ICE-Treff

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Die EU-Fahrtgastrechteverordnung soll aktualisiert werden:

http://www.railwaygazette.com/news/policy/single-view/view/changes-to-eu-rail-passenger...

Aus meiner Sicht am Relevantesten:

- Bei höherer Gewalt sollen künftig keine Fahrgastrechte mehr gezahlt werden müssen. Das dem bisher so ist, ist Gerichtsurteilen zu verdanken. Aus Fahrgastsicht ein Rückschritt, aus Sicht der EVUs schon irgendwie verständlich. Wobei dies die bisherige Einfachheit der FGR verkompliziert. Wann höhere Gewalt gilt, nicht gilt und wie die EVUs das zu kommunizieren haben, wird sich noch zeigen.

- Es muss klaren Fristen für die Bearbeitung geben. Wobei so weit ich das weiß, dies zumindest in Deutschland eigentlich klar ist (30 Tage).

- Es muss besser über Fahrgastrechte informiert werden, insbesondere darüber müssen Fahrgäste mit verschiedenen Tickets darüber aufgeklärt werden, ob Ihre Rechte für die ganze oder nur einen Teil der Reise gelten.

- Verkehre können (in den nationalen Verordnungen) nicht mehr von den Fahrgastrechten ausgenommen werden. Laut des Artikels wenden bisher nur Belgien, Dänemark, Italien, die Niederlande und Slovenien die volle Fahrgastrechteverordnung hat. Ich bin mir nicht sicher, was das für Deutschland heißt. Mir ist bisher nicht bewusst, dass Verkehre von den Fahrgastrechten ausgenommen sind. Ein Plus für die Fahrgastrechte (und bitter für die EVUs) könnte sein, falls dies heißt, dass "erheblich ermäßigte Fahrkarten" künftig auch volle Fahrgastrechte bekommen.

- Ausweitung der FGR für Menschen mit Behinderungen

LINK zum konkreten EU-Vorschlag.

Kommentar meinerseits:
Der große Wurf ist das nicht. Irgendwie klingt das mehr nach Verschlechterung (höhere Gewalt) als nach Verbesserung (das Gelten von FGR für die gesamte Reise bei verschiedenen Tickets hätte ich schon erwartet).

Das FGR bei höherer Gewalt nicht gelten sollen finde ich persönlich nicht schlecht, wenn die Bahn die Ursache ist (Störung, mangelnde Wartung whatever) soll sie auch zahlen, wenn allerdings irgendwer meint sich vor den Zug zu werfen sehe ich keinen Grund für FGR.

Die Einführung voller FGR für stark ermäßigte Tickets sollte zu einer Preisanpassung der selbigen führen, finde es aber grundsätzlich gut.

Das FGR bei höherer Gewalt nicht gelten sollen finde ich persönlich nicht schlecht, wenn die Bahn die Ursache ist (Störung, mangelnde Wartung whatever) soll sie auch zahlen, wenn allerdings irgendwer meint sich vor den Zug zu werfen sehe ich keinen Grund für FGR.

Selbst bei Sturm- und Orkanschäden hat der Infrastrukturbetreiber erhebliche Einflüsse. Höchstens Hochwasser sollte ausgenommen werden.

Die Einführung voller FGR für stark ermäßigte Tickets sollte zu einer Preisanpassung der selbigen führen, finde es aber grundsätzlich gut.

Nachdem einige Unternehmen schon soweit gegangen sind, und für die Benutzung mancher Züge "erheblich ermäßigte Fahrausweise" zwingend vorschreiben, sollte diesem Missbrauch endlich Einhalt gebeten werden.

Gleichzeitig sollte das aber keine Subvention von DB FV sein - schließlich wird aktuell jedes Mal der Flexpreis (ggf zzgl Bordzuschlag) kassiert, während unklar ist ob andere Unternehmen für die Ersatzbeförderung von DB FV-Kunden überhaupt angemessen entschädigt werden.

10,6 ct/km dürften für eine solche Ersatzbeförderung für beide Seiten ein angemessener Wert sein (entspricht Durchschnittserlös DB FV 2016)

--
Wo Logik aufhört fängt das DB-Preissystem an.
2.4.4: "Eine Fahrkarte für eine höhere Produktklasse berechtigt [...] auch zur Beförderung in einer niedrigeren Produktklasse."
Ein Doppelstock-RE ist 4.631,5mm hoch - ein ICE1-Speisewagen nur 4.295mm ;)

Ich finde den Ausschluss höher Gewalt nicht so toll. Am Ende hat der Fahrgast trotzdem eine hohe Verspätung.
Außerdem kann dann ja vieles bis auf defekte Züge ausgeschlossen werden. Heißt bei Schnee, Sonne und so weiter....

Ich fand das Plakat im DB Museum aus früheren Zeiten toll, dort hieß es.....Alle reden vom Wetter, wir nicht ;)...

Es wird spannend, was die Bahn dann alles als höhere Gewalt einzupreisen versucht. Wenn ein IC morgens um 7 Uhr wegen eines umgefallenen Baumes 90 Minuten zu spät war, dies sich auf die Folgeleistung auswirkt (noch 20 Minuten) und deshalb irgendwo abends um 18 Uhr ein nur zweistündlich verkehrender RE verpasst wird, kann die Bahn sich da noch hinter dem Baum vom Morgen verstecken?

Es gibt viele denkbare Szenarien, bei denen es schwierig ist zu entscheiden und die in einem Gesetzestext in ihrer Umfänglichkeit gar nicht aufgenommen werden können. Und die am Ende auch kaum noch jemand verstehen und anwenden könnte.

Gruß
Olaf

Ich meine, zur "höheren Gewalt" gibt es schon einige Urteile bzw. Auslegungen

Ist ein PU, Baum im Gleis oder Schnee wirklich höhere Gewalt? M. E. Gibt es einen Unterschied zu "Höhere Gewalt" und
Probleme außerhalb des Verantwortungsbereichs der DB

natürlich kann die DB für einen PU oder für spielende Kinder im Gleis oder auch ein Unwetter erstmal nichts. Aber dadurch werden die Tatbestände nicht automatisch zur höheren Gewalt.

PU, Baum im Gleis u. Ä sind alles ärgerliche Themen, die täglich! Im deutschen Bahnbetrieb vorkommen, zwar nicht in der Verantwortung der DB liegen, mit denen aber kontinuierlich zu rechnen ist! Wie gut und schnell die Störung beseitigt wird bzw. Wie das Ersatzkonzept aussieht ist schließlich wieder direkter Bahnbetrieb auf den sich das EVU mit dem EIU einstellen kann

Unter "Höhere Gewalt" würde ich ggf. Einen Kriegsausbruch, Terroranschlag oder Naturkatastrophen verbuchen. Eben Themen, die Fremdeinwirkung sind, aber eben nicht täglich im Betrieb vorkommen bzw. Mit denen der Betreiber rechnen kann.

Ich meine, zur "höheren Gewalt" gibt es schon einige Urteile bzw. Auslegungen

die Änderung der Verordnung hat da auch ihre Auslegungen. Höhere Gewalt gibt es nur in außergewöhnlichen Fällen von schlechten Wetterbedingungungen und Naturkatastrophen

Ist ein PU, Baum im Gleis oder Schnee wirklich höhere Gewalt? M. E. Gibt es einen Unterschied zu "Höhere Gewalt" und
Probleme außerhalb des Verantwortungsbereichs der DB

Schnee im Hochsommer im Flachland wäre wohl ein Fall höherer Gewalt. 3 Flocken Schnee im Winter eher nicht, damit ist zu rechnen.

natürlich kann die DB für einen PU oder für spielende Kinder im Gleis oder auch ein Unwetter erstmal nichts. Aber dadurch werden die Tatbestände nicht automatisch zur höheren Gewalt.

nichtmals manuell würden sie dazu, da keine Naturkatastrophe und kein Wetterphänomen

Unter "Höhere Gewalt" würde ich ggf. Einen Kriegsausbruch, Terroranschlag oder Naturkatastrophen verbuchen. Eben Themen, die Fremdeinwirkung sind, aber eben nicht täglich im Betrieb vorkommen bzw. Mit denen der Betreiber rechnen kann.

Das sieht die EU anders. Fällt der Zug wegen Krieg aus gelten Fahrgastrechte. Nur im Falle von Naturkatastrophen nicht.

Nehmen wir an, ein Zug fährt von A über B nach C.

Zwischen A und B liegt wegen eines heftigen Sturms ein Baum auf der Strecke, der Zug fällt aus. Ich wollte von B nach C fahren.

Ist das höhere Gewalt, weil eine Naturkatastrophe für den Ausfall verantwortlich war oder ist das keine höhere Gewalt, weil die Bahn ab B einen Ersatzzug hätte einsetzen können?

Oder ist es auf der gesamten Strecke keine höhere Gewalt, weil die Bahn im Voraus die Bäume an der Strecke hätte fällen können?

Nehmen wir an, ein Zug fährt von A über B nach C.

Zwischen A und B liegt wegen eines heftigen Sturms ein Baum auf der Strecke, der Zug fällt aus. Ich wollte von B nach C fahren.

Ist das höhere Gewalt, weil eine Naturkatastrophe für den Ausfall verantwortlich war oder ist das keine höhere Gewalt, weil die Bahn ab B einen Ersatzzug hätte einsetzen können?

Da wird wohl selbst ein Gericht für die Bahn sprechen. Erst bei Folgezügen dürfte sich der Ausfall dann nicht mehr erklären lassen... aber ich bezweifel das man die Bahn dazu verdonnern wird überall Ersatzzüge in praktisch unendlicher Zahl bereitstehen zu haben... incl. Personal.

Oder ist es auf der gesamten Strecke keine höhere Gewalt, weil die Bahn im Voraus die Bäume an der Strecke hätte fällen können?

Kann sie nur teilweise. Nicht immer gehört ihr der Grund und Boden neben der Strecke, und dementsprechend kann sie nicht immer selbst entsprechend zurechtstutzen. Auch bei eigenem Bestand muß vermutlich nur nachgewiesen werden das regelmäßig auf Befall, abgestorbene Bäume, etc. geprüft und bereinigt wurde, aber nicht das grundsätzlich alles was auf die Strecke fallen könnte abgeholzt wird.
So oder so muß aber das ausschlaggebende Ereignis ungewöhnlich sein. Das trifft längst nicht auf jeden Sturm zu, auch wenn die "Wetterphänomene" in der letzten Zeit sicher mehr werden... aber je mehr sie werden, desto mehr werden sie Ńormalität und die Bahn muß damit klar kommen (oder zahlen).

Da wird wohl selbst ein Gericht für die Bahn sprechen. Erst bei Folgezügen dürfte sich der Ausfall dann nicht mehr erklären lassen... aber ich bezweifel das man die Bahn dazu verdonnern wird überall Ersatzzüge in praktisch unendlicher Zahl bereitstehen zu haben... incl. Personal.

Vielleicht nicht in unendlicher Zahl, aber wir setzen einmal für B München Hbf oder Frankfurt (Main) Hbf ein. Wäre es nicht zumutbar, zumindest an solchen großen Knoten immer einen Ersatzzug bereitzuhalten? Oder auch zwei?

Wie sieht es mit Busnotverkehr aus, wäre der nicht vielleicht eine Möglichkeit? Oder Taxis, wenn alle Stricke reißen?

Kann sie nur teilweise. Nicht immer gehört ihr der Grund und Boden neben der Strecke, und dementsprechend kann sie nicht immer selbst entsprechend zurechtstutzen. Auch bei eigenem Bestand muß vermutlich nur nachgewiesen werden das regelmäßig auf Befall, abgestorbene Bäume, etc. geprüft und bereinigt wurde, aber nicht das grundsätzlich alles was auf die Strecke fallen könnte abgeholzt wird.

Wie regelmäßig? Einmal im Jahr? Einmal im Monat? Einmal in der Woche?

Diese Regelung macht mehr Probleme als sie löst. Eine verschuldensunabhängige Haftung wäre vernünftiger.

Vielleicht nicht in unendlicher Zahl, aber wir setzen einmal für B München Hbf oder Frankfurt (Main) Hbf ein. Wäre es nicht zumutbar, zumindest an solchen großen Knoten immer einen Ersatzzug bereitzuhalten? Oder auch zwei?

Oh, damit wird die DB kein Problem haben, an den Standorten haben sie eh min. 1 Ersatzgarnitur. Wenn die aber schon unterwegs ist hilft dir das wenig. Im schlimmsten Fall bräuchtest du dann auch mal 10 Stück, die ansonsten sich die Räder eckig stehen. Da würde es dann wohl schwierig wirtschaftlich zu arbeiten.

Wie sieht es mit Busnotverkehr aus, wäre der nicht vielleicht eine Möglichkeit? Oder Taxis, wenn alle Stricke reißen?

Woher kommen die Busse? Um einen ICE zu ersetzen braucht es da ja schon einige, incl. Personal. Ist ja auch da nicht so das die die ganze Zeit rumstehen und auf Bahn-Ausfälle warten. Bei Taxen natürlich noch um so mehr. Von den Kosten für letztere Mal ganz abgesehen, da kann die Bahn lieber Fahrgastrechte zahlen (oder die Tickets ganz erstatten).

Wie regelmäßig? Einmal im Jahr? Einmal im Monat? Einmal in der Woche?

So regelmäßig, wie es Experten der Forstwirtschaft für notwendig halten. Das wird wohl auch nicht rein an festen Terminen festmachbar sein, sondern heißt z.B. auch Kontrollgänge nach stärkeren Stürmen.

Diese Regelung macht mehr Probleme als sie löst. Eine verschuldensunabhängige Haftung wäre vernünftiger.

Da wird wohl keiner widersprechen, dass es damit für den Fahrgast nicht besser oder einfacher wird. Aus Sicht der Unternehmen ist es aber natürlich auch ungerechtfertigt das sie für alles zahlen müssen, während ein Bus ja selbst bei offensichtlich eigenem Verschulden kaum dafür haften muß. Als Lösung gibts dann nur 2 Wege, entweder die Rechte im Eisenbahnverkehr lockern, oder in den anderen Branchen verschärfen. Lockern läßt sich für gewöhnlich leichter durchsetzen...

Ich meine, zur "höheren Gewalt" gibt es schon einige Urteile bzw. Auslegungen

Ist ein PU, Baum im Gleis oder Schnee wirklich höhere Gewalt? M. E. Gibt es einen Unterschied zu "Höhere Gewalt"

PU Unfall am Bahnübergang, Gegenstände (Autos oder durch "Dumme-Jungen-Streiche) im Gleis ja, weil nicht vorhersbar und planbar für das EVU.
Schnee da kommt es auf die Mengen an, ähnlich wie beim Baum im Gleis. Hat das EVU da nicht eine Verkerhssicherungspflicht?
Wenn ich mit Sommerreifen während des Schneefalls unterwegs bin, komme ich meiner Verkehrssicherungspflicht auch nicht nach, gleiches gilt für Räumpflichten vor eigenen Grundstücken.

PU Unfall am Bahnübergang, Gegenstände (Autos oder durch "Dumme-Jungen-Streiche) im Gleis ja, weil nicht vorhersbar und planbar für das EVU.

Nein, es ist weder eine Naturkatastrophe noch außergewöhnliches schlechtes Wetter, dementsprechend gemäß der EU bei den Fahrgastrechten keine höhere Gewalt!

Schnee da kommt es auf die Mengen an, ähnlich wie beim Baum im Gleis. Hat das EVU da nicht eine Verkerhssicherungspflicht?

Wurscht. Auch dort kommt es nur drauf an ob der Schnee in dieser Menge zu dieser Zeit zu erwarten war oder nicht. Im Hochsommer 30cm Schnee bedeutet keine FGR. Im Winter hingegen schon, denn da ist das nunmal normal. 3m hoch Schnee im Flachland ist hingegen auch im Winter nicht normal, daher FGR.

Wenn ich mit Sommerreifen während des Schneefalls unterwegs bin, komme ich meiner Verkehrssicherungspflicht auch nicht nach, gleiches gilt für Räumpflichten vor eigenen Grundstücken.

Wenn du mit Sommerreifen auf der Schiene fährst, dann sind Fahrgastrechte dein kleinstes Problem, da verletzt du ganz andere Gesetze. Und wenn du von der Straße redest: null Bezug zur Schiene. Mir wäre neu das neuerdings die StVO für die Schiene gilt, genauso wie mir neu wäre das es im Bereich der StVO Fahrgastrechte gibt.

Sind PU hoehere Gewalt? Nein?

Wenn also um 10:00 ein PU den ICE von Freiburg nach Hamburg um 2 Stunden verspaetet, dieser Triebzug dann gegen 18:00 eine Verspaetung aus voheriger Fahrt von +20 erzeugt und gegen 21:00 dadurch die Reisenden eine RB (im 60 Minuten Takt) um 5 Minuten verpassen; dann wird das zurueckgerechnet auf den PU von vor 10 Stunden? Das ist dann aber eine starke Leistung des Sachbearbeiters oder des Softwareentwicklers.

Wenn dann auch noch der gleiche Triebzug durch einen weiteren Zwischenfall auf Fahrgaeste wartet die aber durch einen umgestuerzten Baum verspaetet sind, dann wird wohl die Verguetung aus den FGR auf 12,5% reduziert, da die sich Verspaetung zum einen aus dem vor ueber 11 Stunden passierten PU und einem umgestuerzten Baum zusammensetzt??

Im deutschen Eisenbahnwesen sind so viele Dinge sehr eng miteinander verknuepft, dass es keinen Sinn mach das fuer 30 Cent auseinanderzudividieren.

BR752

Ich meine, zur "höheren Gewalt" gibt es schon einige Urteile bzw. Auslegungen

So gibt es die "Auslegung", dass ein Streik bereits höhere Gewalt ist.

Unter "Höhere Gewalt" würde ich ggf. Einen Kriegsausbruch, Terroranschlag oder Naturkatastrophen verbuchen. Eben Themen, die Fremdeinwirkung sind, aber eben nicht täglich im Betrieb vorkommen bzw. Mit denen der Betreiber rechnen kann.

Mit Streiks kann der Betreiber durchaus rechnen, und Streiks kommen nicht täglich im Betrieb vor.
(Es besteht ja eine Friedenspflicht.)

Dennoch faselt die Deutsche Bahn seit Mehdorn/Schell mittlerweile *jedesmal* von Höherer Gewalt, wenn Tarifverhandlungen mal nicht ganz nach ihrem Geschmack durchgeführt werden. Die Frage, ob Streiks "wirklich" höhere Gewalt sind, haben wir hierzuforum mehrfach (und ergebnislos) behandelt, deshalb lohnt es sich nicht, die Diskussion hier aufzuwärmen.

Was ich aber für sehr zeitgeisttypisch halte, dass starke Bezeichnungen wie eben "Höhere Gewalt" nach und nach ausgewaschen und für jede vermeintlich nicht verantwortete Unbill herhalten sollen.

- Bei höherer Gewalt sollen künftig keine Fahrgastrechte mehr gezahlt werden müssen. Das dem bisher so ist, ist Gerichtsurteilen zu verdanken. Aus Fahrgastsicht ein Rückschritt, aus Sicht der EVUs schon irgendwie verständlich. Wobei dies die bisherige Einfachheit der FGR verkompliziert. Wann höhere Gewalt gilt, nicht gilt und wie die EVUs das zu kommunizieren haben, wird sich noch zeigen.

In meinen Augen eine Katastrophe für den Kunden. Ich fürchte Schlimmstes, da die Beurteilung ob nun höhere Gewalt vorliegt, in der Praxis zu einem Gutteil den Beförderern zukommen dürfte. Ist ein Klimaanlagenausfall höherer Gewalt zuzurechnen, wenn es im Sommer mal überduchschnittlich heiß ist? Ist eine gerissene Oberleitung (-> Hamburg) höhere Gewalt oder bloße Materialermüdung? Liegt auch dann noch höhere Gewalt vor, wenn ein Zug wegen (echter) höherer Gewalt schon verspätet aus der Vorleistung kommt? Ist ein Baum in der Strecke nun ein Sturmschaden - und damit höhere Gewalt - oder mangelnde Infrastrukturpflege? Sind Eingriffe Dritter (PU, Vandalismus, Tunnelbohrunfälle) höhere Gewalt oder ein FGR-Fall, in der es am EVU ist die jeweiligen Verursacher in Regress zu nehmen?
Die Reihe ließe sich endlos fortsetzen. Die EVU werden sich winden. Gegenüber der bisherigen Rechtslage, Rechtssprechung und der daraus resultierenden Praxis, die EVU ausnahmslos und immer in die Pflicht nimmt und damit Regeln schreibt, die auch der Dümmste noch versteht, ist diese Aufweichung ein Rückschritt. Sicherlich aus Unternehmensperspektive nachzuvollziehen, die Attraktivität der Schiene wird dadurch nicht gesteigert, wenn die Pünktlichkeitsrisiken ohnehin restlos individualisiert werden sollen, warum dann nicht gleich in den Individualverkehr? Und schon jetzt hat die Höhe der Entschädigungszahlungen primär symbolischen Wert.
Wahr ist allerdings, dass die Entschädigungsregeln bei höherer Gewalt ein der Schiene vorbehaltenes Kuriosum ist - Busse, Flieger usw. müssen AFAIK nicht für unabwendbare Einflüsse geradestehen.

- Es muss klaren Fristen für die Bearbeitung geben. Wobei so weit ich das weiß, dies zumindest in Deutschland eigentlich klar ist (30 Tage).

Auch die EU-Vorgabe sieht bereits heute die Monatsfrist von Einreichung bis Auszahlung vor.

- Verkehre können (in den nationalen Verordnungen) nicht mehr von den Fahrgastrechten ausgenommen werden. Laut des Artikels wenden bisher nur Belgien, Dänemark, Italien, die Niederlande und Slovenien die volle Fahrgastrechteverordnung hat. Ich bin mir nicht sicher, was das für Deutschland heißt. Mir ist bisher nicht bewusst, dass Verkehre von den Fahrgastrechten ausgenommen sind. Ein Plus für die Fahrgastrechte (und bitter für die EVUs) könnte sein, falls dies heißt, dass "erheblich ermäßigte Fahrkarten" künftig auch volle Fahrgastrechte bekommen.

...dann wird man eben die "erhebliche Ermäßigung" etwas modifizieren müssen oder die Angebotsstruktur überarbeiten ;-)

Kommentar meinerseits:
Der große Wurf ist das nicht. Irgendwie klingt das mehr nach Verschlechterung (höhere Gewalt)

Nee, nee... "Harmonisierung" heißt das ;-)
Die Entwicklung hin zu Geschäftsmodellen der Luftfahrtbranche wird damit forciert.

In meinen Augen eine Katastrophe für den Kunden. Ich fürchte Schlimmstes, da die Beurteilung ob nun höhere Gewalt vorliegt, in der Praxis zu einem Gutteil den Beförderern zukommen dürfte.

Ganz so schlimm wie es auf den ersten Blick aussieht ist es nicht, wenn man sich den Entwurf mal durchliest.

Ist ein Klimaanlagenausfall höherer Gewalt zuzurechnen, wenn es im Sommer mal überduchschnittlich heiß ist?

Wurscht, bei Klimaanlagenausfall gibts eh keine Fahrgastrechte

Ist eine gerissene Oberleitung (-> Hamburg) höhere Gewalt oder bloße Materialermüdung?

Solange kein Baum drauf liegt, der aufgrund eines nicht vorhersehbaren Sturm dort gelandet ist, ist das ganz klar ein FGR-Fall

Liegt auch dann noch höhere Gewalt vor, wenn ein Zug wegen (echter) höherer Gewalt schon verspätet aus der Vorleistung kommt?

Das dürfte eine Gummientscheidung sein, die vor Gericht zu klären ist, und die drüber entscheidet in wie weit die Bahnen auch Ersatzgarnituren incl. Personal vorhalten müssen

Ist ein Baum in der Strecke nun ein Sturmschaden - und damit höhere Gewalt - oder mangelnde Infrastrukturpflege?

Auch da kann man sich sicherlich schön im Einzelfall streiten, da der Entwurf nicht klarstellt mit welchen Wetterereignissen zu rechnen ist und welche höhere Gewalt sind.

Sind Eingriffe Dritter (PU, Vandalismus, Tunnelbohrunfälle) höhere Gewalt

Nein

oder ein FGR-Fall, in der es am EVU ist die jeweiligen Verursacher in Regress zu nehmen?

Ja

Die Reihe ließe sich endlos fortsetzen. Die EVU werden sich winden. Gegenüber der bisherigen Rechtslage, Rechtssprechung und der daraus resultierenden Praxis, die EVU ausnahmslos und immer in die Pflicht nimmt und damit Regeln schreibt, die auch der Dümmste noch versteht, ist diese Aufweichung ein Rückschritt. Sicherlich aus Unternehmensperspektive nachzuvollziehen, die Attraktivität der Schiene wird dadurch nicht gesteigert, wenn die Pünktlichkeitsrisiken ohnehin restlos individualisiert werden sollen, warum dann nicht gleich in den Individualverkehr? Und schon jetzt hat die Höhe der Entschädigungszahlungen primär symbolischen Wert.

Natürlich gibt das den Unternehmen wieder die Chance sich aus so mancher Zahlung rauszuschleichen. Bisher ist klar das sie keine Chance haben, später können sie einfach mal behaupten sie müssten nicht zahlen... dagegen werden garantiert nicht alle angehen, erstrecht nicht mit anwaltlicher Unterstützung und ggf. vor Gericht ziehen. Somit kann sicherlich mehr Geld gespart werden als es die neue Verordnung im Sinn hatte.

Wahr ist allerdings, dass die Entschädigungsregeln bei höherer Gewalt ein der Schiene vorbehaltenes Kuriosum ist - Busse, Flieger usw. müssen AFAIK nicht für unabwendbare Einflüsse geradestehen.

Richtig... also führt sie bei allen Verkehrsträgern mit Fahrgastrechten ein. Wird es durch Dritte verursacht, dann sind die vom Verkehrsleistungsanbieter in Regress zu nehmen, geht das nicht hat der Staat einzuspringen.

Auch die EU-Vorgabe sieht bereits heute die Monatsfrist von Einreichung bis Auszahlung vor.

Und auch für die interessiert sich schon jetzt keiner. Wenn das wirklich kontrolliert und sanktionert wird, dann wird halt nach 29 Tagen eine Rückfrage mit der Anforderung weiterer Unterlagen automatisiert abgesendet.

Ganz so schlimm wie es auf den ersten Blick aussieht ist es nicht, wenn man sich den Entwurf mal durchliest.

Mag sein - wie es in der Praxis gehandhabt und wie dereinst die einschlägige Rechtssprechung aussehen wird steht ja ohnehin auf zwei weiteren, anderen Blättern. Aus Verbraucherperspektive waren die bisherigen Regelungen schlicht und praktikabel - ich möchte es daher mit dem "never touch a running system"-Spruch halten.

Wurscht, bei Klimaanlagenausfall gibts eh keine Fahrgastrechte

Hier ging es um die Illustration der Definitionsschwierigkeiten von Höherer Gewalt.

Solange kein Baum drauf liegt, der aufgrund eines nicht vorhersehbaren Sturm dort gelandet ist, ist das ganz klar ein FGR-Fall

Warum? Kann jede Materialermüdung exakt prognostiziert und jeder daraus resultierende Schaden genauestens vorhergesehen werden?

Das dürfte eine Gummientscheidung sein, die vor Gericht zu klären ist, und die drüber entscheidet in wie weit die Bahnen auch Ersatzgarnituren incl. Personal vorhalten müssen

Durchsetzung von Fahrgastrechten von Einpaareuronochwas per Gerichtsurteil? Einen Prozess gegen einen Staatskonzern anstrengen? Dir ist ja sicherlich klar, dass mangels Bereitschaft zum Klagerisiko diese "Gummi"-Fälle mehrheitlich gar nicht eingereicht, angefochten oder ausjudiziert und damit zulasten der Kundschaft gehen werden.

Auch da kann man sich sicherlich schön im Einzelfall streiten, da der Entwurf nicht klarstellt mit welchen Wetterereignissen zu rechnen ist und welche höhere Gewalt sind.

Hurra! Ein weiterer "Gummi"-Fall

Natürlich gibt das den Unternehmen wieder die Chance sich aus so mancher Zahlung rauszuschleichen. Bisher ist klar das sie keine Chance haben, später können sie einfach mal behaupten sie müssten nicht zahlen... dagegen werden garantiert nicht alle angehen, erstrecht nicht mit anwaltlicher Unterstützung und ggf. vor Gericht ziehen. Somit kann sicherlich mehr Geld gespart werden als es die neue Verordnung im Sinn hatte.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das "übersehen" hat; dazu fehlt mir einfach die Naivität.

Auch die EU-Vorgabe sieht bereits heute die Monatsfrist von Einreichung bis Auszahlung vor.

Und auch für die interessiert sich schon jetzt keiner.

Ich weiß. Und daher wage ich schon erste Prognosen, wie das Handling der "Gummi"-Fälle aussehen könnte...

Warum? Kann jede Materialermüdung exakt prognostiziert und jeder daraus resultierende Schaden genauestens vorhergesehen werden?

Materialermüdung könnte wohl prognostiziert werden, aber ist in diesem Fall irrelevant, denn sie schreiben "Um die Fahrgastrechte nur in geringem Maße einzuschränken und für Rechtssicherheit zu sorgen, enthält der Vorschlag eine Klausel über höhere Gewalt, die nur in sehr außergewöhnlichen Situationen aufgrund von schlechten Witterungsbedingungen und Naturkatastrophen zum Tragen kommt"
Materialermüdung ist also kein Fall von höherer Gewalt. Gerissene Oberleitung zählt also nur wenn sie z.B. durch den Baum gerissen wurde, oder wenn sie auch in fabrikneuem Zustand diesem ungewöhnlichen Wetter nicht standgehalten hätte.

Durchsetzung von Fahrgastrechten von Einpaareuronochwas per Gerichtsurteil? Einen Prozess gegen einen Staatskonzern anstrengen? Dir ist ja sicherlich klar, dass mangels Bereitschaft zum Klagerisiko diese "Gummi"-Fälle mehrheitlich gar nicht eingereicht, angefochten oder ausjudiziert und damit zulasten der Kundschaft gehen werden.

Für den einzelnen 'n paar-Euro-Fuffzich. Für die Verbraucherzentralen schon deutlich höhere Beträge. Davon ab gibts auch immer mal Einzelpersonen die es auf eine Klärung ankommen lassen... die dann aber wohl meist spätestens in der ersten Instanz "aus Kulanz ohne Rechtsanspruch" vom Gegenüber ihre Erstattung erhalten, damit eben nichts höchstrichterliches dabei raus kommt.

Hurra! Ein weiterer "Gummi"-Fall

Natürlich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das "übersehen" hat; dazu fehlt mir einfach die Naivität.

Ausschließen würd ich es nicht, da die entsprechenden Kreise meist von solchen Sachen selbst eher wenig betroffen sein dürften...

Ich weiß. Und daher wage ich schon erste Prognosen, wie das Handling der "Gummi"-Fälle aussehen könnte...

So wie es immer läuft. Pauschale Ablehnung, bei Widerspruch erneute Ablehnung oder Zahlung abhängig vom Kundenstatus, bei Awnaltseinschaltung Ablehnung oder Zahlung je nach Kundenstatus und Betrag, bei Gerichtseinschaltung Zahlung, außer die Lage ist absolut eindeutig. In den meisten Fällen ist die Sache nach der ersten Ablehnung erledigt. Wobei es schon jetzt doch vielfach gar nicht erst zum Fahrgastrechtefall kommt weil die Leute von dem bescheuerten Formular, dem Postweg, etc. abgeschreckt werden.

(edit: Titel der Nachricht)

Eine Missachtung des Vertragsgrundsatzes, dass bei fehlender Leistung nicht einmal der zuvor bezahlte Preis zurückerstattet werden müsste, ist bereits sittenwidrig.

Die Frage darüber hinausgehender Entschädigungen oder Entschädigungen im Falle von Verspätungen bleiben davon unberührt.

Zitat:

"Kapitel II, Art 32
Haftung bei Ausfall (...)

(1) Der Beförderer haftet dem Reisenden für den Schaden, der dadurch entsteht, dass die Reise wegen Ausfall (...) nicht am selben Tag fortgesetzt werden kann oder dass unter den gegebenen Umständen eine Fortsetzung am selben Tag nicht zumutbar ist. Der Schadensersatz umfasst die dem Reisenden im Zusammenhang mit der Übernachtung und mit der Benachrichtigung der ihn erwartenden Personen entstandenen angemessenen Kosten.

(2) Der Beförderer ist von dieser Haftung befreit, wenn der Ausfall (...) auf eine der folgenden Ursachen zurückzuführen ist:

a) außerhalb des Eisenbahnbetriebes liegende Umstände, die der Beförderer trotz Anwendung der nach Lage des Falles gebotenen Sorgfalt nicht vermeiden und deren Folgen er nicht abwenden konnte,

b) (...)

c) Verhalten eines Dritten, das der Beförderer trotz Anwendung der nach Lage des Falles gebotenen Sorgfalt nicht vermeiden und dessen Folgen er nicht abwenden konnte; ein anderes Unternehmen, das dieselbe Eisenbahninfrastruktur benutzt, gilt nicht als Dritter; Rückgriffsrechte bleiben unberührt."

=> Wenn die bezahlte Leistung der Fahrkarte nicht einmal am selben Tag möglich oder gar nicht erfüllt wird, dann müsste gemäß dieser Formulierung nicht einmal der bezahlte Preise zurückerstattet werden?!?

Dreist erscheint auch folgender Absatz...

"Art 17(47)
Der Fahrgast hat keinen Anspruch auf Entschädigung, wenn er bereits vor dem Kauf der Fahrkarte über eine Verspätung informiert wurde (...)."

...da eine Nichterfüllung der vertraglich bezahlten Leistung dann sogar vorsätzlich ohne Rückzahlung des bezahlten Preises erfolgen könnte (sittenwidrig)?

"§323 BGB Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung

(1) Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.
(2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn
1. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
2. der Schuldner die Leistung bis zu einem im Vertrag bestimmten Termin oder innerhalb einer im Vertrag bestimmten Frist nicht bewirkt, obwohl die termin- oder fristgerechte Leistung nach einer Mitteilung des Gläubigers an den Schuldner vor Vertragsschluss oder auf Grund anderer den Vertragsabschluss begleitenden Umstände für den Gläubiger wesentlich ist, oder
3. im Falle einer nicht vertragsgemäß erbrachten Leistung besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen den sofortigen Rücktritt rechtfertigen.
(...)"

§323(2)2 BGB kann sich zum Beispiel auf eine per Fahrplan fixierte bezahlte Leistung beziehen.

Sittenwidrigkeit:

"§138 BGB Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher

(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen."

§138(2) BGB beschreibt zum Beispiel eine Nichterfüllung einer bezahlten Leistung wie einer Fahrkarte im Falle von §323(2)2 BGB (s.o.), §138(1) BGB besagt, dass solche Vertragsklauseln nichtig sind. Ferner wären die rechtlichen Folgen von §819 BGB (Verschärfte Haftung bei Kenntnis und bei Gesetzes- oder Sittenverstoß) im Zusammenhang mit §138 BGB (Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher) zu prüfen.

Siehe auch:
http://www.rechtslexikon.net/d/sittenwidrigkeit/sittenwidrigkeit.htm

Ob dies alleine durch...

"§ 280 BGB Schadensersatz wegen Pflichtverletzung
(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
(...)"

...ausgehebelt werden kann, dürfte sich stark bezweifeln lassen...

Soll der Passus, dass bei höhere Gewalt keine Entschädigung gezahlt werden, auch dahin ausgeweitet sein, dass eine Alternative Beförderung beim Verpassen des letzten Anschlusses nicht mehr gezahlt wird?

Bsp: Streckensperrung aufgrund PU, dadurch wird der letzte Anschluss nach Hause verpasst. Muss nun der Fahrgast das Taxi bzw. Hotel aus eigenen Kosten bezahlen? Oder gilt der Passus nur für die Entschädigung von 25% bei einer Stunde Verspätung am Zielort?

Davon ist nicht die Rede. Der verlinkte Artikel spricht ausdrücklich von Verspätungen bei Naturkatastrophen:

5. A force majeure clause would exempt rail companies from having to pay compensation in the event of delays caused by natural catastrophes which they could neither foresee nor prevent.

Im Proposal selbst steht dann dieses:

To limit the restriction of passengers’ rights and ensure legal certainty, the proposal introduces a force majeure clause that applies only in very exceptional situations caused by severe weather conditions and natural disasters.

By introducing a force majeure clause, (...) which exempt operators from paying compensation where delays are caused by extraordinary circumstances.

Ein Ausfall dürfte also weiterhin abgedeckt sein.

Kritisch sehe ich den Passus mit gestückelten Fahrkarten. Hier sollte der Fahrgast nicht besser aufgeklärt sein, ob die FGR angewendet werden oder nicht. Vielmehr sollte klar gesetzlich geregelt sein, dass auch bei getrennten Fahrkarten in der Reisekette die FGR übergreifend angewendet werden und gültig sind:
Weiterbeförderung trotz Zugbindung bzw. Erstattung von Taxi/Hotel auch bei getrennt gekauften Fahrkarten unterschiedlicher EVU

Warum sollte das so sein? In Zeiten von Globalpreisen und Zugbindung sowie diverser nationaler Tickets und Verkehrsverbünde, ist es gar nicht möglich, eine einzelne Fahrkarte von A nach B zu erwerben. Bestes Beispiel ist der Thalys, welcher durch die DB nicht mehr verkauft wird

Aktuell gibt es diese Regelungen auf Kulanz bzw. Bei jedem EVU unterschiedlich gehandhabt.

Das sehe ich nicht so, wenn ich die Fahrkarten stückele geschieht das oft um Geld zu sparen, sprich man stückelt sich verschiedene Sparpreise zusammen und kauft die bei unterschiedlichen Anbietern, warum soll der Anbieter mit bezahlen der seinen Teil der Leistung erfüllt hat?

Nur weil die DB und einige andere Anbieter nicht Willens bzw in der Lage sind durchgehende Fahrkarten zu verkaufen bzw das so zurecht zu stückeln dass es trotzdem ein Beförderungsvertrag ist ist nicht gesagt dass es keinen Anbieter gibt der das kann.

Diese beiden Anbieter: https://loco2.com/ und https://www.trainline.eu/ sind sehr gut darin verschiedene Angebote so zu kombinieren dass ein günstiger Preis raus kommt und es eine durchgehende Reisekette gibt.

Wobei ich mittlerweile dazu übergehe Innereuropäisch zu fliegen, es ist einfach viel Stressfreier. Des beste Beispiel dafür ist die Verbindung Frankfurt(M) - London über Brüssel, nachdem der Eurostar ab Fahrplanwechsel nur noch alle 2 Stunden fährt und es wegen der Amsterdam durchbindung weniger Sitzplätze ab Brüssel gibt und der ICE Frankfurt(M) - Brüssel Alles aber nicht zuverlässig ist und die Anschlüsse Richtung Deutschland teilweise so bescheiden sind dass man 2 Stunden in Brüssel Aufenthalt hat nehme ich auf der Strecke jetzt die Lufthansa, die ist in der Business Class kalkulierbar teuer (345€ hin und zurück) fliegt alle 2 Stunden ich kann 32kG Gepäck mit nehmen bekomme etwas Vernünftiges zum Essen und habe nicht mal 2 Stunden Flugzeit. Zudem ist Heathrow ideal für Verbindungen nach Südengland, Westengland und Wales, Nordengland und Schottland sowie London. Es gibt gute Busverbindungen nach Reading, Woking und Clapham Junction und Heathrow Express und Connect von/nach Paddington.

Die Velaro UK sind in Standard Premier bzw Business Premier eng, unbequem, laut, laufunruhig und es gibt keine Abteile mehr. Seit dem die Fahrzeuge auch nach Brüssel eingesetzt werden wird geflogen, das ist zwar auch nicht super bequem, geht aber schneller wie mit dem Zug fahren und den Anschluss kann man auch nicht verpassen.

Das sehe ich nicht so, wenn ich die Fahrkarten stückele geschieht das oft um Geld zu sparen, sprich man stückelt sich verschiedene Sparpreise zusammen und kauft die bei unterschiedlichen Anbietern, warum soll der Anbieter mit bezahlen der seinen Teil der Leistung erfüllt hat?

Nur weil die DB und einige andere Anbieter nicht Willens bzw in der Lage sind durchgehende Fahrkarten zu verkaufen bzw das so zurecht zu stückeln dass es trotzdem ein Beförderungsvertrag ist ist nicht gesagt dass es keinen Anbieter gibt der das kann.

Diese beiden Anbieter: https://loco2.com/ und https://www.trainline.eu/ sind sehr gut darin verschiedene Angebote so zu kombinieren dass ein günstiger Preis raus kommt und es eine durchgehende Reisekette gibt.

Wobei ich mittlerweile dazu übergehe Innereuropäisch zu fliegen, es ist einfach viel Stressfreier. Des beste Beispiel dafür ist die Verbindung Frankfurt(M) - London über Brüssel, nachdem der Eurostar ab Fahrplanwechsel nur noch alle 2 Stunden fährt und es wegen der Amsterdam durchbindung weniger Sitzplätze ab Brüssel gibt und der ICE Frankfurt(M) - Brüssel Alles aber nicht zuverlässig ist und die Anschlüsse Richtung Deutschland teilweise so bescheiden sind dass man 2 Stunden in Brüssel Aufenthalt hat nehme ich auf der Strecke jetzt die Lufthansa, die ist in der Business Class kalkulierbar teuer (345€ hin und zurück) fliegt alle 2 Stunden ich kann 32kG Gepäck mit nehmen bekomme etwas Vernünftiges zum Essen und habe nicht mal 2 Stunden Flugzeit. Zudem ist Heathrow ideal für Verbindungen nach Südengland, Westengland und Wales, Nordengland und Schottland sowie London. Es gibt gute Busverbindungen nach Reading, Woking und Clapham Junction und Heathrow Express und Connect von/nach Paddington.

Die Velaro UK sind in Standard Premier bzw Business Premier eng, unbequem, laut, laufunruhig und es gibt keine Abteile mehr. Seit dem die Fahrzeuge auch nach Brüssel eingesetzt werden wird geflogen, das ist zwar auch nicht super bequem, geht aber schneller wie mit dem Zug fahren und den Anschluss kann man auch nicht verpassen.

Für die Reise nach London hast Du jetzt das Flugzeug als Alternative genannt! Gerade davon möchte ich ja wegkommen und durch attraktive Bahnverbindung (inklusive Fahrgastrechten!!) Eine alternative anbieten.

In der Anfangsphase mit Kontinenten wurde gestückelt um Geld bei der Fahrkarte zu sparen. Heutzutage sind Dinge wie Flexpreis (insbesondere in Thalys/TGV-Verbindungen) die Ausnahme und der Großteil läuft unter Zugbindung. Zugbindung Ist nicht mit "Sparen" gleichzusetzen.

Alternative Online-Anbieter sind Nischenmärkte. Der Fahrgast Paris - Hamburg ist dazu gezwungen, in Köln seine ICE/THALYS Fahrkarte zu stückeln und wird als gängige Lösung eben zwei zuggebundene Fahrkarten haben. Nur der Fahrgastrechte halber den Flexpreis-ICE zu zahlen ist dämlich und führt Fahrgäste direkt ins Flugzeug. Außerdem rettet einen der Flexpreis immer noch nicht vor Hotel/Taxi bzw. Gibt keine Entschädigung bei verspäteter Ankunft am Ziel.

(Wobei Thalys/ICE glücklicherweise die kulante Regelung mit hop on the next train haben.)

Mir geht es hier insbesondere auch um Themen wie "Verbundkarte +DB Sparpreis etc.
Wenn man von der Multimodalität spricht und die Leute vom Auto in den Zug bekommen möchte, MÜSSEN die Reiseketten über die Verkehrsmittel rechtlich abgesichert sein und dürfen nicht auf kulanten Insellösungen beruhen.

Das Problem ist doch dass attraktive (HGV-)Verbindungen fast immer konträr zu den Interessen der einzelnen Länder sind. Eines der besten Beispiele: Die Verbindung Frankfurt(M)-Paris die schnellere Fahrzeit über 30 Min weniger geht schon heute über Karlsruhe-Strasbourg, wenn der Rastatter Tunnel in Betrieb geht werden es noch mal 4 Min weniger. Aber man will Saarbrücken auch nicht vom Fernverkehr nach Paris und Frankfurt(M) abhängen, also bummelt ein Teil der ICE/TGV durch den Pfälzer Wald, selbst wenn die POS Nord jemals fertig werden sollte wird Strasbourg mindestens 20 Min schneller sein.

Warum es gibt für jeden TV und jeden Tahlys Flexpreise, die sind nur entsprechend teuer die bis kurz vor der Abfahrt gegen ein sehr geringes Entgelt umgebucht/umreserviert werden können. Das macht nur kaum jemand weil die Fahrkarten entsprechend teuer sind, aber es gibt diese Fahrkarten. Zugbindung dient nur dazu Geld zu sparen.

Der Fahrgast bekommt gar keine ICE/Thalys Fahrkarte Hamburg-Paris auf dem direkten Weg in Ermangelung von ICE's zwischen Hamburg und Köln, außer man wählt den Umweg über Hannover, dann aber ist es fast immer schneller und günstiger gleich mit dem ICe nach Frankfurt(M) zu fahren und dort in den ICE/TGV nach Paris zu steigen. HOTNAT gilt nur zwischen Brüssel und Köln und nur wenn in Köln Hbf und Brüssel Midi von Anfang an ein Umstieg gebucht wurde.

Die beiden von mir verlinkten Anbieter sind zumindest bei Dienstreisen und auch bei Geschäftsreisen in Europa schon lange keine Nieschanbieter mehr, die sind inzwischen außerhalb Deutschlands ganz stark auf dem Vormarsch, weil sie ein Rund um Sorglos Paket bieten. Es wird gesagt von wo nach wo man will und ob flexibel oder Zuggebunden, es wird ein Preis genannt der wird bezahlt und es gibt eine Fahrkarte.

Warum soll es für Verbundfahrkarte+ICE-Fahrkarte Fahrgastrechte geben?? Wenn ich mit dem Zug anreise kann ich den Sparpreis ab meiner Einstiegshaltestelle kaufen und beim Bus/Straßenbahn muss ich halt so rechtzeitig los fahren dass ich meinen Zug erreiche, das kann ja wohl nicht zu viel verlangt sein.

Will man denn überhaupt mehr Fahrgäste gewinnen?? Ich habe eher das Gefühl man will den Fernverkehr verramschen um kurzzeitig gut da zu stehen, langfristig wird man so gar Nichts gewinnen.

Warum soll es für Verbundfahrkarte+ICE-Fahrkarte Fahrgastrechte geben?? Wenn ich mit dem Zug anreise kann ich den Sparpreis ab meiner Einstiegshaltestelle kaufen und beim Bus/Straßenbahn muss ich halt so rechtzeitig los fahren dass ich meinen Zug erreiche, das kann ja wohl nicht zu viel verlangt sein.

Dieses Argument könnte man auch für einen Anschlussverlust zwischen zwei SPV-Zügen bringen.

Die haben es nicht einmal geschafft für Montpellier-Freiburg alles mit SNCF/TGV ein durchgehendes Ticket zu verkaufen sondern haben mir Montpellier-Besancon und Besancon-Freiburg verkauft und zwar ohne Vorwarnung.
MfG Höllentalbahn

Kritisch sehe ich den Passus mit gestückelten Fahrkarten. Hier sollte der Fahrgast nicht besser aufgeklärt sein, ob die FGR angewendet werden oder nicht. Vielmehr sollte klar gesetzlich geregelt sein, dass auch bei getrennten Fahrkarten in der Reisekette die FGR übergreifend angewendet werden und gültig sind:
Weiterbeförderung trotz Zugbindung bzw. Erstattung von Taxi/Hotel auch bei getrennt gekauften Fahrkarten unterschiedlicher EVU

Warum sollte das so sein? In Zeiten von Globalpreisen und Zugbindung sowie diverser nationaler Tickets und Verkehrsverbünde, ist es gar nicht möglich, eine einzelne Fahrkarte von A nach B zu erwerben. Bestes Beispiel ist der Thalys, welcher durch die DB nicht mehr verkauft wird

Der Thalys ist aber egal, da eh Globalpreiszug.

Aus meiner Sicht müsste Stückeln, wenns nötig ist, von den Fahrgastrechten abgedeckt werden; nicht aber krude Stückeleiem um zu sparen.

--
Weg mit dem 4744!

Aus meiner Sicht müsste Stückeln, wenns nötig ist, von den Fahrgastrechten abgedeckt werden; nicht aber krude Stückeleiem um zu sparen.

Warum eigentlich nicht? Es ist doch kaum erklärbar warum die Strecke aus 2 Tickets bestehend günstiger ist als mit einem durchgehenden Ticket. Außer eben "weil es geht". Und wenn man es begründet mit "du hast ja Geld gespart, darum kein FGR-Anspruch", dann könnte man den demnächst ja auch bei durchgehenden Sparpreisen einschränken, dort hat man ja ebenfalls Geld gespart.

Aus meiner Sicht müsste Stückeln, wenns nötig ist, von den Fahrgastrechten abgedeckt werden; nicht aber krude Stückeleiem um zu sparen.

Warum eigentlich nicht? Es ist doch kaum erklärbar warum die Strecke aus 2 Tickets bestehend günstiger ist als mit einem durchgehenden Ticket. Außer eben "weil es geht". Und wenn man es begründet mit "du hast ja Geld gespart, darum kein FGR-Anspruch", dann könnte man den demnächst ja auch bei durchgehenden Sparpreisen einschränken, dort hat man ja ebenfalls Geld gespart.

Nein, man hat selber eigenverantwortlich zwei Beförderungsverträge abgeschlossen...

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Weg mit dem 4744!

Aus meiner Sicht müsste Stückeln, wenns nötig ist, von den Fahrgastrechten abgedeckt werden; nicht aber krude Stückeleiem um zu sparen.

Warum eigentlich nicht? Es ist doch kaum erklärbar warum die Strecke aus 2 Tickets bestehend günstiger ist als mit einem durchgehenden Ticket. Außer eben "weil es geht". Und wenn man es begründet mit "du hast ja Geld gespart, darum kein FGR-Anspruch", dann könnte man den demnächst ja auch bei durchgehenden Sparpreisen einschränken, dort hat man ja ebenfalls Geld gespart.

Nein, man hat selber eigenverantwortlich zwei Beförderungsverträge abgeschlossen...

In vielen Fällen weil es anders nicht geht!

In vielen Fällen weil es anders nicht geht!

Lesen kannst du aber schon?

Aus meiner Sicht müsste Stückeln, wenns nötig ist, von den Fahrgastrechten abgedeckt werden; nicht aber krude Stückeleiem um zu sparen.

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Weg mit dem 4744!

Nein, man hat selber eigenverantwortlich zwei Beförderungsverträge abgeschlossen...

Und draußen ist es dunkel! ;-) Eine Begründung ist beides nicht. Auch einen Sparpreis hat man eigenverantwortlich gekauft, also warum gibts bei dem Fahrgastrechte?

Nein, man hat selber eigenverantwortlich zwei Beförderungsverträge abgeschlossen...

Und draußen ist es dunkel! ;-) Eine Begründung ist beides nicht. Auch einen Sparpreis hat man eigenverantwortlich gekauft, also warum gibts bei dem Fahrgastrechte?

Ein Problem bei gestückelten Fahrkarten dürfte der Nachweis sein, dass die Fahrkarten überhaupt zu einer Reisekette gehören, erst recht zu einer, die machbar ist. Ich könnte ja einen DB-Fahrschein mit Ankunft 12:01 und einen Thalys-Fahrschein mit Abfahrt 12:02 buchen. Da könnte man natürlich Hafas und Ähnliches als Krücke nehmen.

Ich muss immer ab Paris und wenn ich nach Paris muss einen Intercity benutzen, da mir die DB keinen Fahrschein zu dieser Stadt wo ich hin muss verkaufen kann. Hab ich dann irgendwelche Rechte wenn der Intercity nach Paris ausfällt und ich zu spät ankomme? Oder wenn der ICE aus Deutschland zu spät in Paris ankommt?

Ist schon echt nervig gut 2 Stunden an den Bahnhöfen in Paris zu warten. Wer die Bahnhöfe dort kennt, weis das man wenn man sitzen will sich meist auf dem dreckigen Boden gemütlich machen kann. Gut eine halbe Stunde Umsteigezeit würde ja auch reichen, nur durch das erzwungene stückeln der Fahrkarte ist das halt zu gefährlich ...

Fahrkarten werden nach erbrachter Leistung abgerechnet.

Wird die Leistung nicht wie auf der Fahrkarte erbracht (z.B. Ersatzzug) gibt es entsprechende Abzüge.

Bei Ausfall des Zuges oder starken Verspätungen (höhere Gewalt ausgeschlossen) ist der Fahrkartenpreis 100% zu erstatten.

Dank der heutigen Technik sollte es kein Problem sein, dass Geld für die Fahrkarten erst nach erbrachter Leistung zu kassieren.

Wer keine oder nur ungenügende Leistung erbringt kann nicht erwarten, dass er 100% des Preises kassieren kann.

Das klappt aber nur bei Online-Tickets mit der Zahlart Kreditkarte, da es sonst zu einem Zahlungsausfall kommen kann....
Normale Papierticket, Automatentickets wären dann ausgeschlossen. Lastschrift Zahlungen wären nicht sicher, da Ticket bereits weit im Vorraus gekauft werden können. Eventuell besteht das Konto dann nicht mehr oder es ist kein Geld mehr drauf zb..

Fahrkarten werden nach erbrachter Leistung abgerechnet.

Wird die Leistung nicht wie auf der Fahrkarte erbracht (z.B. Ersatzzug) gibt es entsprechende Abzüge.

Das ist meiner Ansicht nach Unsinn und hätte keinen Rechtsbestand. Die Gerichte würden argumentieren, dass die Beförderungsleistung erbracht ist - du kannst auch keinen Abzug bei Fluggesellschaften einreichen, wenn du statt A321 mit nem A320 fliegst, der etwas kleiner ist und weniger Beinfreiheit bietet.
Außerdem wieviel würdest du den in Abzug bringen wollen? 10% oder 50%?

Das ist Wunschdenken und mE nicht rechtsfest.

Fahrkarten werden nach erbrachter Leistung abgerechnet.

Wird die Leistung nicht wie auf der Fahrkarte erbracht (z.B. Ersatzzug) gibt es entsprechende Abzüge.

Das ist meiner Ansicht nach Unsinn und hätte keinen Rechtsbestand. Die Gerichte würden argumentieren, dass die Beförderungsleistung erbracht ist - du kannst auch keinen Abzug bei Fluggesellschaften einreichen, wenn du statt A321 mit nem A320 fliegst, der etwas kleiner ist und weniger Beinfreiheit bietet.
Außerdem wieviel würdest du den in Abzug bringen wollen? 10% oder 50%?

Das ist Wunschdenken und mE nicht rechtsfest.

Wieso, das gibt es doch schon:
- Erstattung der Reservierungsgebühr bei Ersatzzug
- Erstattung der Differenz ICE->IC, wenn statt relevant
...

Man muss sich bisher halt nur selbst aktiv darum kümmern.

Da hat die Bahn mit Deiner Idee tausende Reisende in ihren Zügen, die sich die Fahrt gar nicht leisten können. Denn gewisse Kreise werden diese Regelung zu nutzen wissen.

- Ja komisch, eigentlich hätte vor drei Tagen das Gehalt auf dem Konto sein müssen.
- Da muß bei der Bank was falsch gelaufen sein.
- Ich rufe meinen Freund an, der wollte mir die Kosten erstatten. Ich melde mich bei ihnen wieder.
- Tut mir leid, da hat das E-Werk vor ihnen abgebucht.
- Sorry.
- Ich habe gewisse Grundfreibeträge. Ich kann eine Monatsrate von 2,50 anbieten.

Oder auch eine gewisse störrische Nichterreichbarkeit organisieren. Also Nachkasse ist nicht so toll, zumal man Wiederholungstäter kaum von der nächsten Mitfahrt ausschließen kann. Bei Deinen technischen Möglichkeiten weiß ich nun nicht, wer seine Hand und somit den Zugriff auf dem 'irgendwie reservierten' Fahrpreis auf dem Konto haben sollte.

Gruß
Olaf

Meine Arbeitsleistung muss ich auch erst erbringen bevor ich Gehalt beziehe.

Stell Dir das einfach mal bei deinem Internetanbieter vor. Wie heißt es doch immer so schon bis zu...

Das heißt wenn man eine 100 Mbit/s-Leitung für 2 Jahre vertraglich regelt heißt es ja nicht, dass man permanent 100 Mbit/s bekommt.

Stell Dir einfach mal vor Du zahlst jeden Monat per Vorkasse 30-50 € oder mehr und Du bekommst statt der 100 Mbit/s nur 10 Mbit/s.

Ob Dir das schmecken würde wage ich mal zu bezweifeln und einige Internetanbieter sind mindestens genau so schlimm wie die DB.

Die DB ist auch ein Dienstleister und wer seine Dienstleistung nicht oder nur ungenügend erbringt kann nicht im voraus 100% Preise kassieren.

Meine Arbeitsleistung muss ich auch erst erbringen bevor ich Gehalt beziehe.

"Der Apfel schmeckt lecker."

- "Das war eine Birne."

Stell Dir einfach mal vor Du zahlst jeden Monat per Vorkasse 30-50 € oder mehr und Du bekommst statt der 100 Mbit/s nur 10 Mbit/s.

Ist ein Kündigungsgrund. Ich bin mir relativ sicher, dass bei Einstellung einer Strecke oder Streichung deines Pendler-Fernverkehrs dir auch die BC100 aus Kulanz gekündigt wird.

Ob Dir das schmecken würde wage ich mal zu bezweifeln und einige Internetanbieter sind mindestens genau so schlimm wie die DB.

HATE!!!111eins, mehr HATE!!!!

Die DB ist auch ein Dienstleister und wer seine Dienstleistung nicht oder nur ungenügend erbringt kann nicht im voraus 100% Preise kassieren.

Eben dafür gibt es ja die bestehende 25%/50% Regelung.

wetter- bzw. winterfester zu machen.

Ich hatte mal einen eine Verspätung bei Ryanair von ca 8 Std. weil 1. der Start wegen schlecht schneegeräumter Startbahn sich um 2 h verzögerte und eine ungeplante Zwischenlandung in Marseille stattfand. Ryanair: alles höhere Gewalt, gab keine Entschädigung. (Auf Klage habe ich verzichtet)
Bei der Bahn sind m.E. Oberleitungsstörungen und Schienenstörungen (Bäume) recht häufig. Vermutlich ist, wenn es lokal stürmt, das dann immer höhere Gewalt. Vor allem die Tatsache, dass die Bahn zunächst mal die Zahlung ablehnen kann ist m.E. ein Nachteil. Die Erstattungen der Bahn sind im Vergleich zu Flugreisen gering, sodass m.E. nicht viele den Rechtsweg einschlagen werden. mfg

Letztlich ist der Entwurf in Teilbereichen der höheren Gewalt undurchführbar, denn dann müsste genau definiert werden, wann die höhere Gewalt bei wetterbedingten Ereignissen beginnt.

Reicht schon die Ankündigung eines Wetterereignisses? Die amtliche Unwetterwarnung? Wenn ja, welche? Oder muss es tatsächlich erst zu objektiv nachprüfbaren Ereignissen auf der konkreten Strecke gekommen sein? Darf die Bahn dann den Betrieb einstellen oder muss sie nach Möglichkeit einen Teilbetrieb aufrecht erhalten? Und was sind überhaupt außergeöhnliche Wetterereignisse? Gewitter und Stürme gehören eigentlich seit jeher zum Klima in Mitteleuropa, ebenso Hochwasser (ab wann ist das außergeöhnlich?). Ein Ausfall kann sich mehrere Tage durch die Umläufe ziehen - wie lange ist der anzuerkennen oder was ist einem Bahnunternehmen zumutbar, um solche Ausfälle im kleinstmöglichen Rahmen zu halten? Es ist zu befürchten, dass hier viele Details noch zu regeln oder erst wieder auszuurteilen sein werden.

Nur mal ein Beispiel:
Flächendeckende Orkanwarnung - darf man dann den Betrieb, wie bereits geschehen, bundesweit einstellen? Und bereits, wenn gewarnt wird? Oder muss der Sturm bereits eine bestimmte Stärke erreicht haben? Darf eingestellt werden, obwohl die Strecke noch frei ist und lediglich etwas passieren könnte? Darf man auch auf Abschnitten den Betrieb einstellen, auf dem dieser definitiv ungefährdet möglich wäre (z.B. auf reinen Tunnelstrecken einiger S-Bahnen)? ...

Hier eine Stellungnahme der EU-Grünen Fraktion

https://www.greens-efa.eu/de/artikel/press/loopholes-must-not-undermine-good-progress-o...

Den angesprochenen Aspekt der Fahrradmitnahme finde ich spannend. Was hier leider fehlt ist hier das Thema Fahrgastrechte für eine durchgehende Reisekette aus gestückelten Fahrkarten.

Hinweis noch: Ich habe keine Stellungnahmen der anderen Fraktionen gefunden, wobei ich das relativ unübersichtlich finde. Falls also jemand noch was findet, macht es sicher Sinn das hier zu posten.

Die spannende Frage finde ich nämlich, ob es noch möglich ist, Einfluss zu nehmen? Sprich, ob es Sinn macht noch mal an die zuständigen Abgeordneten für Verkehr und/oder Verbraucherschutz zu schreiben.

Ist es denn auch angedacht, Rail&Fly als eine Reisekette anzusehen?
Also wenn sich bei der Fahrt zum Flughafen der ICE tot auf den Rücken legt und man deshalb viel zu spät am Flughafen ankommt, man aufpreisfrei den nächsten verfügbaren Flug nehmen darf?

Flixbus hatte mal eine Reihe von Zubringern zum Flughafen München (s i w sind die inzwischen alle eingestellt). Damals wurde man bei der Verspätung des Fernbusses zum Flughafen aufpreisfrei auf den nächsten Flug umgebucht.

--
Was Du suchst, ist in Dir. Ansonsten ist es im Kühlschrank. Oder in der Kekspackung. :)

Meine alten Reiseberichte (inkl. Bildern) verschicke ich gern per Email - bitte per Direktnachricht melden!

Ist es denn auch angedacht, Rail&Fly als eine Reisekette anzusehen?
Also wenn sich bei der Fahrt zum Flughafen der ICE tot auf den Rücken legt und man deshalb viel zu spät am Flughafen ankommt, man aufpreisfrei den nächsten verfügbaren Flug nehmen darf?

Äußerst unwahrscheinlich. Aber mal eine andere Perspektive eingenommen: Würdest du beim Auto davon ausgehen, dass du so durchkommst wie geplant? Keine Reserven etc.?

Flixbus hatte mal eine Reihe von Zubringern zum Flughafen München (s i w sind die inzwischen alle eingestellt). Damals wurde man bei der Verspätung des Fernbusses zum Flughafen aufpreisfrei auf den nächsten Flug umgebucht.

Und dieses Angebot wurde eingestellt? Kann mir gar nicht vorstellen warum ... Welcher BWL-Praktikant sich das wohl ausgedacht hat? 5-10€ für das Busticket, verpasster Flug, Umbuchung 1000€+ Ich hätte dem Angebot eine Woche gegeben.

Kenne ich aber noch vom Postbus zum MUC, nur ohne eine "Anschlussgarantie".

Das gibt es doch heute schon, du hast bei Reil&Fly keinen Berförderungsvertrag mit der DB, sondern mit deinem Reiseveranstalter von dem du das Rail&Fly Ticket bekommen hast. Der Reiseveranstalter haftet dafür, dass du an deinem Ziel ankommst, wenn du jetzt nachweisen kannst, dass dein Zug so rechtzeitig am Flughafen angekommen wäre, dass du bei bei Innereuropischen Flügen mindestens 2 Stunden vor Abflug einchecken konntest und bei bei Interkontinentalflügen mindestens 3 Stunden vorher muss der Reiseveranstalter dich kostenlos auf einen anderen Flug umbuchen. Du hast ja deine Pflicht erfüllt.
Noch besser ist es wenn du mit einem ICE mit LH Flugnummer fährst und das als Flug gebucht hast, dann bucht dich die Lufthansa bei Verspätungen/Ausfall ganz automatisch um.

Das gibt es doch heute schon, du hast bei Reil&Fly keinen Berförderungsvertrag mit der DB, sondern mit deinem Reiseveranstalter von dem du das Rail&Fly Ticket bekommen hast. Der Reiseveranstalter haftet dafür, dass du an deinem Ziel ankommst, wenn du jetzt nachweisen kannst, dass dein Zug so rechtzeitig am Flughafen angekommen wäre, dass du bei bei Innereuropischen Flügen mindestens 2 Stunden vor Abflug einchecken konntest und bei bei Interkontinentalflügen mindestens 3 Stunden vorher muss der Reiseveranstalter dich kostenlos auf einen anderen Flug umbuchen. Du hast ja deine Pflicht erfüllt.

Leider gilt das nur bei Pauschalreisen, wird das Rail&Fly über die Airline gebucht, bleibt der Fluggast bei einer Verspätung auf dem Schaden sitzen.
Bei einer Pauschalreise schliesst du einen Beförderungsvertrag vom Startbahnhof bis zum Ziel und wieder zurück ab. Geht hier irgendetwas schief, ist er in der Verantwortung, für Ersatzbeförderung zu sorgen.
Fluggesellschaften gelten aber nicht als Reiseveranstalter.

....dass die Damen und Herren Top-Manager dem Brüsseler Eurokraten mehr am Herzen liegen, als das einfache Volk. Den Bahnen kann doch nichts besseres passieren. Dann wird künftig bei jedem Pups der Betrieb eingestellt und sich auf höhere Gewalt berufen. Das Ende vom Lied: Die Manager freuen sich wie Bolle, dass sie wegen der Betriebseinstellung Geld sparen andererseits jedoch die Einnahmen aus dem Fahrgeld in voller Höhe erhalten bleiben und der einfache Reisende ist mal wieder der Dumme.....

....dass die Damen und Herren Top-Manager dem Brüsseler Eurokraten mehr am Herzen liegen, als das einfache Volk. Den Bahnen kann doch nichts besseres passieren. Dann wird künftig bei jedem Pups der Betrieb eingestellt und sich auf höhere Gewalt berufen. Das Ende vom Lied: Die Manager freuen sich wie Bolle, dass sie wegen der Betriebseinstellung Geld sparen andererseits jedoch die Einnahmen aus dem Fahrgeld in voller Höhe erhalten bleiben und der einfache Reisende ist mal wieder der Dumme.....

Der Rücktritt von der Fahrt unter Erstattung des vollen Fahrpreises soll doch weiterhin möglich sein, wenn ich den Entwurf richtig interpretiere, oder? Ganz so einfach ist es also nicht.

Der Deutsche Bundesrat ist mit dem vorgelegten Entwurf noch unzufrieden.
Man legt offenbar Wert auf
- mehr und bessere Fahrradmitnahmemöglichkeiten
- mehr Durchgangsfahrscheine zur Verbesserung der FGR-Situation
- prinzipiell weiterhin FGR bei "Höherer Gewalt"
und hat diese (neben weiteren Beiträgen) auch an die EU übermittelt.

Darüber hinaus sind auch alle Bürger*innen eingeladen, bei der EU zur Novelle Stellung zu nehmen.

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