlangen an der Grenze so sieht. Da müsste der Zug doch deutlich schneller sein.
Wer sagt denn dass der Zug nicht auch an der Grenze warten muss? Meine Erfahrung (anderer Grenzübergang Canada-USA) ist dass die Abfertigung eines Zuges an der Grenze auch eine Weile dauern kann (bei mir rund 1 Stunde).
Aktuell nicht konkurrenzfähig, Korrektur
Christian_S, Dienstag, 30.07.2019, 13:13 (vor 2442 Tagen) @ Aphex Twin
Wer sagt denn dass der Zug nicht auch an der Grenze warten muss? Meine Erfahrung (anderer Grenzübergang Canada-USA) ist dass die Abfertigung eines Zuges an der Grenze auch eine Weile dauern kann (bei mir rund 1 Stunde).
Zumindest die Reiseberichte, die ich über diese Strecke gelesen habe erwähnen keine längeren Grenzaufenthalte. Der letzte Halt auf US-Seite, Bellingham, liegt ja auch ein ganzes Stück vor der Grenze selbst.
Aktuell nicht konkurrenzfähig, Korrektur
oska, Dienstag, 30.07.2019, 14:01 (vor 2442 Tagen) @ Christian_S
Zumindest die Reiseberichte, die ich über diese Strecke gelesen habe erwähnen keine längeren Grenzaufenthalte. Der letzte Halt auf US-Seite, Bellingham, liegt ja auch ein ganzes Stück vor der Grenze selbst.
Für Passkontrollen eignen sich Züge doch bestens. Auch in den Nachtzügen zwischen Deutschland und Frankreich stiegen kurz hinter der Grenze französische Beamte in den Zug und kontrollierten die Ausweise.
Aktuell nicht konkurrenzfähig, Korrektur
Aphex Twin, Dienstag, 30.07.2019, 15:36 (vor 2442 Tagen) @ oska
Zumindest die Reiseberichte, die ich über diese Strecke gelesen habe erwähnen keine längeren Grenzaufenthalte. Der letzte Halt auf US-Seite, Bellingham, liegt ja auch ein ganzes Stück vor der Grenze selbst.
Für Passkontrollen eignen sich Züge doch bestens. Auch in den Nachtzügen zwischen Deutschland und Frankreich stiegen kurz hinter der Grenze französische Beamte in den Zug und kontrollierten die Ausweise.
In meinem Fall liefen unter anderem Leute mit Hunden aussen dem Zug entlang. Und ob Kanada und vor allem die USA es mit ihrer 'Souveränität' so 'locker' sehen wie in der EU und den Einsatz von Sicherheitskräfte des jeweiligen anderen Landes auf ihrem Territorium akzeptieren bin ich mir auch nicht sicher.
Aktuell nicht konkurrenzfähig, Korrektur
oska, Dienstag, 30.07.2019, 19:09 (vor 2442 Tagen) @ Aphex Twin
In meinem Fall liefen unter anderem Leute mit Hunden aussen dem Zug entlang. Und ob
Die Kanadier wollen keine illegalen Drogen, die US-Amerikaner keine 'illegalen' Menschen.
Kanada und vor allem die USA es mit ihrer 'Souveränität' so 'locker' sehen wie in der
Da magst Du Recht haben. In meinem Fall hielt der deutsche Zug auf französicher Seite. Morgens um 6 Uhr auf einem hell erleuchtetem Provinzbahnhof ohne Züge und Reisende. Dort stiegen nur die französischen Polizisten ein und beim nächsten Halt wieder aus.
EU und den Einsatz von Sicherheitskräfte des jeweiligen anderen Landes auf ihrem Territorium akzeptieren bin ich mir auch nicht sicher.
Ich denke die Polzeibehörden werden dort recht gut zusammenarbeiten. Für eine Kontrolle während der Fahrt wäre kein Grenzübertritt nötig, da die Sicherheitskräfte auch bei einm außerfahrplanmäßigen Halt im eigenen Land zusteigen können.
Wer im Zug sitzt wissen die Behörden übrigens schon bevor dieser überhaupt losgefahren ist. Amtrak übermittelt die Daten der Reisenden an die Behörden.
US: Portland-Seattle-Vancouver, 500 km in 1:50?
Re 8/12, Winterthur, Dienstag, 30.07.2019, 02:39 (vor 2443 Tagen) @ Oscar (NL)
Also kann eine gut ausgebaute Bahn hier eine Alternative bilden. Aber mit "higher speed" geht's auch: eine 200-230 km/h Talgo-Garnitur würde Portland-(120)-Seattle-(120)-Vancouver ermöglichen, und das durfte doch weniger kosten als eine reinrassige Rennbahn. Was denkt Ihr?
Die Frage scheint mir absolut berechtigt. Mehr noch: Wenn die beiden Teilstrecken je etwa 250 km messen, sollten sie mit 230 km/h sogar in weniger als zwei Stunden zu bewältigen sein, nämlich nonstop in je 75 oder mit einigen Zwischenhalten in 90 Minuten.
Die ganzen Überlegungen scheinen sich noch in einem ziemlich frühen Stadium zu befinden. Darauf deutet z.B. dieser Teil der Schlussfolgerungen hin: "Further work will be required to develop conceptual alignment options ..."
--
US: Portland-Seattle-Vancouver, 500 km in 1:50?
Celestar, Dienstag, 30.07.2019, 08:19 (vor 2442 Tagen) @ Oscar (NL)
Hello ICE fans,
es gibt bereits den Acela und einen "higher speed" Zug in Florida; gebaut wird in Kalifornien, geplant in Texas, und das nächste HGV-Projekt soll kommen: eine 350 km/h Rennbahn Portland-Seattle-Vancouver (CA). IRJ berichtet.
Das Bild zeigt einen aktuellen Zug: Talgo-Garnitur mit zwei Diesellokomotiven.
The study examined the case for building a dedicated 350km/h line which would reduce Seattle – Vancouver and Seattle – Portland journey times to around an hour.
It confirms that the 500km line could be built within the $US 24-42bn in upfront construction cost estimated in the previous study, which was completed in 2017.Es darf also etwas kosten. Bis zu USD 42 Mia. für 500 km Rennstrecke. Dann müsste die Strecke grossenteils untertunnelt und/oder viaduktet sein.
Frage an die Amikenner: wird Seattle-Portland und Seattle-Vancouver oft geflogen? 250 km pro Strecke scheint mir doch eher etwas für Chevrolet & Co zu sein, zumal es ja auch die Interstate 5 gibt.
Wenn ich aber hier gucke, dann gehören Seattle und Portland zu den 10 am meisten verstauten Städte Amerikas (bzw. Rang 5 und 10). Und auf der Wikiseite des I-5 lesen wir:
Traffic congestion I-5 through the Seattle metropolitan area is among the worst in the United States, with 78 percent of peak direction miles classified as "routinely congested" for 7–8 hours a day and an average annual delay of 55 hours for the Seattle–Everett corridor.Also kann eine gut ausgebaute Bahn hier eine Alternative bilden. Aber mit "higher speed" geht's auch: eine 200-230 km/h Talgo-Garnitur würde Portland-(120)-Seattle-(120)-Vancouver ermöglichen, und das durfte doch weniger kosten als eine reinrassige Rennbahn. Was denkt Ihr?
Cheers,Oscar (NL).
1. Wie soll das jemals wirtschaftlich zu betreiben sein, bei $40e9? Selbst mit 40 Jahren Abschreibung müsste man pro Tag fast 3 Mio einfahren, nur dass die Strecke irgendwie sinnvoll ist.
2. Portland, OR - Seattle, WA geht so etwa 30 Mal am Tag, Seattle, WA - Vancouver, BC 23 Mal, und Portland, OR - Vancouver, BC 6 Mal. Wobei ich nur die (Haupt)Flughäfen KSEA, KPDX und CVYR angesehen habe (gibt auch Flüge von Everett, z.B). Flüge sind aber häufig recht teuer (dreistellig pro Richtung)
3. Eine 120'-120' Strecke würde wieder heissen, dass Portland-Vancouver zu langsam ist und sich nicht mehr lohnt und die anderen Strecke nur einen geringen Zeitvorteil bringen.
4. Seattle liegt so ziemlich heftig zwischen Gewässern eingezwängt, da einfach mal was reinzubauen ist echt ein Problem.
Celestar
US: Portland-Seattle-Vancouver, 500 km in 1:50?
oska, Dienstag, 30.07.2019, 09:09 (vor 2442 Tagen) @ Celestar
1. Wie soll das jemals wirtschaftlich zu betreiben sein, bei $40e9? Selbst mit 40 Jahren Abschreibung müsste man pro Tag fast 3 Mio einfahren, nur dass die Strecke irgendwie sinnvoll ist.
Auf wieviel Jahre wird ein Flugzeugträger abgeschrieben, der nur die Hälfte des maximal geplanten Preises der Bahntrasse kostet?
Was meinst Du überhaupt mit 'abschreiben'? Der Staat muß ja nicht die komplette Summe in 40 Jahren erneut investieren. Insbesondere teures 'Terraforming' ist quasi für die Ewigkeit. Brücken sind in Deutschland teilweise über 100 Jahre alt, bevor sie erneuert werden. Steuerlich abschreiben muß der Staat nichts.
Und was mit 'einfahren'? Die Steuern, die zusätzlich in Seattle erhoben werden, weil Kanadische Gastarbeiter dort arbeiten? Die Gewinne der Firmen, die durch die kanadischen Spezialisten dort erst gegründet werden können?
Mit einem Flugzeugträger möchte der Staat die Hoheit auf den Meeren sicherstellen. Das dient der Abschreckung und sorgt dafür das Tanker dort mehr oder weniger sicher fahren können, wo die USA das möchte.
Mit Eisenbahnschienen stellt der Staat die Infrastruktur innerhalb des Landes bereit. Seit fast 300 Jahren macht man dies in den USA.
Auch wenn führende US-Politiker mir jetzt vielleicht auf Twitter widersprechen werden, eine Eisenbahntrasse nach Kanada ist wirtschaflicher sinnvoller als eine Mauer an der mexikanischen Grenze.
4. Seattle liegt so ziemlich heftig zwischen Gewässern eingezwängt, da einfach mal was reinzubauen ist echt ein Problem.
Die Züge fahren doch jetzt schon unterhalb von Straßen. Ich glaube nicht das die ein Problem damit haben einen Tunnel unter einem Highwigh langzuziehen, falls innerstädtisch eine neue Trasse benötigt würde.
Innerstädtische Tunnel sind extrem teuer, aber 40 Mrd sind auch extrem viel Geld. Die kalkulierte Spanne lag bei 24-42 Mrd USD.
Der Bundesstaat Washington hat übrigens 7 Millionen Einwohner. Mehr als Hessen, weniger als Niedersachen. Fläche 180.000 km2. Deutschland hat knapp 360.000km2. Also Platz haben die mehr als genug.
US: Portland-Seattle-Vancouver, 500 km in 1:50?
Celestar, Dienstag, 30.07.2019, 12:46 (vor 2442 Tagen) @ oska
bearbeitet von Celestar, Dienstag, 30.07.2019, 12:46
Mit Eisenbahnschienen stellt der Staat die Infrastruktur innerhalb des Landes bereit. Seit fast 300 Jahren macht man dies in den USA.
Der Staat? Die Eisenbahnen wurde in den USA zum beachtlichen Teil von privaten Firmen gebaut, teilweise mit öffentlicher Unterstützung.
Vielleicht sollte sich eine Strecke auch mal betriebswirtschaftlich rechnen. Nicht jede, aber es kann doch nicht jede Verbindung eigentlich ein Verlustbringer sein.
Celestar
US: Portland-Seattle-Vancouver, 500 km in 1:50?
oska, Dienstag, 30.07.2019, 13:57 (vor 2442 Tagen) @ Celestar
Mit Eisenbahnschienen stellt der Staat die Infrastruktur innerhalb des Landes bereit. Seit fast 300 Jahren macht man dies in den USA.
Der Staat? Die Eisenbahnen wurde in den USA zum beachtlichen Teil von privaten Firmen gebaut, teilweise mit öffentlicher Unterstützung.
Manche halten die Deutsche Bahn AG auch für ein privates Unternehmen. Stimmt auch irgenwie, ist eine Aktiengesellschaft.
Bei Amtrak ist das ganz ähnlich. Die können auch nur durch Zuschüssel vom Staat und/oder den Bundesstaaten überleben.
Vielleicht sollte sich eine Strecke auch mal betriebswirtschaftlich rechnen. Nicht jede, aber es kann doch nicht jede Verbindung eigentlich ein Verlustbringer sein.
Autobahnen durch Österreich rechnen sich vor allem für Deutschland und Italien. Egal, ob sie sich durch den Maut finanziert oder nicht. Der alleinige Wert bemisst sich nicht durch den Betrieb der Straße. Der eigentliche Wert entsteht wo anders.
Jede Straße, jede Schiene, jeder Wasserweg hat einen Mehrwehrt für die Region. Ohne Infrastruktur kann dort niemand leben und arbeiten.
Wenn auf einer Strecke nur Eisenerz transportiert wird, dann kann dort auch eine private Firma eine Eisenbahnstrecke wirtschaftlich betreiben. Wenn die Schienen ohnehin liegen, können auch Personen wirtschaftlich transportiert werden.
US: gibt es dort das Open-Access-Verfahren?
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Mittwoch, 31.07.2019, 09:00 (vor 2441 Tagen) @ oska
Hallo oska,
Der Staat? Die Eisenbahnen wurde in den USA zum beachtlichen Teil von privaten Firmen gebaut, teilweise mit öffentlicher Unterstützung.
Manche halten die Deutsche Bahn AG auch für ein privates Unternehmen. Stimmt auch irgenwie, ist eine Aktiengesellschaft.
Bei Amtrak ist das ganz ähnlich. Die können auch nur durch Zuschüsse vom Staat und/oder den Bundesstaaten überleben.
Kann es sein, dass die USA unbekannt sind mit dem in Europa üblichen Open-Access-Verfahren? (Privatunternehmen benutzen gemeinwirtschaftliche Infrastruktur und bezahlen eine periodische Gebühr für die Trassen die sie benutzen möchten)
Ich habe so den Eindruck, Infra ist in der Hand von denselben Unternehmen, die auch die (Cargo-)Züge fahren.
Autobahnen durch Österreich rechnen sich vor allem für Deutschland und Italien. Egal, ob sie sich durch den Maut finanziert oder nicht. Der alleinige Wert bemisst sich nicht durch den Betrieb der Straße. Der eigentliche Wert entsteht wo anders.
Bei uns in NL wird schon Jahrzehnte über eine Form von Strassengebühr geredet. Wie hoch sollte sie sein, welche Strassen werden gebührenpflichtig (alle, nur Autobahnen, nur bestimmte Autobahnen, nur Stadtmitten), welches Verfahren (Ein-/Auschecken, Vignette usw.) und vor allem: für wen sollte sie fällig sein: alle, nur LKW-Fahrer, nur Ausländer usw.?
So, wie Du es beschreibst, kann ich die Gegner verstehen. An die Infra ändert nichts, der Unterschied ist das man jetzt bezahlen muss während man die Infra vorher "kostenlos" hatte.
(dabei vergisst man gerne, dass man zuvor Strassensteuer bezahlte)
Jede Straße, jede Schiene, jeder Wasserweg hat einen Mehrwehrt für die Region. Ohne Infrastruktur kann dort niemand leben und arbeiten.
Aber gegen welchen Preis bzw. Nutzen/Kosten-Faktor? Was in den USA passiert wurde in einem Kommentar hervorragend beschrieben: "they are buying a Ferrari whilst most current roads cannot even cope with a Volkswagen".
Wenn auf einer Strecke nur Eisenerz transportiert wird, dann kann dort auch eine private Firma eine Eisenbahnstrecke wirtschaftlich betreiben. Wenn die Schienen ohnehin liegen, können auch Personen wirtschaftlich transportiert werden.
Bin ich mir nicht sicher.
Die Cargobahnen in den USA sind in der Regel nicht für personenverkehrstaugliche Geschwindigkeiten ausgelegt.
Als ich vor einigen Jahren einen Amerikaner im Zug getroffen hatte, stellte er folgendes fest:
1. europäische Güterzüge haben kleinere Tonnagen als amerikanische Güterzüge (dort sind fünfstellige Tonnagen eher normal), auch wegen Oberleitung
2. dafür sind europäische Güterzüge meist schneller (und auch energie-effizienter?) unterwegs als amerikanische Güterzüge
3. dafür verkehren europäische Güterzüge meist öfter als amerikanische Güterzüge
Inzwischen transportieren die Chinesen fast soviel oder sogar mehr Güter über deren Schienennetz als die Amerikaner. Wenn ich dieses Video angucke, sehe ich hier vor allem elektrifizierte Strecken und Güterzüge mit aufgebügelten Elloks und einfach gestapelten Containern. Es geht also auch "the European way"... vielleicht sogar besser?
gruß,
Oscar (NL).
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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
US: gibt es dort das Open-Access-Verfahren?
oska, Mittwoch, 31.07.2019, 11:51 (vor 2441 Tagen) @ Oscar (NL)
Kann es sein, dass die USA unbekannt sind mit dem in Europa üblichen Open-Access-Verfahren? (Privatunternehmen benutzen gemeinwirtschaftliche Infrastruktur und bezahlen eine periodische Gebühr für die Trassen die sie benutzen möchten)
Wie genau das funktioniert, kann ich Dir nicht sagen. In Deutschland gibt es die Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen mit Sitz in Bonn, in den USA das Surface Transportation Board. Die ist im 49 U.S. Code § 24308. Use of facilities and providing services to Amtrak erwähnt.
Ich habe so den Eindruck, Infra ist in der Hand von denselben Unternehmen, die auch die (Cargo-)Züge fahren.
Besonders für Schüttgut war und ist die Eisenbahn alternativlos. Wenn Eisenerz, Kohle oder andere Dinge aus Bergwerken oder Tagebauen über weite Strecken transport werden müssen, ob in Australien, Amerika, Asien oder Afrika - dann sind das Dimensionen die wir uns in winzigen dichtbesiedelten Flächenstaaten wie wir sie in Europa haben gar nicht vorstellen können.
Somit wurden die Strecken in den USA von den Unternehmen gebaut und bezahlt, die Eisenerz o.ä. abgebaut haben. Das Geld kam aus dem Verkauf des Eisenerz. Die Strecken gehörten damit den Unternehmen. Das man damit auch Arbeiter, später Reisende und Militär transportieren konnte, war ein netter Nebeneffekt.
Durch aus Steuergeldern finanzierte Highways und Autobahnen ist es für neue Marktteilnehmer oft günstiger die subventionierten Straßen zu nutzen als Trassengebühren zu bezahlen. Ein großer amerikanischer Onlineversandhändler baut seine Frachtzentren in Deutschland in Autobahnnähe. Ebenso ein großes deutsches Logistik- und Postunternehmen mit Sitz in Bonn.
Die Eisenbahninfrastruktur wurde in beiden Ländern über Jahre vernachlässigt. Einige Eisenbahnunternehmen in den USA gingen pleite. Amtrak ist dadurch inzwischen im Besitz von eigenen Trassen, doch zahlreiche Trassen gehören auch weiterhin privaten Unternehmen. Wenn es eine sinnvolle Regulierung mit wirtschaftlich sinnvollen Preisen gibt, stellt das für den wirtschaftichen Betrieb kein Problem dar. Für Eisenerz ist es jedoch egal, ob der Zug drei Tage mit 40km/h durch die Landschaft tuckert oder mit 400km/h nur drei Stunden braucht. D.h. die Besitzer der Strecken haben kein Interesse die Trasse für den HGV auszubauen, wenn die nur Schüttgut transportieren.
Autobahnen durch Österreich rechnen sich vor allem für Deutschland und Italien.
So, wie Du es beschreibst, kann ich die Gegner verstehen. An die Infra ändert nichts, der Unterschied ist das man jetzt bezahlen muss während man die Infra vorher "kostenlos" hatte.
Ich weiß jetzt nicht genau, wen Du mit Gegner meinst. Anwohner, die ihre Ruhe haben wollen und nur Einheimische auf der Autobahn fahren lassen wollen oder Reisende die gegen Maut sind. Ich wollte mit dem Beispiel auch nur verdeutlichen, das eine Straße/Schienenstrecke kein Selbstzweck hat um Geld zu verdienen (wie ein Kino oder Freizeitpark), sondern den Mehrwert außerhalb bietet.
Aber gegen welchen Preis bzw. Nutzen/Kosten-Faktor? Was in den USA passiert wurde in einem Kommentar hervorragend beschrieben: "they are buying a Ferrari whilst most current roads cannot even cope with a Volkswagen".
Bei Deutschlandfunk gibt es einen Artikel über die marode Infrastruktur in den USA. Ähnliches kann man mit Sicherheit auch über Deutschland finden. In jeder Stadt gibt es Straßen, deren Schlaglöcher nur notdürftig geflickt werden. Vor der eigenen Haustür empfindet man die Probleme immer am schlimmsten. Auch die sanierungsbedürftigen Brücken, Schiene und Straße, sind uns gut bekannt. Nicht alles davon ist Jammern auf hohem Niveau. Doch wo es am schlimmsten ist, das kann ich nicht beurteilen.
Wenn auf einer Strecke nur Eisenerz transportiert wird, dann kann dort auch eine private Firma eine Eisenbahnstrecke wirtschaftlich betreiben. Wenn die Schienen ohnehin liegen, können auch Personen wirtschaftlich transportiert werden.
Bin ich mir nicht sicher.
Es ging bei meiner Antwort darum, das die Strecke wirtschaftlich ist. Das ist sie ja alleine durch die Güterzüge. Wenn der Betreiber zusätzliche Einnahmen durch ein anderes Unternehmen erhält, das dort Personenzüge fahren lassen möchte, dann bleibt die Eisenbahnstrecke wirtschaftlich.
Die Cargobahnen in den USA sind in der Regel nicht für personenverkehrstaugliche Geschwindigkeiten ausgelegt.
Ja, das stimmt. Wenn Du Dir in Deutschland die SFS Hannover-Würzburg weg denkst, dann könnte man auch zweifeln, ob auf der alten Strecke ein Zugbetrieb nach heutigen Stand wirtschaftlich durchgeführt werden könnte.
2. dafür sind europäische Güterzüge meist schneller (und auch energie-effizienter?) unterwegs als amerikanische Güterzüge
Die müssen nur so schnell sein, da nach ein paar Stunden die Nacht vorbei ist und die Personenzüge die Trassen brauchen. Ansonsten wäre es auch in Europa egal, ob der Zug 10 oder 20 Stunden braucht.
Wieviele Menschen braucht man um ein riesiges Containerschiff in Rotterdam oder Hamburg zu entladen? Vermutlich nicht viel mehr, als gerade diesen Beitrag lesen. Das funktioniert zum größten Teil automatisch, die Container fahren in für Menschen gesperrten Bereichen automatisch zu ihrem Ziel und werden auf den warten LKW oder Güterzug geladen.
So in der Art stelle ich mir den Güterverkehr der Zukunft vor. Die Güterwaggons werden sich in den nächsten 30 Jahren schneller entwickeln als sie es in den letzten 30 Jahren getan haben. Ein eigener Antrieb je Wagen, ähnlich wie in modernen Triebzügen, Rekupation & Co für bessere Energieeffizienz. Autonomes fahren und die Dinger können auch tagsüber Lücken auf der SFS nutzen. Selbst wenn die dann zwei Stunden auf einem Abstellgleis auf die nächste Lücke warten müssen stört das keinen.
3. dafür verkehren europäische Güterzüge meist öfter als amerikanische Güterzüge
Bei amerikanischen Güterzügen habe ich die langen Schüttgutzüge vor Augen, wie ich sie mir auch durch Australien vorstellen. Bei deutschen Güterzügen denke ich an Containerzüge. Öfter ergibt sich auch aus schneller und kürzer.
Inzwischen transportieren die Chinesen fast soviel oder sogar mehr Güter über deren Schienennetz als die Amerikaner. Wenn ich dieses Video angucke, sehe ich hier vor allem elektrifizierte Strecken und Güterzüge mit aufgebügelten Elloks und einfach gestapelten Containern. Es geht also auch "the European way"... vielleicht sogar besser?
Hier weiß ich nicht so richtig, worauf Du hinaus möchtest. Chinas Wirtschaft wächst, d.h. es müssen mehr Güter transportiert werden. Gütertransport auf der Schiene ist sinnvoller als auf der Straße. In den USA und Deutschland wurde viel falsch gemacht und durch die Innovation Auto/Straße/Lkw viel bei der Bahn kaputt gemacht. Als Privatunternehmen nutze ich die Straße, selbst wenn der Transport dort teurer ist, einen Großteil der Kosten jedoch der Steuerzahler übernimmt. Als privates Unternehmen interessiert mich hauptsächlich, was für mich am billigsten ist. In China könnten die Straßen schon so verstopft sein, das sich dort der Güterverkehr nicht lohnt oder der Staat macht die Vorgabe Schiene statt Straße, da es für ihn billiger ist. Somit wächst in China der Transport auf der Straße während man in den USA und in D über ein gutes Straßennetz verfügt und mit Gigalinern und Co experimentiert. Autonomes fahren auf der Straße wird in den USA bereits ausprobiert, ist im Güterverkehr aber noch nicht ausgereift.
Elektrifizierte Strecken sind für mich normal. Erst durch Deine Erwähnung wird mir wieder klar, das in Deutschland viele Strecken noch nicht elektrifiziert sind. Der JadeWeserPort wird erst in drei Jahren per E-Lok erreicherbar sein. In den USA sind viele Strecken ebenfalls nicht elektrifiziert. Wer dort seit 300 Jahren Schüttgut fährt, der nutzt die Strecke so wie sie ist. Die Dieselloks sind vorhanden und Energie/Umwelt ist vielen in den USA nicht so wichtig. Energie ist billig und genug vorhanden - der Klimawandel laut Trump ohnehin nur so eine Art Verschwörungstheorie.
Was meinst Du denn mit aufgebügelt? Das der Stromabnehmer oben ist? Ohne kann die Lok doch gar nicht fahren. Aufgebügelten Elloks klingt für mich wie vollgetankte Dieselloks.
Vielleicht sogar besser? Hoffentlich. Der Eisenbahnbetrieb ist eine sehr ausgereifte und öffentlich bekannte Technologie. Rekuperation, WLAN, ... auch in Deutschland entwickeln sich Standards weiter. Niemand wird heute neue Strecken mit Dampfloks planen sondern die vorhandene Technik nutzen, das beste übernehmen und andere Dinge verbessern. D.h. wenn in einem Entwicklungsland heute die Eisenbahn 'erfunden' wird, dann startet der Zugbetrieb nicht auf Basis des Adler von 1835, sondern mit der Technik des 21. Jahrhunderts.
US: Versuch zu Antworten auf Fragen.
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Mittwoch, 31.07.2019, 14:38 (vor 2441 Tagen) @ oska
Hallo oska,
Für Eisenerz ist es jedoch egal, ob der Zug drei Tage mit 40km/h durch die Landschaft tuckert oder mit 400km/h nur drei Stunden braucht. D.h. die Besitzer der Strecken haben kein Interesse die Trasse für den HGV auszubauen, wenn die nur Schüttgut transportieren.
Dementsprechend ist auch die Streckenqualität. Die Schüttgutstrecke lässt dann nur 40 km/h zu, dafür aber enorme Achslasten. Aber 40 km/h ist eine Geschwindigkeit, mit der man im Personenverkehr nicht viel erreicht; auf gut ausgebauten Strassen erreicht man mindestens das doppelte.
So, wie Du es beschreibst, kann ich die Gegner verstehen. An die Infra ändert nichts, der Unterschied ist das man jetzt bezahlen muss während man die Infra vorher "kostenlos" hatte.
Ich weiß jetzt nicht genau, wen Du mit Gegner meinst.
Leute die gegen Maut sind.
Ich wollte mit dem Beispiel auch nur verdeutlichen, das eine Straße/Schienenstrecke kein Selbstzweck hat um Geld zu verdienen (wie ein Kino oder Freizeitpark), sondern den Mehrwert außerhalb bietet.
Alles klar.
marode Infrastruktur in den USA. Ähnliches kann man mit Sicherheit auch über Deutschland finden.
Aber so schlimm wie in den USA? Infra aus 1865?
Die Cargobahnen in den USA sind in der Regel nicht für personenverkehrstaugliche Geschwindigkeiten ausgelegt.
Ja, das stimmt. Wenn Du Dir in Deutschland die SFS Hannover-Würzburg weg denkst, dann könnte man auch zweifeln, ob auf der alten Strecke ein Zugbetrieb nach heutigen Stand wirtschaftlich durchgeführt werden könnte.
Soweit ich weiss gibt es auf Hannover-Göttingen eine Baustelle = die Rennbahn ist dort gesperrt (somit wird das Wegdenken leicht gemacht).
Dennoch verkehren auf der Altstrecke Fernzüge, Regios und Cargos, wenn auch weniger als im Falle Altstrecke+Rennbahn.
So in der Art stelle ich mir den Güterverkehr der Zukunft vor. Die Güterwaggons werden sich in den nächsten 30 Jahren schneller entwickeln als sie es in den letzten 30 Jahren getan haben. Ein eigener Antrieb je Wagen, ähnlich wie in modernen Triebzügen, Rekupation & Co für bessere Energieeffizienz.
CargoSprinter. Oder, erfolgreicher, der japanische JR-M250 (Video).
Bei amerikanischen Güterzügen habe ich die langen Schüttgutzüge vor Augen, wie ich sie mir auch durch Australien vorstellen. Bei deutschen Güterzügen denke ich an Containerzüge. Öfter ergibt sich auch aus schneller und kürzer.
Dann sind unsere Darstellungen ziemlich dieselbe. Schwerste Züge.
Ein typischer amerikanischer Erzzug befördert 12.000 Tonnen Fracht bei 45 km/h.
Ein typischer deutscher Erzzug befördert 3500 Tonnen Fracht bei 90 km/h.
Über die Energieeffizienz kann man diskutieren. Der Amizug ist nur halb so schnell aber die gesamte Förderleistung ist höher weil der Amizug mehr als dreimal so viel Fracht mitnimmt.
Beide Züge fahren elektrisch; der Amizug entnimmt seinen Strom 100%ig aus einem (mitgenommenen) Dieselkraftwerk, der deutsche Zug nimmt den Strom aus einer Oberleitung. Dieser Strom kommt aus einem Mix von Öko, nicht-so-ganz-Öko und Fossilkraftwerken.
Inzwischen transportieren die Chinesen fast soviel oder sogar mehr Güter über deren Schienennetz als die Amerikaner. Wenn ich dieses Video angucke, sehe ich hier vor allem elektrifizierte Strecken und Güterzüge mit aufgebügelten Elloks und einfach gestapelten Containern. Es geht also auch "the European way"... vielleicht sogar besser?
Hier weiß ich nicht so richtig, worauf Du hinaus möchtest.
Meine Vorstellung eines typischen chinesischen Erzzuges ist dann eher 8000 Tonnen bei 90 km/h. Zwei Drittel der Ladung des Amizuges aber doppelt so schnell.
Was meinst Du denn mit aufgebügelt? Das der Stromabnehmer oben ist?
Yep. Was ich damit sagen möchte, ist dass in China die Güterstrecken in der Regel Oberleitung haben (und man diese auch benutzt, z.B. hier) und nicht dass man dort über Personenstrecken fährt und unter Fahrdraht dieselt.
gruß,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
US: Versuch zu Antworten auf Fragen.
oska, Mittwoch, 31.07.2019, 19:21 (vor 2441 Tagen) @ Oscar (NL)
marode Infrastruktur in den USA. Ähnliches kann man mit Sicherheit auch über Deutschland finden.
Aber so schlimm wie in den USA? Infra aus 1865?
Die Bahn hat 25.000 Brücken, davon sind 9.000 älter als 100 Jahre. Das bedeutet aber nicht, das alt = schlecht sein muß.
Die Römer haben im Jahr 80 - also vor über 1900 Jahren - eine Wasserleitung nach Köln gebaut. Die hat sich auch noch nicht in Luft aufgelöst: Foto
Soweit ich weiss gibt es auf Hannover-Göttingen eine Baustelle = die Rennbahn ist dort gesperrt (somit wird das Wegdenken leicht gemacht).
Ein ICE-Halt weiter südlich ist der Unterschied noch größer. Göttingen-Kassel, SFS 20 Minuten für 45 km (135 km/h), Altstrecke 45 Minuten für 67,5 km (90 km/h).
CargoSprinter. Oder, erfolgreicher, der japanische JR-M250 (Video).
Genau. Wenn die sich jetzt noch automatisch kuppeln und flügeln, dann sieht das schon sehr gut aus.
Meine Vorstellung eines typischen chinesischen Erzzuges ist dann eher 8000 Tonnen bei 90 km/h. Zwei Drittel der Ladung des Amizuges aber doppelt so schnell.
Dem Erz ist es egal, wie schnell es transportiert wird. Je langsamer die Geschwindigkeit, desto mehr passen auf eine Strecke (geringerer Sicherheitsabstand). Das stimmt aber nur, wenn die Fahrzeuge leicht genug sind, um sinnvoll beschleunigen zu können. Auf Autos oder Triebwagen trifft das zu.
90 km/h hat gegenüber dem doppelt so schweren 45km/h-Zug viele Vorteile. Bessere Beschleunigung um Lücken auf der Strecke zu finden, eher kompatibel mit Regio-Zügen, weniger Rollmaterial wird benötigt, da die Wagen schneller leer sind und neu befüllt werden können.
ist dass in China die Güterstrecken in der Regel Oberleitung haben
Die Oberleitung ist mit Sicherheit noch nicht das beste Konzept. Aber das beste, was wir momentan haben und beherrschen. Oberleitungen sind teuer im Bau und nicht kompatibel mit umgefallenden Bäumen. Das sind die Schienen auch nicht, aber die sind schneller wieder geräumt. Man könnte Oberleitungen als Schutz ansehen, als Sollbruchstelle. Man merkt, wenn ein Baum drauf fällt.
Vielleicht werden in 50 Jahren alle Oberleitungen rückgebaut, da die Akku-Technologie dann so weit ist, das es ausreicht die Züge im Bahnhof zu laden. Vielleicht auch erst in 500 Jahren oder nie.
US: Portland-Seattle-Vancouver, 500 km in 1:50?
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 30.07.2019, 09:34 (vor 2442 Tagen) @ Celestar
Hallo Celestar,
1. Wie soll das jemals wirtschaftlich zu betreiben sein, bei $40e9? Selbst mit 40 Jahren Abschreibung müsste man pro Tag fast 3 Mio einfahren, nur dass die Strecke irgendwie sinnvoll ist.
1. Die Kanadier sind hoffnungsvoll:
The new study, released Monday, found that the project could attract between 1.7 million and three million annual trips by 2040 and generate between US$156 million and US$250 million in fare revenues, making it “one of the best performing rail services in North America.”
That would be enough to cover costs by 2055, according to the study, which also said a 10 per cent boost in ridership coupled with a 10 per cent decrease in operating costs could make it self-sustaining by 2040.
Man kann sich aber die Frage stellen, in wiefern das ganze realistisch ist. Für die Kanadier ist Tempo 350 sogar noch nicht schnell genug. Die wollen 400 fahren. Das machen sogar die Chinesen nicht, und die haben doch reichlich Infra wo man lange Strecken Vollgas fahren kann.
2. Ja, Rennbahnen sind teuer. Aber ist ständig Interstates und Airports erweitern im Endeffekt nicht noch teurer?
3. Eine 120'-120' Strecke würde wieder heissen, dass Portland-Vancouver zu langsam ist und sich nicht mehr lohnt und die anderen Strecke nur einen geringen Zeitvorteil bringen.
Zwei Stunden je Strecke, das ist 125 km/h Durchschnitt. Schneller als was man auf den Interstates fahren kann. Und 250 km scheint mir zu kurz für einen Flug.
4. Seattle liegt so ziemlich heftig zwischen Gewässern eingezwängt, da einfach mal was reinzubauen ist echt ein Problem.
Venedig auch.
Bei Venedig hat man das Problem dadurch gelöst, dass in Venezia Santa Lucia nur die Züge halten, die dort enden. Der Freccia Mailand-Trieste hält dafür in Venezia Mestre, auf dem Festland.
Wäre sowas nicht auch für Seattle machbar?
gruß,
Oscar (NL).
--
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US: Portland-Seattle-Vancouver, 500 km in 1:50?
Celestar, Dienstag, 30.07.2019, 12:39 (vor 2442 Tagen) @ Oscar (NL)
Hallo Celestar,
1. Wie soll das jemals wirtschaftlich zu betreiben sein, bei $40e9? Selbst mit 40 Jahren Abschreibung müsste man pro Tag fast 3 Mio einfahren, nur dass die Strecke irgendwie sinnvoll ist.
1. Die Kanadier sind hoffnungsvoll:
The new study, released Monday, found that the project could attract between 1.7 million and three million annual trips by 2040 and generate between US$156 million and US$250 million in fare revenues, making it “one of the best performing rail services in North America.”
That would be enough to cover costs by 2055, according to the study, which also said a 10 per cent boost in ridership coupled with a 10 per cent decrease in operating costs could make it self-sustaining by 2040.Man kann sich aber die Frage stellen, in wiefern das ganze realistisch ist. Für die Kanadier ist Tempo 350 sogar noch nicht schnell genug. Die wollen 400 fahren. Das machen sogar die Chinesen nicht, und die haben doch reichlich Infra wo man lange Strecken Vollgas fahren kann.
2. Ja, Rennbahnen sind teuer. Aber ist ständig Interstates und Airports erweitern im Endeffekt nicht noch teurer?
Airports erweitern ist wirklich sehr billig, wenn es nicht gerade der Berliner Senat macht. 4km Straße und Schiene bringen dich 4km weit. 4km Runway bringen dich in die ganze Welt. Vom Platzbedarf (Flächenversiegelung) und den Infrastrukturkosten ist der Flugverkehr unschlagbar günstig, v.a. je länger die Strecke wird.
3. Eine 120'-120' Strecke würde wieder heissen, dass Portland-Vancouver zu langsam ist und sich nicht mehr lohnt und die anderen Strecke nur einen geringen Zeitvorteil bringen.
Zwei Stunden je Strecke, das ist 125 km/h Durchschnitt. Schneller als was man auf den Interstates fahren kann. Und 250 km scheint mir zu kurz für einen Flug.
Dir vielleicht schon, vielen Tausend Menschen am Tag allerdings nicht. Und 125km/h ist nicht der Durchschnitt. Von Tür zu Tür (sagen wir 20 Minuten auf jeder Seite, sehr optimistisch gerechnet) sind das dann eher ein Schnitt von 93km/h und das ist häufig nicht wirklich besser als ein Interstate.
4. Seattle liegt so ziemlich heftig zwischen Gewässern eingezwängt, da einfach mal was reinzubauen ist echt ein Problem.
Venedig auch.
Bei Venedig hat man das Problem dadurch gelöst, dass in Venezia Santa Lucia nur die Züge halten, die dort enden. Der Freccia Mailand-Trieste hält dafür in Venezia Mestre, auf dem Festland.
Wäre sowas nicht auch für Seattle machbar?
Machbar bestimmt, aber ob Portland-Vancouver Direktverbindung ohne Halt in Seattle für irgendeine Auslastung sorgen, mag ich bezweifeln.
Celestar
US: Portland-Seattle-Vancouver, Sammelantwort.
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 30.07.2019, 08:51 (vor 2442 Tagen) @ Oscar (NL)
SPFVG:
Naja, das Eine schließt das Andere ja nicht aus. Ein billiges B-Produkt bestehend aus ner stabil gebauten NV-Kiste mit ~Vmax200 könnte man zu nem Stundentakt der HGV-Züge doch ergänzend fahren lassen. Gibt ja noch genügend Zwischenstops zwischen den 3 Metropolen.
Es gibt sogar den Stadler FLIRT USA.
Knackfrage ist da eher, ob man die Interregios in die Stadtbahnhöfe z.B. wie in Coburg fahren lässt oder Ackerbahnhöfe à la TGV baut.
Elektrifiziert ist dem Eck nichts (mehr), oder? Das spräche dann eher für Ackerbahnhöfe.
Also die Entscheidung zwischen Ackerbahnhof und Zentralbahnhof durfte eher von der Nachfrage im Umfeld abhängen und weniger vom Elektrifizierungsgrad.
In Frankreich sind Bahnhöfe wie Le Creusot TGV doch eher für Jean-Pierre und Jacqueline gemeint, die mit ihrem Renault aus einem öffilosen Dorf in etwa 20-50 km Umkreis kommen.
In Deutschland sind Montabaur und Limburg Süd relativ erfolgreich, wurde aber "Ilmenau ICE" nicht gebaut.
Allerdings sollte der ÖPNV in Seattle für amerikanische Begriffe sehr gut sein. Mit unterirdischen Oberleitungsbussen und Tram-Trains.
Artur Donar:
Ich bin selbst die Verbindung Portland-Vancouver vor nicht allzu langer Zeit gefahren im Sommer. Gut 8h Fahrzeit aktuell, dann war der Zug noch über eine Stunde verspätet. Preis: rd. 70 Dollar.
8 Stunden für 500 km. Mit zwei Dieselelectrics und einer Talgogarnitur sollte man 160 km/h erreichen können. Würde man die Strecke für 160 km/h fit machen, dann hätte man schon eine Halbierung der Reisezeit. Zusätzlich könnte man Stadler FLIRT USA für die Regios einsetzen.
Allerdings vermute ich, dass die Strecke auch für Cargos verwendet wird. Dann müsste man die Strecke viergleisig bauen (2 Gleise Personenverkehr, 2 Cargo). Und dann könnte man es auch gleich gut machen und elektrisch fahren, sei es komplett unter Fahrdraht oder abschnittweise mit Batteriebackup.
Re 8/12:
Die Frage scheint mir absolut berechtigt. Mehr noch: Wenn die beiden Teilstrecken je etwa 250 km messen, sollten sie mit 230 km/h sogar in weniger als zwei Stunden zu bewältigen sein, nämlich nonstop in je 75 oder mit einigen Zwischenhalten in 90 Minuten.
Es muss nicht immer "as fast as possible" sein (wie bei der im Artikel besagten Rennbahn oder hier, mit Dank an SBB fürs Bild). Manchmal reicht "as fast as needed". Wiki.
gruß,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Elektrifizierung halbiert u.U. Kapazität
Celestar, Dienstag, 30.07.2019, 09:06 (vor 2442 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Celestar, Dienstag, 30.07.2019, 09:09
Das mit dem Elektrifizieren ist in den USA nicht so einfach, weil man damit im Ernstfall mal schnell die Güterkapazität halbiert ...
Celestar
Elektrifizierung halbiert u.U. Kapazität
flierfy, Dienstag, 30.07.2019, 17:54 (vor 2442 Tagen) @ Celestar
bearbeitet von flierfy, Dienstag, 30.07.2019, 17:54
Das mit dem Elektrifizieren ist in den USA nicht so einfach, weil man damit im Ernstfall mal schnell die Güterkapazität halbiert ...
Aus genau solchen Gründen sind Überlegungen hinsichtlich eines Ausbaus bestehender Strecken komplett sinnfrei. Die Personenzüge sind dort nicht langsam, weil die Strecke nicht mehr her gibt oder weil die Züge zu schwach sind. Personenzüge in den USA sind langsam und notorisch verspätet, weil sie einfach das Letzte sind. Sie sind die Letzten, die fahren dürfen.
Um das zu ändern, brauchen sie eine eigene Infrastruktur. Deswegen wird es dort entweder eine komplett neue Strecke geben, die dann acuh sehr hohe geschwindigkeiten zulässt, oder eben weiterhin den Alibiverkehr von heute.
Kommt drauf an, wie hoch die Strippe hängt
Alphorn (CH), Dienstag, 30.07.2019, 18:30 (vor 2442 Tagen) @ Celestar
![[image]](http://www.irgreenri.gov.in/images/traction_newtech2.jpg)
In Tunnels wird der Platz unter Umständen knapp, aber da kann man oft Stromschienen verwenden.
Bei 350km/h will ich das nicht draußen haben :)
Celestar, Mittwoch, 31.07.2019, 08:08 (vor 2441 Tagen) @ Alphorn (CH)
- kein Text -
US: Portland-Seattle-Vancouver, Sammelantwort.
SPFVG, Dienstag, 30.07.2019, 17:31 (vor 2442 Tagen) @ Oscar (NL)
SPFVG:
Naja, das Eine schließt das Andere ja nicht aus. Ein billiges B-Produkt bestehend aus ner stabil gebauten NV-Kiste mit ~Vmax200 könnte man zu nem Stundentakt der HGV-Züge doch ergänzend fahren lassen. Gibt ja noch genügend Zwischenstops zwischen den 3 Metropolen.
Es gibt sogar den Stadler FLIRT USA.
Knackfrage ist da eher, ob man die Interregios in die Stadtbahnhöfe z.B. wie in Coburg fahren lässt oder Ackerbahnhöfe à la TGV baut.
Elektrifiziert ist dem Eck nichts (mehr), oder? Das spräche dann eher für Ackerbahnhöfe.
Also die Entscheidung zwischen Ackerbahnhof und Zentralbahnhof durfte eher von der Nachfrage im Umfeld abhängen und weniger vom Elektrifizierungsgrad.
Nur wenn die öffentliche Hand die Elektrifizierung zahlt. In Amerika läuft das doch immer unter viel Privatfinanzierung, da seh ich dann schwarz, dass man nen kompletten Bahnhof elektrifiziert, das ginge bei mehreren Stationen dann recht schnell ans Geld.
Der Lichtraumbedarf für 2 Container übereinander kommt da dann noch dazu. Spricht beides eher für ein eigenes HGV-Streckennetz, was eigentlich schade ist, denn damit entfiele die Option die Strecke etappenweise in Betrieb zu nehmen. Aber gut - dafür ist man dann unabhängig von Güterfahrplänen. Mischverkehr ist oft auch ein Problem.
Grüße
S.
US: fehlende etappenweise Inbetriebnahme.
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 02.08.2019, 10:15 (vor 2439 Tagen) @ SPFVG
Hallo SPFVG,
Nur wenn die öffentliche Hand die Elektrifizierung zahlt. In Amerika läuft das doch immer unter viel Privatfinanzierung, da seh ich dann schwarz, dass man nen kompletten Bahnhof elektrifiziert, das ginge bei mehreren Stationen dann recht schnell ans Geld.
Der Lichtraumbedarf für 2 Container übereinander kommt da dann noch dazu.
Spricht beides eher für ein eigenes HGV-Streckennetz, was eigentlich schade ist, denn damit entfiele die Option die Strecke etappenweise in Betrieb zu nehmen.
Das ist sicher eine Hürde und vermutlich auch der Grund, warum man in Kalifornien ständig über den "train to nowhere" redet, während die Franzosen damals den TGV-Erfolg schrittweise ausbauen konnten.
Das effekt von HGV in Kalifornien wird erst spürbar wenn die komplette Strecke San Francisco - Los Angeles fertig ist. Aber dann sind wir zahlreiche Jahre, NIMBYs, BANANAs und "billions" weiter.
Allerdings hatte Japan diese Problem in den 1960ern auch. Dafür sind aber die Fahrgastzahlen in Japan um einiges grösser als in den USA.
Selber denke ich, dass die USA auf Dauer den HGV sowieso braucht. Ja, das kostet "billions" aber im alten Stil weitermachen kostet vermutlich "noch viel mehr billions".
Aber gut - dafür ist man dann unabhängig von Güterfahrplänen. Mischverkehr ist oft auch ein Problem.
Bei uns in NL findet Mischverkehr statt = 140 km/h Personenverkehr und 100 km/h Güterverkehr.
Wenn man, wie in den USA eher üblich, eine Strecke unter 100 km/h für Personenverkehr freigibt, dann ist das für den Personenverkehr ein Zeitfresser.
Würde man eine 200-230 km/h Strecke für Güterverkehr freigeben, dann ist das ein Kapazitätsfresser.
gruß,
Oscar (NL).
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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
US: fehlende etappenweise Inbetriebnahme.
Münchner, Freitag, 02.08.2019, 10:24 (vor 2439 Tagen) @ Oscar (NL)
Wenn man, wie in den USA eher üblich, eine Strecke unter 100 km/h für Personenverkehr freigibt, dann ist das für den Personenverkehr ein Zeitfresser.
Würde man eine 200-230 km/h Strecke für Güterverkehr freigeben, dann ist das ein Kapazitätsfresser.
Man wird so oder so nicht umhin kommen, die Gleisanlagen für Personen- und Güterverkehr zu trennen. Sollte außerhalb der Ballungsräume außer dem Investitionsbedarf auch weniger ein Problem sein, da Platz ja genug vorhanden ist.
US: Portland-Seattle-Vancouver, Sammelantwort.
Re 8/12, Winterthur, Mittwoch, 31.07.2019, 05:56 (vor 2441 Tagen) @ Oscar (NL)
Es muss nicht immer "as fast as possible" sein (wie bei der im Artikel besagten Rennbahn oder hier, mit Dank an SBB fürs Bild). Manchmal reicht "as fast as needed". Wiki.
Eben, "as fast as possible" wäre ja 350 oder 400 km/h. Wir reden jetzt von 230. Die Frage ist dabei: Wie "fast" wird denn konkret benötigt? Und wie lässt sich das bestimmen? Es wurde weiter oben dargelegt, dass bei Betrachtung der ganzen Reisekette die Durchschnittsgeschwindigkeit dann schnell mal unter 100 km/h absinkt, was auch gegenüber dem Auto definitiv nicht mehr konkurrenzfähig ist. Eineinhalb oder eineinviertel Stunden schiene mir auch gegenüber dem Flugzeug klar konkurrenzfähiger als zwei Stunden.
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