Aufhebung Zugbindung ? (Allgemeines Forum)
nscharrn, IC 2152, Freitag, 27.07.2018, 13:50 (vor 2798 Tagen)
Hallo zusammen
reicht eine Änderung der Zugnummer (wie aktuell oft auf der MDV vorkommt) für die Aufhebung der Zugbindung?
vielen Dank
Paul
Aufhebung Zugbindung ? Fahrzeitenänderung?
RhBDirk, Freitag, 27.07.2018, 14:01 (vor 2798 Tagen) @ nscharrn
Hallo zusammen
reicht eine Änderung der Zugnummer (wie aktuell oft auf der MDV vorkommt) für die Aufhebung der Zugbindung?
vielen Dank
Paul
Ändern sich denn die Fahrzeiten und entsprechende Anschlüsse, die für dein gekauftes Ticket gelten?
Nein
Power132, Freitag, 27.07.2018, 14:10 (vor 2798 Tagen) @ nscharrn
Laut Aussage von letztem Freitag/Wochenende hat die Änderung der Zugnummer nur betrieblicje Gründe und es soll sogar das vorgesehene Wagenmaterial sein.
Nein
nscharrn, IC 2152, Freitag, 27.07.2018, 14:18 (vor 2798 Tagen) @ Power132
Ok danke
Nein - Erfahrungen mit Erstattung Platzkarte
Power132, Freitag, 27.07.2018, 16:26 (vor 2798 Tagen) @ nscharrn
Wobei ich sagen muss, dass ich auch schon das Entgelt für die Platzreservierung wiederbekommen habe, als von Hamburg in Richtung Köln ein Ersatzzug fuhr, weil der eigentliche IC nicht von der Insel Rügen runtergekommen ist. Das war auch eine 29er statt regulärer Nummer.
Erstattung Platzkarte hat mit Zugbindung nix zu tun
musicus, Freitag, 27.07.2018, 16:33 (vor 2798 Tagen) @ Power132
- kein Text -
Hoch umstritten. Ich meine: nein.
musicus, Freitag, 27.07.2018, 14:45 (vor 2798 Tagen) @ nscharrn
bearbeitet von musicus, Freitag, 27.07.2018, 14:45
Im Wortsinn: klares Ja
EDO, Freitag, 27.07.2018, 14:56 (vor 2798 Tagen) @ musicus
Die Sparpreise werden mit ZUGBINDUNG verknüpft, nicht mit ABFAHRTZEITBINDUNG.
Für mich - als Laie - bedeutet dies: Wenn ich eine Zugbindung für Zug 123 habe, dieser Zug jedoch nicht verkehrt, kann ergo für einen nicht fahrenden Zug keine Bindung bestehen. Wenn in gleicher Zeitlage Zug XYZ verkehrt, ist das nett, aber nicht bindend, denke ich.
Im Wortsinn? Klar unklar.
musicus, Freitag, 27.07.2018, 14:58 (vor 2798 Tagen) @ EDO
bearbeitet von musicus, Freitag, 27.07.2018, 15:00
Die Sparpreise werden mit ZUGBINDUNG verknüpft
...und nicht mit ZUGNUMMERNBINDUNG.
(s.a. die bereits verlinkten Bäume)
Für mich - als Laie - bedeutet dies:
Wir haben eine definitorische Regulierungslücke über die bis dato die DB eine exklusive und situativ äußerst flexible Auslegungshoheit hat.
Meine Meinung:
Ösi, Freitag, 27.07.2018, 14:55 (vor 2798 Tagen) @ nscharrn
bearbeitet von Ösi, Freitag, 27.07.2018, 14:55
Ich bin der Meinung, dass eine dem Kunden gegenüber kommunizierte Zugnummernänderung zur Aufhebung der Zugbindung führt.
Schließlich steht auf der Fahrkarte, dass du mit IC 1234 am 28.7. zu fahren hast. Wenn IC 1234 am 28.7. nicht fährt, kannst du diese Bedingung nicht erfüllen, sodass die Zugbindung aufgehoben werden muss.
Endgültig geklärt wird diese Frage erst dann werden, wenn jemand abweichend fährt, sich weigert, ein neues Ticket zu kaufen, eine FN bekommt und der Prozess bis zum BGH geht. In der Praxis wird das daran scheitern, dass vielen Zugbegleitern das völlig egal ist und der Rest von der DB "aus Kulanz" erledigt wird, damit keine Präzedenzfälle geschaffen werden.
Meine Meinung:
EDO, Freitag, 27.07.2018, 15:03 (vor 2798 Tagen) @ Ösi
ich denke auch, dass die DB kein Grundsatzurteil haben möchte, denn wir sind uns ja einig, dass in diesem Fall moralisch gesehen eine Zugbindung besteht, juristisch womöglich aber nicht.
Es wird immer besser ...
Blaschke, Freitag, 27.07.2018, 15:44 (vor 2798 Tagen) @ EDO
Huhu.
dass in diesem Fall moralisch gesehen eine Zugbindung besteht
Köstlich. Es wird immer besser. Demnächst erinnere ich die DB mal an die moralische Verantwortung, mir all die Verspätungen ANGEMESSEN zu entschädigen.
Schöne Grüße von jörg
Yeah! 5 Beiträge und wir sind vor Gericht.
Blaschke, Freitag, 27.07.2018, 15:37 (vor 2798 Tagen) @ Ösi
Tach.
Endgültig geklärt wird diese Frage erst dann werden, wenn jemand abweichend fährt, sich weigert, ein neues Ticket zu kaufen, eine FN bekommt und der Prozess bis zum BGH geht.
Yeah! Deutschland live! So muß das. Und direkt der BGH. Ich meine, da muss der Weltgerichtshof auch ran!
In der Praxis wird das daran scheitern, dass vielen Zugbegleitern das völlig egal ist
Hin und wieder trifft man ja auch noch auf Leute mit Verstand. Sogar bei Schaffnern.
Schöne Grüße von jörg
Yeah! "Prozess" im Text und Blaschke geht einer ab.
musicus, Freitag, 27.07.2018, 15:43 (vor 2798 Tagen) @ Blaschke
Tach.
Endgültig geklärt wird diese Frage erst dann werden, wenn jemand abweichend fährt, sich weigert, ein neues Ticket zu kaufen, eine FN bekommt und der Prozess bis zum BGH geht.
Yeah! Deutschland live! So muß das. Und direkt der BGH. Ich meine, da muss der Weltgerichtshof auch ran!
Na dann...
Der Bedarf an Gerichtsbarkeit scheint dich ja richtig happy zu machen. Ach, würden doch nur noch mehr Unternehmen liederliche AGB auf ihre Kundschaft loslassen...
In der Praxis wird das daran scheitern, dass vielen Zugbegleitern das völlig egal ist
Hin und wieder trifft man ja auch noch auf Leute mit Verstand.
Des einen Ignoranz ist offenbar des anderen Weisheit.
Sogar bei Schaffnern.
Die tun mir bei der Thematik noch am meisten leid.
Ja, weil ich merke, dass noch mehr Pillen benötigt werden
Blaschke, Freitag, 27.07.2018, 16:08 (vor 2798 Tagen) @ musicus
Huhu.
Der Bedarf an Gerichtsbarkeit scheint dich ja richtig happy zu machen.
Ja, weil mir das zeigt, dass mein Job sicher ist und die ganzen Wilden genaugenommen noch mehr Pillen brauchen.
In der Praxis wird das daran scheitern, dass vielen Zugbegleitern das völlig egal ist
Hin und wieder trifft man ja auch noch auf Leute mit Verstand.
Des einen Ignoranz ist offenbar des anderen Weisheit.
Herrluch oder. Mit und bei jedem Buchstaben liest man, wie sehr es schmerzt, dass es da keine 10000%ige Regelung gibt, die jeden Einzelfall glasklar bis ins Detail regelt. Ich sag ja: original Deutschland.
Sogar bei Schaffnern.
Die tun mir bei der Thematik noch am meisten leid.
Mir auch. Vor allem, wenn sie sich mit Wahnsinnigen herumschlagen müssen, die jeglichen Verstand ausschalten und nur mit den Paragraphen hantieren.
Aber nu is gut, ich muss erst wieder arbeiten. Und macht ihr und mach du man, ich msch es weiter so wie bisher und erfreue mich am Gelingen und am Seelenfrieden von Schaffner und mir.
Schöne Grüße von jörg
Und ich hatte schon Sorge.
musicus, Freitag, 27.07.2018, 16:48 (vor 2798 Tagen) @ Blaschke
bearbeitet von musicus, Freitag, 27.07.2018, 16:52
Herrluch oder. Mit und bei jedem Buchstaben liest man, wie sehr es schmerzt, dass es da keine 10000%ige Regelung gibt, die jeden Einzelfall glasklar bis ins Detail regelt.
Nein. Es schmerzt, dass die bestehende Regelung ganz grundsätzlich so unnötig amorph gestaltet ist, dass jeder einzelne DB-Mitabeiter spontan bestimmen kann, ob, wann und wo sie wie gilt oder nicht gilt, und sie bei der Kundschaft damit nicht aufzulösende Verunsicherung hervorzurufen imstande ist, zumal ihre Formulierung offen lässt, ob sie überhaupt einen Fall regelt.
Ja, alles ist soooo schlimm ....
Blaschke, Freitag, 27.07.2018, 19:27 (vor 2798 Tagen) @ musicus
Tach.
Es schmerzt, dass die bestehende Regelung ganz grundsätzlich so unnötig amorph gestaltet ist, dass jeder einzelne DB-Mitabeiter spontan bestimmen kann, ob, wann und wo sie wie gilt oder nicht gilt,
Jo, der übliche deutsche Sozialneid ... Nachher nutzt das der eine aus und der andere nicht. Und der ist dann böse.
Und der eine Schaffner gewährt Kulanz und der andere nicht. Je nach Einzelfall. Das geht natürlich gar nicht. Wobei ich mich frage, warum dann nicht endlich ein Roboter die Fahrkarten prüft.
und sie bei der Kundschaft damit nicht aufzulösende Verunsicherung hervorzurufen imstande ist,
Ich stelle mal die Behauptung auf, dass das in der Praxis vor Ort in MINDESTENS 99,9999999999999999999999999999999% der möglichen Fälle überhaupt gar kein Problem darstellt. Das ist eine reine Diskussion für unterausgelastete Theoretiker in einem Forum. Ich hab auch grad Zeit, warte auf die Mondfinsternis und dass der Eisschrank endlich die Cola auf eine angenehme Temperatur herunter kühlt.
Schöne Grüße von jörg
Du Armer!
musicus, Freitag, 27.07.2018, 20:24 (vor 2797 Tagen) @ Blaschke
- kein Text -
Nö, alles bestens!
Blaschke, Freitag, 27.07.2018, 22:19 (vor 2797 Tagen) @ musicus
Tach.
Wohlgenährt. Bettchen ruft. Beim Zeitungszustellen Sternschnuppen gucken. Alles toll. Fast: morgen wollte ich in die Niederlande. 7:53h. Schaffe ich aber nicht, zuviele Zeitungen heut Nacht. Na ja, muß Niederlande auf mich verzichten. Und ihr auf Erkenntnisse vom Blaschi und auf n Reisebericht.
Schöne Grüße von jörg
Ja, alles ist soooo schlimm ....
Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Freitag, 27.07.2018, 21:50 (vor 2797 Tagen) @ Blaschke
Kannst Du denn wenigstens aus Glasflaschen ziehen oder sind es schöde Normalverbraucher PET's?
--
Gruß, Olaf
"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797
OT: Alltag/Sonntag
Blaschke, Freitag, 27.07.2018, 22:22 (vor 2797 Tagen) @ Alibizugpaar
Huhu.
Kannst Du denn wenigstens aus Glasflaschen ziehen oder sind es schöde Normalverbraucher PET's?
Ich handhabe das wie Mama. Gute alte Zeit - die unterteilte in Alltag und Sonntag.
Also im Alltag die normalen PET-Flaschen. Und ab und an als Hochamt sozusagen gibt's die Glasbuddel.
Schöne Grüße von jörg
Das entscheidest du zusammen mit dem Schaffner ...
Blaschke, Freitag, 27.07.2018, 15:41 (vor 2798 Tagen) @ nscharrn
bearbeitet von Blaschke, Freitag, 27.07.2018, 15:45
Tach.
Wenn ihr euch einig werdet, ist alles gut.
Ansonsten stellt sich die Frage, wer das größere Eskalationspotential hat und wo die Diskurier-/Streit-und Konsequenzhandel-Laune größer ist.
Schöne Grüße von jörg
...nicht
musicus, Freitag, 27.07.2018, 15:47 (vor 2798 Tagen) @ Blaschke
bearbeitet von musicus, Freitag, 27.07.2018, 15:48
Wenn ihr euch einig werdet, ist alles gut.
Jawohl. Die Entscheidung liegt allerdings beim DB-Personal allein.
Ansonsten
Pech.
Ach je, musicus, bei manchem hat's keinen Zweck ...
Blaschke, Freitag, 27.07.2018, 15:56 (vor 2798 Tagen) @ musicus
Tach.
Wenn ihr euch einig werdet, ist alles gut.
Jawohl. Die Entscheidung liegt allerdings beim DB-Personal allein.
Ansonsten
Pech.
Ach je, musicus ... Alles eine Frage der Ansprache ...
Ich habe jedenfalls in den gut 30 Jahren Zugfahren überhaupt NOCH NIE Probleme bekommen. Und schlussendlich haben wir gemeinsam eine Lösung gefunden. Alles völlig easy.
Allerdings ist unverkennbar, dass eine VERNÜNFTIGE Konversation mittlerweile nicht mehr möglich ist, weil zunehmend mehr Mitbürger nicht mehr vernünftig kommunizieren können.
Schöne Grüße von jörg
Ach je, musicus, bei manchem hat's keinen Zweck ...
musicus, Freitag, 27.07.2018, 16:23 (vor 2798 Tagen) @ Blaschke
Ach je, musicus ... Alles eine Frage der Ansprache ...
Meinste?
Ich habe jedenfalls in den gut 30 Jahren Zugfahren überhaupt NOCH NIE Probleme bekommen.
Ist doch schön. Ich mit Schaffnern auch nicht.
Und schlussendlich haben wir gemeinsam eine Lösung gefunden.
In die Lage, dass ich mit Zugbegleitpersonal irgendeine Lösung suchen muss, bin ich ebenfalls nie gekommen. Zum Glück.
Allerdings ist unverkennbar, dass eine VERNÜNFTIGE Konversation mittlerweile nicht mehr möglich ist, weil zunehmend mehr Mitbürger nicht mehr vernünftig kommunizieren können.
Unmöglich weil geht nicht? Vielen Dank für diese hoch vernünftige Tautologie.
Das entscheidest du zusammen mit dem Schaffner ...
Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Freitag, 27.07.2018, 17:02 (vor 2798 Tagen) @ Blaschke
Aber besser nur im Zug vorher versuchen. Denn wer den moralischen Ersatzzug fahren lässt und dann mit einem Zub später locker Brüderschaft trinken will und der sagt "Nö, sehe ich nicht ein", dann ist der Zugbindungs-Gulli am dampfen. Da helfen nur noch bittere Tränen oder mit der Oma drohen.
--
Gruß, Olaf
"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797
Bei dir hat's scheinbar auch keinen Zweck ;-)
musicus, Freitag, 27.07.2018, 17:08 (vor 2798 Tagen) @ Alibizugpaar
Ist doch - wie wir aufmerksam gelernt haben - bloß eine Frage der Ansprache ...
Bei dir hat's scheinbar auch keinen Zweck ;-)
Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Freitag, 27.07.2018, 20:43 (vor 2797 Tagen) @ musicus
Ich habe wiederholt merkwürdige Erfahrungen mit dem Servicepoint gemacht. Seit dem schwimme ich um diese DB-Abwimmel-Inseln einen großen Bogen. Ich denke da hätte ich rechnerisch größere Chancen, wenn ich einen Lokführer um Mitfahrt bitte.
--
Gruß, Olaf
"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797
Aufhebung Zugbindung, wenn Zug (angeblich) voll ist?
Bm235, Freitag, 27.07.2018, 22:08 (vor 2797 Tagen) @ nscharrn
Anderer Fall: Man hat nicht reserviert und liest 1-2 Tage vor der Fahrt in der Online-Fahrplanauskunft, der Zug sei voll ausgebucht, alle Plätze bereits reserviert, Fahrgäste ohne Reservierung sollen bitte einen anderen Zug nutzen.
Reicht der Bahn das für die Aufhebung der Zugbindung aus oder muss man in den sauren Apfel beißen und sich trotzdem noch in diesen überfüllten Zug zwängen?
Auch da ist es nicht anders ...
Blaschke, Freitag, 27.07.2018, 22:32 (vor 2797 Tagen) @ Bm235
Huhu.
Anderer Fall: Man hat nicht reserviert und liest 1-2 Tage vor der Fahrt in der Online-Fahrplanauskunft, der Zug sei voll ausgebucht, alle Plätze bereits reserviert, Fahrgäste ohne Reservierung sollen bitte einen anderen Zug nutzen.
Reicht der Bahn das für die Aufhebung der Zugbindung aus oder muss man in den sauren Apfel beißen und sich trotzdem noch in diesen überfüllten Zug zwängen?
Wer ist "die Bahn"? Der eine Mitarbeiter wird dich befreien, der andere nicht.
Und wenn du in den sauren Apfel beißen mußt (selbst schuld. Ich sag ja immer, dass Obst ungesund ist), dann meldest du dich beim Schaffner wegen gesundheitlicher Probleme wegen der Überfüllung und dass du freiwillig aussteigen möchtest. Das wird ihn erfreuen, ein Problemfall weniger, und er wird deine Gebundenheit lösen ...
Schöne Grüße von jörg
Auch da ist es nicht anders ...
Henrik, Freitag, 27.07.2018, 23:10 (vor 2797 Tagen) @ Blaschke
Huhu.
Anderer Fall: Man hat nicht reserviert und liest 1-2 Tage vor der Fahrt in der Online-Fahrplanauskunft, der Zug sei voll ausgebucht, alle Plätze bereits reserviert, Fahrgäste ohne Reservierung sollen bitte einen anderen Zug nutzen.
Reicht der Bahn das für die Aufhebung der Zugbindung aus oder muss man in den sauren Apfel beißen und sich trotzdem noch in diesen überfüllten Zug zwängen?
Wer ist "die Bahn"? Der eine Mitarbeiter wird dich befreien, der andere nicht.Und wenn du in den sauren Apfel beißen mußt (selbst schuld. Ich sag ja immer, dass Obst ungesund ist), dann meldest du dich beim Schaffner wegen gesundheitlicher Probleme wegen der Überfüllung und dass du freiwillig aussteigen möchtest. Das wird ihn erfreuen, ein Problemfall weniger, und er wird deine Gebundenheit lösen ...
Schöne Grüße von jörg
Zudem winkt dann noch ein 20 Euro Gutschein, wenn man kurz in den ICE einsteigt, ihn dann aber wieder freiwillig verlässt.
Sollte doch etwas interessanter sein als dieser Fokus auf Aufhebung der Zugbindung, die es dann nebenbei noch gibt.
Auch da ist es nicht anders ...
Bm235, Samstag, 28.07.2018, 11:35 (vor 2797 Tagen) @ Henrik
Zudem winkt dann noch ein 20 Euro Gutschein, wenn man kurz in den ICE einsteigt, ihn dann aber wieder freiwillig verlässt.
Sollte doch etwas interessanter sein als dieser Fokus auf Aufhebung der Zugbindung, die es dann nebenbei noch gibt.
Kommt immer auf den Einzelfall drauf an, wie viel Gesamtverspätung das am Ziel bedeutet und wie lange man schon unterwegs ist. Nach einem langen anstrengenden Tag kann die pünktliche Ankunft attraktiver sein als ein 20 Euro Gutschein.
Aufhebung Zugbindung, wenn Zug (angeblich) voll ist?
ICE2020, Freitag, 27.07.2018, 22:36 (vor 2797 Tagen) @ Bm235
Reicht der Bahn das für die Aufhebung der Zugbindung aus oder muss man in den sauren Apfel beißen und sich trotzdem noch in diesen überfüllten Zug zwängen?
Nein, Du musst trotzdem in den vollen Zug. Alles andere wäre auch extrem unfair: Die Leute, die das Geld sparen wollen und auf eine Reservierung verzichten bekommen dann quasi automatisch einen Flexpreis, das kann's ja wohl nicht sein, zumal man bei bestimmten Zügen geradezu auf den Hinweis spekulieren kann.
Am Anfang war die Wortwahl im RIS etwas undeutlich, aber inzwischen steht dort eindeutig "Reisende, die noch keine Fahrkarte gekauft haben, wählen bitte eine andere Verbindung." Ergibt im Umkehrschluss eindeutig, dass nur der Hinweis auf eine erhebliche Auslastung kein Grund für die Aufhebung der Zugbindung ist.
Anders würde ich es sehen, wenn der Zug nicht planmässig verkehrt (also fehlender Zugteil, gesperrte Wagen wegen Klimaausfall etc.), aber dann hast Du in der Regel keine Probleme mit einer Aufhebung der Zugbindung aus Kulanz.
Als Exkurs: Ich liebe ja solche Diskussionen, wenn man als vierköpfige Familie bei der Fahrt in den Urlaub unbedingt die preisgünstige Familienreservierung sparen will, dann aber erstens natürlich sofort zu Ferienbeginn einen der garantiert maximal ausgelasteten Züge gebucht hat (nein, in Tagesrandlage fährt man nicht) und dann zweitens mit dem ZUB diskutiert man müsse nun unbedingt sofort in die 1. Klasse, weil die Fahrt in der gut ausgelasteten 2. Klasse mit Kindern sei ja völlig unzumutbar...
Aufhebung Zugbindung, wenn Zug (angeblich) voll ist?
Bm235, Samstag, 28.07.2018, 11:28 (vor 2797 Tagen) @ ICE2020
Reicht der Bahn das für die Aufhebung der Zugbindung aus oder muss man in den sauren Apfel beißen und sich trotzdem noch in diesen überfüllten Zug zwängen?
Nein, Du musst trotzdem in den vollen Zug. Alles andere wäre auch extrem unfair: Die Leute, die das Geld sparen wollen und auf eine Reservierung verzichten bekommen dann quasi automatisch einen Flexpreis, das kann's ja wohl nicht sein, zumal man bei bestimmten Zügen geradezu auf den Hinweis spekulieren kann.
Ist ein Argument. Wobei es mir an sich gar nicht darum geht, ohne Zugbindung zu einer ganz anderen Uhrzeit frei fahren zu können, sondern um die Entlastung für einen überfüllten Zug. Falls es wirklich mal so voll ist, dass Leute mit Geld gezwungen werden müssen auszusteigen, ist es doch eine Win-Win-Situation für beide Seiten, wenn möglichst viele Fahrgäste schon vorher auf andere Züge ausweichen. Und genau dann ist es absoluter Quatsch, Leute mit Zugbindung noch in den überfüllten Zug zu prügeln, die auch schon einen Zug eher nehmen könnten, der weniger voll ist.
Allerdings, und deshalb schrieb ich im Betreff auch "(angeblich)", ist tatsächlich nicht jeder Zug wirklich überfüllt, der den Überfüllungshinweis trägt und zur Buchung gesperrt wurde. Gibts dazu schon Statistiken, inwieweit die Buchungssperre wirklich wirkt und ob es seit der Einführung deutlich seltener zu Zugräumungen kommt?
Ergebnis
nscharrn, IC 2152, Samstag, 28.07.2018, 08:35 (vor 2797 Tagen) @ nscharrn
Ich habe heute früh ein Sparpreis Köln - Soest und zurück für heute gebucht, die Zugbindung wurde nicht aufgehoben, da der Zug nur unter einer anderen Nummer normal fährt.
Na sowas!
musicus, Samstag, 28.07.2018, 09:07 (vor 2797 Tagen) @ nscharrn
- kein Text -
Ergebnis
Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Samstag, 28.07.2018, 11:39 (vor 2797 Tagen) @ nscharrn
An welcher Stelle bist Du denn gescheitert, am Servicepoint oder an der Zugtür?
--
Gruß, Olaf
"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797
Ergebnis
nscharrn, IC 2152, Sonntag, 29.07.2018, 14:01 (vor 2796 Tagen) @ Alibizugpaar
bearbeitet von nscharrn, Sonntag, 29.07.2018, 14:01
Im Kölner Reisezentrum Schalter 14