? Gibt es E-Tfz, welche die Leitung "erden" können? (Allgemeines Forum)
Moin,
hier: ice-treff.de/index.php?id=539472 schonmal gefragt, vermutlich untergegangen da spät gepostet, jetzt mal allgemeiner gefragt:
Gibt es Elektrotriebfahrzeuge, welche (im Fahrzeuginneren, kontrolliert vom Fahrzeuginneren aus) absichtlich einen Kurzschluss herstellen können mit dem Ziel, den Schutzschalter der Oberleitung (, Stromschiene, ...) auszulösen? Als Not-Maßnahme?
Entspricht natürlich keiner ordnungsgemäßen Erdung (wer weiß, ob der Stromabnemer-Kontakt gerade gut genug ist, etc.), könnte aber in bestimmten Fällen (Notevakuierung, Leitung ist teilweise runter hat aber auch noch Kontakt zum Stromabnehmer, oder Leitung kommt ggf. bald runter) eine Verringerung der Gefahr bedeuten.
Könnte natürlich auch -- wegen Lichtbögen und so -- auch wieder andere Gefahren bergen.
? Gibt es E-Tfz, welche die Leitung "erden" können?
Könnte natürlich auch -- wegen Lichtbögen und so -- auch wieder andere Gefahren bergen.
Genau deswegen gibt es das nicht. Ein 15 kV-Kurzschluß *in* einem Schienenfahrzeug wäre verrückt, weil die Risiken einfach zu groß sind, und die Hitzeentwicklung enorm ist, wenn da auch nur einige Sekunden lang 10 Megawatt (oder mehr) durch das Fahrzeug geleitet werden.
Erdungsbügel
Hallo,
über aktuellen Stand bin ich zwar nicht auf dem Laufenden. Es gab aber zumindest Dienstfahrzeuge mit Erdungsbügel, wie den ÖBB X534. Zweck des Erdungsbügels dürfte der Schutz vor versehentlichem Einschalten einer Fahrleitung gewesen sein und zwar unter 15 kV. Im Ernstfall hätte man also einen entsprechenden Kurzschluss durchaus in Kauf genommen.
Gruß
Zg_2
Erdungsbügel
über aktuellen Stand bin ich zwar nicht auf dem Laufenden. Es gab aber zumindest Dienstfahrzeuge mit Erdungsbügel, wie den ÖBB X534. Zweck des Erdungsbügels dürfte der Schutz vor versehentlichem Einschalten einer Fahrleitung gewesen sein und zwar unter 15 kV. Im Ernstfall hätte man also einen entsprechenden Kurzschluss durchaus in Kauf genommen.
Ich glaube, der Unterschied besteht darin, dass ein Erdungsbügel erst angeschlossen wird, wenn die Fahrleitung abgeschaltet ist. Ab dem Moment schutzt er vor versehentlichem Einschalten, stimmt.
Ein Erdung*schalter* in einem Zug hat zu viele Möglichkeiten für Fehlbedienung:
- Man könnte ihn theoretisch einschalten wenn noch Spannung auf der Fahrdraht ist (sowas traut sich kein Mensch bei einem Bügel, der ja per Hand installiert wird).
- Es gibt keine einfache sichtbare Kontrolle, dass der Schalter eingelegt wurde. In Notfällen braucht man aber ganz einfache, direkt wahrnehmbare Maßnahmen.
- Der Strom fließt bei einem Kurzschluß durch Stromabnehmer, Zugleitungen und Räder, also alles Systeme die nicht für einen Kurzschlußstrom gedacht sind (obwohl sie den in der Praxis sehr wahrscheinlich kurz vertragen würden).
- Wenn der Bügel mal abfackelt, passiert das im Freien; ein Schalter brennt aber *in* dem Fahrzeug (und guck mal was ein einfacher Trafobrand neulich ausgelöst hat auf der KRM).
Per Hand installierter Bügel?
(sowas traut sich kein Mensch bei einem Bügel, der ja per Hand installiert wird).
Hallo,
was verstehst Du unter einem „per Hand installiertem Bügel“?
Gruß
Zg_2
Wahrscheinlich eine Erdungsstange.
(sowas traut sich kein Mensch bei einem Bügel, der ja per Hand installiert wird).
Hallo,
was verstehst Du unter einem „per Hand installiertem Bügel“?
Wahrscheinlich eine [Erdungsstange]:
![[image]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Erdungsstab.JPG)
Und ja, bei Erdung wenn die Leitung unter Saft steht da in der Nähe zu sein ist Lebensgefährlich.
Wahrscheinlich eine Erdungsstange.
(sowas traut sich kein Mensch bei einem Bügel, der ja per Hand installiert wird).
Hallo,
was verstehst Du unter einem „per Hand installiertem Bügel“?
Wahrscheinlich eine [Erdungsstange]:
Und ja, bei Erdung wenn die Leitung unter Saft steht da in der Nähe zu sein ist Lebensgefährlich.
Deshalb ist ja heutzutage vor dem Einhängen der Erdungsstange mit einem Spannungsprüfer zu prüfen ob die OL abgeschaltet ist, im zentralen Bahnstromnetz sind die Kurzschlußströme sehr hoch.
Wahrscheinlich eine Erdungsstange.
Deshalb ist ja heutzutage vor dem Einhängen der Erdungsstange mit einem Spannungsprüfer zu prüfen ob die OL abgeschaltet ist, im zentralen Bahnstromnetz sind die Kurzschlußströme sehr hoch.
Das erinnert mich an den Lehrgang Bahnerden, den ich zu meiner aktiven Feuerwehrzeit absolviert habe. Dort wurde uns auch der Spannungsprüfer erklärt, der Ausbilder ließ es sich aber nicht nehmen, auf die Prüfspitze an der eigentlichen Erdungsstange hinzuweisen.
Ein Teilnehmer stellte die leicht naive Frage "Da ist doch gar keine Anzeige dran, wie soll das gehen?", der Ausbilder, der die Frage wohl nicht zum ersten Mal hörte, beschrieb es so: "Erst schließt Du die Erdungsklemme an der Schiene an. Dann gehste mit der Prüfspitze da oben dran. (zeigt auf die passende Stelle des Halters) Anschießend nimmste die Erdungsstange wieder runter und schaust Dir die Prüfspitze an. Ist sie weg, war noch Saft drauf."
Müßg zu erwähnen, daß diese Beschreibung ein Gelächter in der Gruppe auslöste, da sich wohl jeder vorstellen konnte, daß das "weg" nicht ohne entsprechend "Bumm" funktionieren kann.
Mich noch gut an den Lichtbogen beim Einhängen der Erdungsstange in die abgeschaltete Leitung erinnernde Grüße
der Colaholiker
--
![[image]](http://abload.de/img/kippelnverbotene3qfr.png)
? Gibt es E-Tfz, welche die Leitung "erden" können?
Könnte natürlich auch -- wegen Lichtbögen und so -- auch wieder andere Gefahren bergen.
Genau deswegen gibt es das nicht. Ein 15 kV-Kurzschluß *in* einem Schienenfahrzeug wäre verrückt, weil die Risiken einfach zu groß sind, und die Hitzeentwicklung enorm ist, wenn da auch nur einige Sekunden lang 10 Megawatt (oder mehr) durch das Fahrzeug geleitet werden.
Der Schalter kann ja auch ausserhalb des Fahrzeuges sein, auf dem Dach & extra abgeschirmt nach unten. Und der Rest der Drähte dann dick genug (so dass die Fahrleitung eher anfangen würde zu glühen).
Ja, die Gefahr dass beim Einschalten alles zusammenschmilzt könnte zu groß sein. Auf der anderen Seite sind die Stromstärken, mit denen die Speisung abgesichert werden muss, dank der hohen Spannung nicht so hoch, wie sie bei niedrigerer Spannung sein müssten für die gleiche Tfz-Leistung.
? Gibt es E-Tfz, welche die Leitung "erden" können?
Ein interessantes elektrotechnisch-physikalisches Problem. Bei plötzlichem Kurzschluss durch metallische Verbindung wird es vermutlich ganz schön knallen. Ich hatte mal einen Kurzschluss im Netzanschlusskasten verursacht, dabei sind 2 30 A Sicherungen ca 14 kW durchgegangen. Hat ganz schon geknallt und die Zange ist etwas angeschmolzen sonst nichts.
Für Kurzschlussüberlegung ist ganz entscheidend, wie hoch der Fahrdraht abgesichert ist. Wenn der Fahrdraht für die Volllast eines ICE abgesichert ist mit z.B. 20 % Risikozuschlag, dann genügt die doppelte Vollast um die Fahrdrahtsicherungen ansprechen zu lassen. Das sollte schon mit einem zweiten Bügel möglich sein, da dann ja 200% Leistung abnehmbar wären. Wenn man bedenkt mit welchen gewaltigen Spannungen und Strömen Schütze fertigwerden, könnte ich mir eine mechanische Lösung vorstellen insbesondere, wenn der Zeitverlauf des Kurzschlusses geeignet geplant ist. Allerdings könnte man sich Unfallszenarien vorstelle, wo z.B. der Bügelabnehmer abgeschert ist und zusätzlich der Fahrdraht durchhängt oder abgelenkt ist. Eine Erdungsstange würde ich da nicht gern in die Hand nehmen (schätze mehr als 600 A würden da fliessen).
Spannende Fragestellung, vermutlich ist eine grossflächige Erdung über die Schienen und Verbleiben der Fahrgäste im Fahrzeug (wg. Schrittspannung) wie bisher wohl die vernünftigste Lösung.
Widerstand langsam senken.
Wenn man bedenkt mit welchen gewaltigen Spannungen und Strömen Schütze fertigwerden, könnte ich mir eine mechanische Lösung vorstellen insbesondere, wenn der Zeitverlauf des Kurzschlusses geeignet geplant ist.
Das ist ein interessanter Aspekt:
Man schließt nicht gleich kurz, sondern verbindet erstmal mit einem gewissen Widerstand. Wenn die Verbindung steht, wird der Widerstand gesenkt.
Widerstand langsam senken.
Das ist ein interessanter Aspekt:
Man schließt nicht gleich kurz, sondern verbindet erstmal mit einem gewissen Widerstand. Wenn die Verbindung steht, wird der Widerstand gesenkt.
Mit Verlaub, aber das ist total unpraktikabel. Dann kann man den Zug ja auch einfach sofort anzünden. ;-)
Ein Widerstand wandelt Strom in Hitze um.
Bei 15 kV und einem Widerstand von 10 Ohm entsteht sofort 22,5 Megawatt an Hitze (das reicht für die Heizung eines ganzen Dorfes mit 1000 Häusern!) Das wäre noch nicht mal nah am einem Kurzschluß, abgeschaltet würde also nichts.
Widerstand langsam senken.
Mal grob überlegt - entsprechende Leistungshalbleiter sollten heute doch machbar sein. Eine Erdungsvorrichtung, die im Nulldurchgang schaltet (ein doppeltes Hurra für die Wechselspannung!), also in diesem Moment leistungslos, und sofort die satt leitende Verbindung hat, sobald die Spannung ansteigt. Im üblichen Netzspannungsbereich ist es ja nicht unüblich, daß elektronische Schalter ihre Triacs passend zünden, um sauber im Nulldurchgang zu schalten...
Die Details den Fachleuten überlassende Grüße
der Colaholiker
--