Erden der Oberleitung im Notfall - freiwillige Schulungen (Allgemeines Forum)

Acci300, Dienstag, 12.12.2017, 15:49 (vor 3036 Tagen)

Vgl. http://www.spiegel.de/panorama/unfaelle-mit-zuegen-warum-die-rettung-oft-stunden-dauert... :
Nach einem Unfall muss die Oberleitung geerdet werden, um zu verhindern, dass Rettungskräfte oder Fahrgäste einen tödlichen Stromschlag bekommen. Aber warum dauert das so lange? Die Gründe dafür liegen auch in der Organisation der Bahn: Zu Zeiten der Bundesbahn konnte jeder Lokführer eine Oberleitung erden. Die entsprechenden Geräte wurden in den Stellwerken vorgehalten.
Doch mit der Bahnreform in den Neunzigerjahren wurden die Regeln geändert. Seitdem dürfen nur noch sogenannte Notfallmanager oder speziell ausgebildete Feuerwehrleute die Erdung vornehmen. Lokführer selbst können es im Notfall nicht mehr, weil das Thema in der Ausbildung nicht vorkommt.

Könnten nicht Vielfahrer (z.B. BC100) auf Wunsch diese Fähigkeiten erwerben um so - natürlich nur bei Gefahr im Verzug - beitragen zu können? Wenn schon die Organisation versagt, mag doch jede/r einzelne ihren/seinen Beitrag leisten. Dann müssten Schwerstverletzte nicht stundenlang auf Hilfe warten.

Vielleicht würden auch ein paar Lokführer an diesen freiwilligen Schulungen teilnehmen ;-)

Fragt
Acci

Erden der Oberleitung im Notfall - freiwillige Schulungen

musicus, Dienstag, 12.12.2017, 16:03 (vor 3036 Tagen) @ Acci300
bearbeitet von musicus, Dienstag, 12.12.2017, 16:04

Könnten nicht Vielfahrer (z.B. BC100) auf Wunsch diese Fähigkeiten erwerben um so - natürlich nur bei Gefahr im Verzug - beitragen zu können?

Bei allem Respekt vor couragiertem Engagement: Von Hochspannungsshows in heroischen Selbstversuchen selbsternannter Vielfahrer halte ich jetzt nicht so rasend viel. Es steht ja schon im verlinkten Artikel: regelmäßige Schulungen/Übungen sind unerlässlich.

Wenn schon die Organisation versagt, mag doch jede/r einzelne ihren/seinen Beitrag leisten.

Versagen ist Versagen. Betriebssicherheit kann nicht als Hobby von Passagieren betrachtet werden.

Dann müssten Schwerstverletzte nicht stundenlang auf Hilfe warten.

Bei zwei Stunden Wartezeit kann man von Glück sagen, dass keiner lebensbedrohlich verletzt war. Für Leben und Tod bedeuten zwei Stunden die Ewigkeit.

Vielleicht würden auch ein paar Lokführer an diesen freiwilligen Schulungen teilnehmen ;-)

Und der Bahnvorstand schult sich im Gegenzug freiwillig für Tarifverhandlungen bei Weselsky?^^
You get what you pay for - gilt auch bei der Bahn

Gute Idee

idle2, Dienstag, 12.12.2017, 16:22 (vor 3036 Tagen) @ Acci300

Gute Idee! Am besten auch gleich das Ziehen der Notbremse in Notfallsituationen vermitteln.

Rechtliches Problem

idle2, Dienstag, 12.12.2017, 16:33 (vor 3036 Tagen) @ idle2

Das Problem ist vermutlich ein Rechtliches.

Selbst Elektrofachkräfte sind meist nur bis 1000V Schaltberechtigt. Man muss vor der Erdung u.a. die Spannungsfreiheit feststellen -> Prüfgerät muss vorhanden sein.

Bei 15KV wird es richtig gefährlich! Da macht man nur einmal Fehler...

Erden der Oberleitung im Notfall - freiwillige Schulungen

Turbonegro, Mittwoch, 13.12.2017, 22:07 (vor 3034 Tagen) @ Acci300

Dein Einsatz in allen Ehren, aber so einfach ist da mit dem Erden nicht.

Zum Ersten, es ist richtig, dass zu Bundesbahnzeiten viel mehr Personenkreise bahnerdungsberechtig waren. An den Stellwerken und an besonderen Punkten wurden Erdungsgarnituren vorgehalten.
Durch die immer zunehmende Fernsteuerung nimmt das Personal in der Fläche ab. Die Erdungsseile werden nicht mehr "bewacht" und das 10 Meter Kupferkabel verschwindet auf mysteriöse Art. Das heißt, heute findest du nahezu nirgens mehr Erdungsseile in freier Wildbahn. Notfallmanager und die Fachkräfte haben ihre Garnituren im Auto.

Zum Zweiten ist es nicht ganz so einfach zu erden. Auf der freien Strecke mag das jetzt noch einfach sein, die freie Strecke von A nach B bietet eine Oberleitungsgruppe, die von B nach A auch. Meistens, da gibt es schon Ausnahmen.

Wenn du in München Hauptbahnhof irgendwo mitten im Gleisvorfeld stehst, dann weis auch der geschulte Mitarbeiter nicht sofort, wo er die Erdungen reinhängen soll. Er muss erst im Oberleitungsschaltplan gucken, zu welcher Gruppe der zu erdende Abschnitt steht, damit nicht durch Quereinspeisungen oder Weichen von einer anderen Seite der Strom kommt.
Ich behaupte mal, München Hbf hat locker mehr als 100 verschiedene Schaltgruppen, dort als Bahncard 100 Inhaber die richtigen Ansatzpunkte für eine Erdung zu finden ohne Plan halte ich für unmöglich.
Die Pläne ändern sich durch Bauarbeiten regelmäßig, wenn bestimmte Bereiche stromlos geschalten werden müssen und durch die Gruppe ein Zug fahren muss.

Die besonders geschulten Feuerwehren erden übrigens in so einem Oberleitungswirrwarr auch nicht, sondern nur bei einfachen Verhältnissen.

Erden der Oberleitung im Notfall - freiwillige Schulungen

Acci300, Samstag, 16.12.2017, 20:25 (vor 3031 Tagen) @ Turbonegro

Leider sehe ich die Forumsreaktionen erst jetzt. Die Benachrichtigungsemails haben +48h oder mehr :-(

Ich behaupte mal, München Hbf hat locker mehr als 100 verschiedene Schaltgruppen, dort als Bahncard 100 Inhaber die richtigen Ansatzpunkte für eine Erdung zu finden ohne Plan halte ich für unmöglich.

Nun, ich würde es gegenwärtig für möglich halten, dass an vergleichbaren großen Bahnhöfen doch noch Mitarbeiter zu finden wären, die die dortige Technik handhaben können. Insofern benötigte es dort keine Reisenden, die solches mehr schlecht als recht übernehmen. Oder liege ich mit meiner Annehme dazu falsch, bitte?

Anders sieht es auf freier Strecke aus, nicht wahr? Wäre ja auch denkbar, dass dass Armutszeugnis "die Reisenden überlegen, wie sie die Defizite des Bahnsystems kompensieren können" (z.B. durch Teilnahme an entsprechenden Schulungen) dazu motiviert an der Organisation oder hinsichtlich der Vorgaben nachzujustieren.

Erden der Oberleitung im Notfall - freiwillige Schulungen

Manitou, Sonntag, 17.12.2017, 02:37 (vor 3031 Tagen) @ Acci300

Realistischer wäre aus meiner Sicht eher eine Erdung durch das Tfz.
Die Verfahrensweise könnte so aussehen:
Tf meldet Verdacht auf Fahrleitungsstörung bei anliegenden Stromabnehmer und vorhandner Spannung am Tfz. Er beobachtet den Strommesser, wenn nach Absnken der Spannung und Meldung des Unterwerkes über Abschaltung offenbar nur noxh Restspannung anliegt, schaltet er eine starken Verbraucher (Zugheizung o.ä.) ein und betätigt danach eine Erdungstaster. Damit wird ein Tfz-interner Kurzschließer/Erder zwischen Stromabnehmer und Schiene aktiviert (Gibt es bei Berliner S-Bahn).
Danach kann der Tf aussteigen und am anderen Zugende einen normalen Erder im eigenem Gleis setzen.

Erden der Oberleitung im Notfall - freiwillige Schulungen

Colaholiker, Frankfurt / Hildesheim, Donnerstag, 14.12.2017, 07:01 (vor 3034 Tagen) @ Acci300

oder speziell ausgebildete Feuerwehrleute die Erdung vornehmen

Als jemand, der diese spezielle Ausbildung mal genossen hat, kann ich dazu vielleicht noch ein paar Worte sagen. (Allerdings ist das bei mir > 10 Jahre her, es mag nicht mehr den aktuellen Stand widerspiegeln.)

Erstens: Das ist kein Kinderspiel. Selbst bei abgeschalteter Fahrleitung funkt es beim Einhängen der Erdungsstange noch ordentlich. Den Fehler, zuerst oben einzuhängen und dann die Schienenklemme anbringen zu wollen, macht man höchstens ein Mal. (Daran hat sich nichts geändert, die Physik ist da recht konstant.)

Zweitens: Die Erdung darf erst vorgenommen werden, wenn die Leitstelle per FAX die Bestätigung bekommen hat, daß die Leitung abgeschaltet ist. Bei der Feuerwehr ist hier der Ansprechpartner seitens der Schaltwarte klar - aber wohin sollen die bei x-beliebigen Privatpersonen was faxen? (Hier hat sich möglicherweise der Kommunikationsweg geändert, aber eine ausreichend dokumentierte Abschaltbestätigung wird sicherlich immer noch von Nöten sein.)

Drittens: Vor dem Erden ist die Spannungsfreiheit festzustellen. Dafür gab es damals zwei Alternativen - zum einen einen separaten Spannungsprüfer, den man an der Fahrleitung einhängen konnte, der dann anzeigte, ob noch Spannung drauf ist, oder aber die Hardcore-Variante in Form einer Prüfspitze an der Erdungsgarnitur. Letztere haben wir nicht ausprobiert, aber als ein Kursteilnehmer fragte, wie diese Prüfspitze denn funktioniere, erklärte der Ausbilder nur lapidar "Sie machen die Schienenklemme fest und gehen mit der Prüfspitze an die Leitung. Den Rest hören Sie dann, und selbst wenn Sie nichts mehr hören, sehen Sie, wenn Sie die Stange wieder runter nehmen, daß keine Prüfspitze mehr da ist." 15 kV und die dort möglichen Kurzschlußströme sind wirklich kein Spaß.

Von der Idee, x-beliebige Leute da ran zu lassen gar nichts haltende Grüße,
der Colaholiker

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Erden der Oberleitung im Notfall - freiwillige Schulungen

superkolbi, Aschaffenburg, Donnerstag, 14.12.2017, 09:44 (vor 3034 Tagen) @ Colaholiker

Es hat sich nicht viel geändert, ich hatte erst vor ein paar Wochen eine Wiederholung (wird im Abstand von maximal 24 Monaten gefordert, sonst erlischt die Erlaubnis zum Bahnerden).

Trotzdem wird nur in den wenigsten Fallen die Feuerwehr vor dem Eintreffen des Notfallmanagers der Bahn (was auch mal 45 Minuten oder länger dauern kann) eine Erdung vornehmen, da den Feuerwehren nur ein Erdungsset zur Verfügung steht, also in der Regel mehrere Feuerwehren alarmiert warden müssen (was auch dauert).

Dazu kommt ja noch, das es nichts bringt wenn die Person sich IM Zug befindet, da ein sicheres Aussteigen oft nicht möglich ist. Von der fehlenden persönlichen Schutzausrüstung redden wir erst gar nicht...

oder speziell ausgebildete Feuerwehrleute die Erdung vornehmen


Als jemand, der diese spezielle Ausbildung mal genossen hat, kann ich dazu vielleicht noch ein paar Worte sagen. (Allerdings ist das bei mir > 10 Jahre her, es mag nicht mehr den aktuellen Stand widerspiegeln.)

Erstens: Das ist kein Kinderspiel. Selbst bei abgeschalteter Fahrleitung funkt es beim Einhängen der Erdungsstange noch ordentlich. Den Fehler, zuerst oben einzuhängen und dann die Schienenklemme anbringen zu wollen, macht man höchstens ein Mal. (Daran hat sich nichts geändert, die Physik ist da recht konstant.)

Zweitens: Die Erdung darf erst vorgenommen werden, wenn die Leitstelle per FAX die Bestätigung bekommen hat, daß die Leitung abgeschaltet ist. Bei der Feuerwehr ist hier der Ansprechpartner seitens der Schaltwarte klar - aber wohin sollen die bei x-beliebigen Privatpersonen was faxen? (Hier hat sich möglicherweise der Kommunikationsweg geändert, aber eine ausreichend dokumentierte Abschaltbestätigung wird sicherlich immer noch von Nöten sein.)

Drittens: Vor dem Erden ist die Spannungsfreiheit festzustellen. Dafür gab es damals zwei Alternativen - zum einen einen separaten Spannungsprüfer, den man an der Fahrleitung einhängen konnte, der dann anzeigte, ob noch Spannung drauf ist, oder aber die Hardcore-Variante in Form einer Prüfspitze an der Erdungsgarnitur. Letztere haben wir nicht ausprobiert, aber als ein Kursteilnehmer fragte, wie diese Prüfspitze denn funktioniere, erklärte der Ausbilder nur lapidar "Sie machen die Schienenklemme fest und gehen mit der Prüfspitze an die Leitung. Den Rest hören Sie dann, und selbst wenn Sie nichts mehr hören, sehen Sie, wenn Sie die Stange wieder runter nehmen, daß keine Prüfspitze mehr da ist." 15 kV und die dort möglichen Kurzschlußströme sind wirklich kein Spaß.

Von der Idee, x-beliebige Leute da ran zu lassen gar nichts haltende Grüße,
der Colaholiker

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