ICE-Treff

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Wundert mich, dass hier noch niemand darüber geschrieben hat. Oder gibt es etwa hier so viele frustrierte Grüne?
Zwei tolle Nachrichten an einem Tag aus Stuttgart: Der Unterirdische Bahnhof kommt, und der VfB schießt 3 Tore in 6 Minuten!! :-)

eine feine Sache, nur will ich erst mal in natura sehen, wie Stuttgart künftig mit nur noch halb so vielen Gleisen auskommen will. Da wird es entweder viele Kurzwenden geben (IRE nach Ulm - FN - Lindau) oder aber weiterführende Linien geben, also weniger Züge mit Endhalt Stuttgart.

Das Land Baden-Württemberg ist lt. Wikipedia mit nur 102 Mio. € dabei. Gibt also keinen Grund für Grüne und dergleichen, den Teufel an die Wand zu malen, die Regionalbahnen im ganzen Land seien in Gefahr.
102 Mio.€, das sind 2 Oberleitungen mit einer Länge von je 120 km. Hält sich doch eher in Grenzen.

--

Ich finds positiv - wie fast jedes neue Bahnprojekt, dass verwirklicht wird. Der Zerschneidungseffekt fällt weg, Stuttgart bekommt eine große Fläche zurück, die der Stadt einst zugunsten des Verkehrs entrissen wurde.

Züge werden schneller, der Bahnhof moderner. Schön, schön!

Ich finds positiv - wie fast jedes neue Bahnprojekt, dass verwirklicht wird. Der Zerschneidungseffekt fällt weg, Stuttgart bekommt eine große Fläche zurück, die der Stadt einst zugunsten des Verkehrs entrissen wurde.

Züge werden schneller, der Bahnhof moderner. Schön, schön!

Den Zerschneidungseffekt gibt es in Neu Ulm beispielsweise nicht mehr. Der Zug fährt unterirdisch, wo früher ein weitläufiger hässlicher Güterbahnhof war. Wer das nochmal sehen will, muss sich "Pro Train - Geislinger Steige" kaufen.

Insgesamt ist das eine Aufwertung von Stuttgart. Wohnraum ist in Stuttgart knapp und teuer, dazu die optimale Lage für Geschäfte. Bin mal gespannt was draus wird.

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Ich finds positiv - wie fast jedes neue Bahnprojekt, dass verwirklicht wird. Der Zerschneidungseffekt fällt weg, Stuttgart bekommt eine große Fläche zurück, die der Stadt einst zugunsten des Verkehrs entrissen wurde.

Züge werden schneller, der Bahnhof moderner. Schön, schön!

Den Zerschneidungseffekt gibt es in Neu Ulm beispielsweise nicht mehr. Der Zug fährt unterirdisch, wo früher ein weitläufiger hässlicher Güterbahnhof war. Wer das nochmal sehen will, muss sich "Pro Train - Geislinger Steige" kaufen.

Insgesamt ist das eine Aufwertung von Stuttgart. Wohnraum ist in Stuttgart knapp und teuer, dazu die optimale Lage für Geschäfte. Bin mal gespannt was draus wird.

Genau so stelle ich mir das vor. Vielleicht kennt jemand in München den Petueltunnel - bzw. den darüberliegenden Park - finde ich ausgesprochen gelungen, und genauso schön könnte es in Stuttgart ja auch mal werden. Ich finde, dass man den neuen Berliner Hbf nicht mit S21 vergleichen kann, denn der entstand ja mitten in der innerstädtischen Pampa - der Stuttgarter Hbf liegt wirklich mitten in der Stadt! --> Also gleich mal vorneweg: Bitte keine Vergleiche in diese Richtung :)

Hallo NIM rocks,

Ich finds positiv - wie fast jedes neue Bahnprojekt, dass verwirklicht wird.

Das ist natürlich ein gefährlicher Punkt, weil man neue Bahnprojekte nicht unabhängig voneinander betrachten kann. Das Geld kann sowohl der Bund als auch die DB nur einmal ausgeben.

Und bei über 4 Milliarden (als Planwert vor Baubeginn, mehr als bei KRM!) muss man schon die Frage stellen, ob nicht andere Großprojekte weit dringlicher wären. Mir fallen ein:

- NBS Frankfurt-Mannheim
- Viergleisiger Ausbau Oberrhein
- Aus- oder Neubau Frankfurt-Fulda
- Dutzende kleinerer Ausbauten, etwa Dortmund-Münster, Hildesheim-Braunschweig, Berlin-Dresden etc.

Nürnberg-Erfurt-Leipzig ist auch schon zu weit gediehen, um es abzubrechen. Und es wird in den nächsten Jahren noch Milliarden verschlingen.
Zudem frage ich mich, warum die Alternative "NBS Stuttgart-Ulm ohne S21" offenbar nicht mehr ernsthaft geprüft wurde.

Man muss bei alledem ja nicht so weit gehen wie die Frankfurter Rundschau, die an S21 kein gutes Haar lässt. Wobei auffällt, dass auch die "neutralen" Berichte alle von dem gleichen Journalisten stammen, der schon am 24.11. einen Kommentar zu S21 "Irrsinn" betitelte. Siehe die heutige Wirtschaftsübersicht.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Hallo NIM rocks,

Ich finds positiv - wie fast jedes neue Bahnprojekt, dass verwirklicht wird.

Das ist natürlich ein gefährlicher Punkt, weil man neue Bahnprojekte nicht unabhängig voneinander betrachten kann. Das Geld kann sowohl der Bund als auch die DB nur einmal ausgeben.

Schon klar, aber mir ist lieber, das Geld wird überhaupt in ein Bahnprojekt investiert, als in den Neu- und Ausbau von Autobahnen.

Und bei über 4 Milliarden (als Planwert vor Baubeginn, mehr als bei KRM!) muss man schon die Frage stellen, ob nicht andere Großprojekte weit dringlicher wären. Mir fallen ein:

- NBS Frankfurt-Mannheim

Dort ist man doch auf einem guten Weg, oder? Mein aktueller Wissensstand: Sie wird gebaut, man weiß nur noch nicht, ob Darmstadt angebunden wird (und falls ja, wie Darmstadt angebunden wird).

- Viergleisiger Ausbau Oberrhein

Ist das nicht auch beschlossene Sache und die Gelder dafür gesichert?

- Aus- oder Neubau Frankfurt-Fulda

Das ist ein Streitpunkt. Stark vereinfacht: NBS Frankfurt-Fulda oder S21?

Ich wäre für Frankfurt-Fulda, ich sehe da den größeren Nutzen, vor allem längerfristig.

Aber wenn man von einer NBS Frankfurt-Fulda (Ich schreibe absichtlich NBS, weil sich eine ABS und eine NBS preislich nicht "viel" nehmen würden) träumt, dann muss auch eine NBS Nürnberg-Würzburg ins Auge gefasst werden, dort ists genauso voll.

- Dutzende kleinerer Ausbauten, etwa Dortmund-Münster, Hildesheim-Braunschweig, Berlin-Dresden etc.

Ausbauten nur dort, wo nie eine NBS hinkommen wird, ansonsten vernünftige Instandhaltung.

Du nennst allerdings drei Beispiele, wo der Ausbau durchaus wichtig ist, da kommt man irgendwann in die Zwickmühle.

Nürnberg-Erfurt-Leipzig ist auch schon zu weit gediehen, um es abzubrechen. Und es wird in den nächsten Jahren noch Milliarden verschlingen.
Zudem frage ich mich, warum die Alternative "NBS Stuttgart-Ulm ohne S21" offenbar nicht mehr ernsthaft geprüft wurde.

Wurde nicht bei sämtlichen Planungen der NBS Wendlingen-Ulm S21 zugrunde gelegt?

Man muss bei alledem ja nicht so weit gehen wie die Frankfurter Rundschau, die an S21 kein gutes Haar lässt. Wobei auffällt, dass auch die "neutralen" Berichte alle von dem gleichen Journalisten stammen, der schon am 24.11. einen Kommentar zu S21 "Irrsinn" betitelte. Siehe die heutige Wirtschaftsübersicht.

Richtig... aber alles in allem gäbe es so viele Sachen im Bahnnetz, für die man Unsummen von Geld verpulvern könnte (und es wäre sogar sinnvoll investiert), und trotzdem würde es am Ende immer ein paar geben, die motzen.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Grüße zurück

Hallo NIM rocks,

Schon klar, aber mir ist lieber, das Geld wird überhaupt in ein Bahnprojekt investiert, als in den Neu- und Ausbau von Autobahnen.

Klingt im Prinzip gut, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Staat das Geld für S21 aus Straßenprojekten abzieht.

Grundsätzlich muss die Verteilung von Bauzuschüssen jedes Jahr neu vereinbart werden. Und wenn da S21 dabei ist, fällt eben weniger für andere Projekte ab, und die brauchen dementsprechend länger oder bleiben gar komplett liegen. Man siehe sich nur an, wie endlos an Nürnberg-Erfurt gebuddelt wird - da ist man schon seit 1996 zu Gange (minus drei Jahren zwischenzeitlichem Baustopp), und bis heute ist nicht mal ein Drittel der veranschlagten Kosten ausgegeben. Siehe Wiki-Artikel

- NBS Frankfurt-Mannheim

Dort ist man doch auf einem guten Weg, oder? Mein aktueller Wissensstand: Sie wird gebaut, man weiß nur noch nicht, ob Darmstadt angebunden wird (und falls ja, wie Darmstadt angebunden wird).

Inhaltlich hast Du schon recht (zu Darmstadt ist ICE-Treff Dein Freund, m.W. ist aber vor allem die Frage "Mannheim-Umfahrung" noch offen).
Aber von "fertig geplant" zu "Geld für Bau locker gemacht" ist noch ein Stück Weg, und das wird durch S21 bestimmt nicht kürzer. Siehe oben.

- Viergleisiger Ausbau Oberrhein

Ist das nicht auch beschlossene Sache und die Gelder dafür gesichert?

Theoretisch vielleicht. Praktisch geht es viel zu langsam voran, außer am Katzenbergtunnel passiert derzeit nicht viel. Einige kritische Punkte (Tunnel Rastatt, Vorgehen in und um Offenburg) sind m.W. weiter offen.
Ursprünglich hatte sich Deutschland gegenüber der Schweiz sogar auf eine Gesamt-Fertigstellung 2008 verpflichtet. Im Moment aber scheint selbst die Fertigstellung des GBT 2017 als Deadline wacklig. Wenn dann Gütertrassen fehlen, nur weil Deutschland seine Hausaufgaben nicht gemacht hat, gibt es Ärger. Und mit was? Mit Recht.

Aber wenn man von einer NBS Frankfurt-Fulda (Ich schreibe absichtlich NBS, weil sich eine ABS und eine NBS preislich nicht "viel" nehmen würden) träumt, dann muss auch eine NBS Nürnberg-Würzburg ins Auge gefasst werden, dort ists genauso voll.

Richtig, auch darüber kann man reden. Das sind halt alles Dinge, wo ich die Kosten-Nutzen-Rechnung weit besser sehe als bei S21.

Wurde nicht bei sämtlichen Planungen der NBS Wendlingen-Ulm S21 zugrunde gelegt?

Offenbar mehr oder weniger ja. Und genau das halte ich für fatal. Vielleicht ist es der Hauptgrund, warum S21 überhaupt noch weiter verfolgt wurde, nachdem die entsprechenden Planungen in Frankfurt und München längst beerdigt waren.
Der Nutzen der NBS ist ja kaum bestritten. Das kann man von S21 nicht behaupten.

Richtig... aber alles in allem gäbe es so viele Sachen im Bahnnetz, für die man Unsummen von Geld verpulvern könnte (und es wäre sogar sinnvoll investiert), und trotzdem würde es am Ende immer ein paar geben, die motzen.

Natürlich, mindestens die "NIMBY"-Kirchenfürsten. Die sind kein Maßstab. Aber sie dürfen auch nicht dazu führen, grundsätzlich Kritikern einzelner Projekte nicht mehr zuzuhören.

Ich bin ja selbst für massiven Ausbau des Bahnnetzes auch durch Neubauten. Aber gerade deswegen plädiere ich eben dafür, das Geld gezielt in Projekte zu stecken, die wirklich dauerhaft für eine bessere Bahn sorgen. Und das sehe ich bei S21 nicht.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Guten Abend,

Und bei über 4 Milliarden (als Planwert vor Baubeginn, mehr als bei KRM!) >muss man schon die Frage stellen, ob nicht andere Großprojekte weit >dringlicher wären.

Diese Frage muss man sich stellen, das ist richtig. V.a. für das Land Baden-Würrtemberg halte ich den Ausbau der Eisenbahn zwischen Stuttgart und München für enorm wichtig. V.a. der Abschnitt S-Ulm ist derzeit ein absolutes No-go. Will das Land langfristig etwas für seine Zukunft tun muss sich hier durch eine HGV-Strecke grundlegendes ändern. Kombiniert mit optimalen Stadtein- und -ausfahrten sehe ich das Projekt S21 inkl. NBS als gut angelegtes Geld.

Grüße, bendo

Man bedenke, den Stein ins Rollen hat 1988 ein Stuttgarter Verkehrswissenschaftler, Fachgebiet Eisenbahn, gebracht: Prof. Gerhard Heimerl. Die Politik hat erstmals 1994 einen schnellen Baubeginn angekündigt.
In Frankreich, in China, egal wo: Überall sind sie schneller mit Planen und Genehmigen... Die Autobahn mit 40 Jahren Bauzeit gibt es schliesslich auch nur bei uns.
Wie Behörden sich austoben können, fragt man am besten den Flughafen Münster-Osnabrückmdr.de.

--

Hallo Bendo,

V.a. für das Land Baden-Würrtemberg halte ich den Ausbau der Eisenbahn zwischen Stuttgart und München für enorm wichtig. V.a. der Abschnitt S-Ulm ist derzeit ein absolutes No-go. Will das Land langfristig etwas für seine Zukunft tun muss sich hier durch eine HGV-Strecke grundlegendes ändern.

Wie schon im anderen Beitrag gesagt: Es geht mir wirklich um den Tunnelbahnhof, nicht um die anschließende NBS Wendlingen-Ulm. Die ist längst nicht so strittig.
Ich kenne mich vor Ort im Detail nicht aus, aber GoogleMaps legt nahe, dass man auf die NBS auch mit einer "Vor-NBS" von Obertürkheim nach Wendlingen hätte kommen können. Ohne S21 und viel weniger aufwändig.

Kombiniert mit optimalen Stadtein- und -ausfahrten sehe ich das Projekt S21 inkl. NBS als gut angelegtes Geld.

Die genannten 4,1 Milliarden beziehen sich allein auf den Tunnelbahnhof und den anschließenden Abschnitt bis Wendlingen, nicht auf die übrige NBS bis Ulm.
Um ihren Wert zu taxieren, müsste man als Vergleich also die NBS alleine ohne S21 heranziehen, plus vielleicht einer Milliarde für o.g. Zubringerstück.

Bleiben also 3 Milliarden für S21 selbst. Was bringen diese für einen Nutzwert?

- Fahrzeit: Beschleunigung der Ein- und Ausfahrten um vielleicht fünf Minuten.
- Kapazität: Kaum Nutzwert, manche Ortskundige reden gar von Verschlechterung (siehe z.B. diesen Beitrag).

Ich bleibe dabei: Anderswo sieht die Kosten-Nutzen-Rechnung weit besser aus.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Hi Daniel,

Wie schon im anderen Beitrag gesagt: Es geht mir wirklich um den Tunnelbahnhof, nicht um die anschließende NBS Wendlingen-Ulm. Die ist längst nicht so strittig.

Hier haben es die PR-Leute hervorragend geschafft, den Bahnhof an die SFS nach Ulm "dranzuhängen", um den Anschein einer Notwendigkeit für den neuen Bahnhof zu erzeugen.

Ich kenne mich vor Ort im Detail nicht aus, aber GoogleMaps legt nahe, dass man auf die NBS auch mit einer "Vor-NBS" von Obertürkheim nach Wendlingen hätte kommen können. Ohne S21 und viel weniger aufwändig.

Hm. Eigentlich nicht. Zumindest wenn diese "Vor-NBS" im Neckartal bleiben soll, sehe ich dafür keinen Platz. Ein Ausbau der bisherigen Ferngleise auf höhere Geschwindigkeiten (160+) sehe ich realistisch, das aber schon ab Bad Cannstadt.

Machbar dürfte es sein, die SFS hinter Obertürkheim zu beginnen, wenn man sofort das Neckartal verlässt und auf die Fildern hinauf fährt - dort ist genügend Platz.

Bleiben also 3 Milliarden für S21 selbst. Was bringen diese für einen Nutzwert?

- Fahrzeit: Beschleunigung der Ein- und Ausfahrten um vielleicht fünf Minuten.
- Kapazität: Kaum Nutzwert, manche Ortskundige reden gar von Verschlechterung (siehe z.B. diesen Beitrag).

Einen spürbaren Verkehrlichen Nutzen des neuen Bahnhofes erkenne ich nicht. Es gibt geringe Vorteile (Fahrzeitgewinne für den Fernverkehr im Minutenbereich) und Einschränkungen (Kapazität).

Einzig städtebaulich gibt es mit dem neuen Bahnhof Entwicklungschancen - dazu müsste/sollte aber die Stadt Stuttgart den Mammutanteil der €3 Mrd+++ aufbringen ;)))

Ich bleibe dabei: Anderswo sieht die Kosten-Nutzen-Rechnung weit besser aus.

Ganbz meiner Meinung. Aber auf uns hört ja keiner ;)

Steffen

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Hi Daniel,

Hi Steffen,

Hier haben es die PR-Leute hervorragend geschafft, den Bahnhof an die SFS nach Ulm "dranzuhängen", um den Anschein einer Notwendigkeit für den neuen Bahnhof zu erzeugen.

Offenbar. :-(

Hm. Eigentlich nicht. Zumindest wenn diese "Vor-NBS" im Neckartal bleiben soll, sehe ich dafür keinen Platz. Ein Ausbau der bisherigen Ferngleise auf höhere Geschwindigkeiten (160+) sehe ich realistisch, das aber schon ab Bad Cannstadt.

Machbar dürfte es sein, die SFS hinter Obertürkheim zu beginnen, wenn man sofort das Neckartal verlässt und auf die Fildern hinauf fährt - dort ist genügend Platz.

Ziemlich genau so hatte ich mir das vorgestellt: Ausbau der Stammstrecke ab Bad Cannstatt auf 160-200, dann ab Obertürkheim eine NBS, die die "Linkskurve" des Neckartals bei Mettingen nicht mitmacht, die Fildern hinauf; bei Denkendorf erreicht man die A8 und damit die Trasse der S21-Planung.

Klar ist das auch nicht zum Nulltarif zu machen, dürfte aber weitaus billiger kommen als der Tunnelbahnhof. Ich hatte unten eine Milliarde veranschlagt, das scheint mir schon recht großzügig.

Einzig städtebaulich gibt es mit dem neuen Bahnhof Entwicklungschancen - dazu müsste/sollte aber die Stadt Stuttgart den Mammutanteil der €3 Mrd+++ aufbringen ;)))

Hier lag mir schon die Frage auf der Zunge, warum dafür ein Steuerzahler aus Sachsen-Anhalt und ein Bahnkunde aus Schleswig-Holstein aufkommen sollen...

Ich bleibe dabei: Anderswo sieht die Kosten-Nutzen-Rechnung weit besser aus.

Ganbz meiner Meinung. Aber auf uns hört ja keiner ;)

Hihi - ich stelle mir gerade vor: Fünf oder sechs ICE-Fanforisten eine Woche lang zusammengesperrt mit reichlich Papier, Stiften, Diskussionskärtchen und Zugriff auf Google Maps. Die kämen mit einem erstklassigen Bahn2030-Konzept aus dem Zimmer heraus. *gg*

Grüße aus Frankfurt nach Aachen
Daniel (aka Sappiosa)

Hallo,

Es geht mir wirklich um den Tunnelbahnhof, nicht um die anschließende
NBS Wendlingen-Ulm. Die ist längst nicht so strittig.

das sehe ich anders, diese NBS ist eine totale Fehlplanung. Sie ist zwar für den Güterverkehr vorgesehen, ist aber mit 3,3% Steigung steiler als laut TSI erlaubt. Für den Güterverkehr stellt schon die bisherige Strecke mit der Geislinger Steige (2,25 % Steigung) eine solches Hindernis dar, das hier Nachschieben notwendig ist. Es gibt auch keine alternativen Strecken die der Güterverkehr hier nehmen könnte.
Auch für den internationalen Hochgeschwindigkeitsverkehr ist die Strecke nicht nutzbar, denn auch für den TGV ist sie zu steil. Hochgeschwindigkeitszüge werden nach den entsprechenden TSI gebaut und die sieht maximal 2,5% Steigung vor. Der einzige Hochgeschwindigkeitszug der hier verkehren kann ist der ICE3 der DB AG.

Generell finde ich eine Neubaustrecke zwischen Stuttgart und Ulm schon sinnvoll, aber die Variante die hier umgesetzt werden soll ist nicht geeignet.

Gruß Jörg

Hallo Jörg,

die TSI sieht m.W. für HGV-Strecken maximale Steigungen von 35 Promille vor.* Die erreichen auch etliche TGV-Strecken in Frankreich. Von daher gehe ich davon aus, dass der TGV die Strecke würde benutzen können. Der ICE 1 wohl nicht.

Güterverkehr ist freilich etwas anderes - den wird man vergessen können. M.W. wurden in den 80ern und 90ern auch Trassierungen mit 12,5 Promille geprüft, ich kann mir aber nicht vorstellen, wie das durch die Schwäbische Alb anders als mit einer Hochgeschwindigkeits-U-Bahn gegangen wäre.
Wie sieht es eigentlich mit der Strecke über Aalen aus - ist die flacher als die Geislinger Steige? Wenn ja, könnte man vielleicht den Abschnitt Aalen-Nördlingen-Donauwörth zweigleisig ausbauen und dann den Güterverkehr Stuttgart-München dort entlang leiten?

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

*Dafür habe ich jetzt leider nur Sekundärquellen gefunden, auch der Wiki-Artikel zur SFS erwähnt das.

Hallo Jörg,

die TSI sieht m.W. für HGV-Strecken maximale Steigungen von 35 Promille vor.* Die erreichen auch etliche TGV-Strecken in Frankreich. Von daher gehe ich davon aus, dass der TGV die Strecke würde benutzen können. Der ICE 1 wohl nicht.

Die BR 401 wird die Inbetriebnahme dieser SFS eh nicht mehr erleben ;)

Hallo Jörg,

die TSI sieht m.W. für HGV-Strecken maximale Steigungen von 35 Promille vor.* Die erreichen auch etliche TGV-Strecken in Frankreich. Von daher gehe ich davon aus, dass der TGV die Strecke würde benutzen können. Der ICE 1 wohl nicht.

Die BR 401 wird die Inbetriebnahme dieser SFS eh nicht mehr erleben ;)

Ich wage zu bezweifeln, ob der letzte ICE 1 schon ausgemustert sei, wenn die SFS in Betrieb geht.
Allerdings glaube ich schon, dass beim Streckenbau der ICE 1 nicht mehr berücksichtigt wird. Dafür dann der IC250, aber der wird ja verteilten Antrieb haben und sollte problemlos die Strecke befahren können.

Zu den TGVs: sollte der TGV die Steigungen nicht schaffen, dann können die Franzosen immer noch den AGV einsetzen.

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Hallo zusammen,

ob Stuttgart 21 umbedingt sein muss? Ich bin mir nicht sicher. Was ich sehr gut finde, ist die Tatsache, dass es eine NBS nach Ulm geben soll.

Aber etwas anderes finde ich recht interessant:
Ich bin am letzten Wochenende nach Konstanz zum Weihnachtsmarkt gefahren. Von Offenburg nach Konstanz nutzte ich dann die DB Schwarzwaldbahn. Auf der Hinfahrt befand ich mich in einem ganz neuen Wagen. Hinter mir setzte sich ein Polizist. Als der Zub kam, unterhielten sich die beiden. Hier der ungefähre Wortlaut:
Zub: "Das ist ein ganz neuer Wagen hier. Der hat nicht mal mehr eine Sprechstelle."
Polizist: "Tja, alles Sparmaßnahmen. Wird ja immer an der falschen Stelle gespart!"
Zub: "Jaja, die da oben machen ja immer alles richtig. NUr wir machen alles falsch."

Wenn ich mir jetzt überlege, was S21 kostet und was im Vergleich so eine Sprechstelle kostet, frage ich mich schon, ob da an der richtigen Stelle gespart wurde. Wie gesagt, ob S21 sinnvoll ist oder nicht, weiss ich nicht. Aber wenn man dafür so viel Geld ausgeben kann, dann müsste doch eigentlich auch noch ein bisschen Geld für eine Sprechstelle in neuen den Dostos drinsein, oder?

--
Es grüsst aus Köln
Markus

Hallo!

Wundert mich, dass hier noch niemand darüber geschrieben hat. Oder gibt es etwa hier so viele frustrierte Grüne?

*g*

Das Land Baden-Württemberg ist lt. Wikipedia mit nur 102 Mio. € dabei. Gibt also keinen Grund für Grüne und dergleichen, den Teufel an die Wand zu malen, die Regionalbahnen im ganzen Land seien in Gefahr.

Meine Meinung zu Stuttgart 21 kennt ihr ja bzw. ist bei meiner Signatur zu lesen. Ich war (und bin) gegen den Neubau des Hbfs, aber sicher nicht, weil ich befürchte, dass der NV in BW "in Gefahr" sei. ...und ich denke nicht, dass ich da der einzige bin.

m b g,
Anoj

Hallo,

Im großen und ganzen bin ich für das projekt, ich bin kein
Fan von Kopfbahnhöfen.

Die Ausstattung von Wagen dürfte wenig mit S21 zu tun haben, sondern
eher damit das der NV ausgeschrieben wird, und damit die DB sich ein
Netz sichern kann so preiswert wie möglich sein muss.
Also wird gespart wo es geht.

MfG Chris

Wer sich einmal nicht nur mit den tollen Prospekten und Versprechungen zu Stuttgart 21 abgegeben hat kann dieser Entscheidung nichts Gutes abgewinnen! Kein guter Tag für den Bahnverkehr in Deutschland.

Investitionen, gleich welcher Art, sollten immer zu einem Mehrwert an Infrastruktur führen, was aber bei einer Autobahn wohl eher der Fall wäre als hier. Der gesamte Zugverkehr in den Stuttgarter Hbf hinein wird von zwei Seiten über lediglich vier Gleise geführt werden, wobei dann jedes dieser Gleise im Bahnhof selbst sich in zwei Gleise teilt zwischen einem Mittelbahnsteig. Weitere Gleisquerverbindungen oder Weichen sind nicht geplant. Nach Süden hin (Fildertunnel) werden zwei Gleise ausschließlich der HGV-Linie für Schnellverkehr nach Ulm, Flughafen und Gäubahnverkehr zur Verfügung stehen und zwei weitere Gleise binden das Neckartal an. Ein vom Neckartal kommend einfahrender Zug kann also nicht in den Bahnhof einfahren wenn die zwei Bahnsteigseiten, zu denen sein Gleis Zugang hat, gerade belegt sind, die nutzt es nichts wenn es gerade auf Seiten des Fildertunnels einen freien Bahnsteig gäbe. Und Kurzwenden werden in diesem Bahnhof verboten sein!
Das wird einen Flaschenhals ohne Gleichen geben! Da ist sogar der heutige Bahnhof Stuttgart-Bad Cannstatt mit ebenso 8 Gleisen besser aufgestellt.

Dann wird dieser Bahnhof in einer Schräge angelegt werden (6 Meter Höhenunterschied zwischen Nordende und Südende der Gleise). Damit dann keine Gegenstände ins Rollen kommen und auf die Gleise fallen können müssen die Mittelbahnsteige dann auch noch nach Innen hin abfallend sein. Damit sind die Bahnsteige nach zwei Seiten hin ziemlich schräg und alles andere als Benutzerfreundlich.

Es soll ja bis vor kurzem noch das best durchkalkulierte Projekt der Republik gewesen sein. Trotzdem steigen die Kosten innerhalb von wenigen Monaten ohne den Baubeginn erlebt zu haben einfach um 33 %, von 3 auf 4 Mrd. Euro. Wer vor nicht langer Zeit die damalige Zahl anzweifelte wurde von den Politkern barsch und unsachlich abgefertigt. Man hielt und hält sich für klüger als den Bundesrechnungshof, der vor Monaten schon deutlich mehr als 5 Mrd. Euro kalkulierte. Dann gibt es noch ein Gutachten von Vieregg & Rössler aus München (das sind die, welche dort den Transrapid zu fall brachten) welche von 6-8 Mrd. Euro ausgehen. Da wird einem angst und bange! Diese Kosten wohlweislich nur für den Bahnhof und die Strecke bis Wendlingen, die eigentliche Neubaustrecke kommt dann noch extra hinzu.

Mir wäre es deutlich lieber auf diesen Kellersargbahnhof zu verzichten und statt dessen auf die Schnellbahntrasse mehr Geld zu verwenden und dieser damit eine flachere Streckenführung zu geben. Wäre billiger und besser angelegtes Geld. Es gibt viele Befürchtungen diese Sache wird einen Kannibalismuseffekt auslösen und viele andere, wichtigere Projekte kommen dabei unter die Räder. Der Ausbau der Rheintalbahn würde, sollten die Mittel weiter im bisherigen Tempo fließen, erst im Jahre 2030 fertig sein. Und Baden-Württemberg kann sich keine weiteren Projekte nach diesem Leisten. Das Land gibt bis jetzt eine halbe Milliarde Euro an umgeleiteten Regionalisierungsmitteln, die eigentlich der Bestellung des Nahverkehres dienen sollten und an der Preissteigerung von bis jetzt einer Milliarde muß auch mitgezahlt werden. Die Stadt Stuttgart steckt auch mit sehr vielen Millionen mit drin, dabei fallen ihr die Schulen auseinander und am Kulturbudget wird es nächstes Jahr gewaltige Abstriche geben!

In der Region Stuttgart lehnen auch jetzt noch immer ca. 70 % der Bevölkerung das Projekt ab, hätten lieber ihre Stadt würde den Kopfbahnhof sanieren und diesen dann ins Unesco-Weltkulturerbe mit aufnehmen lassen.

Das Maggus aus Ravensburg diese Sache gut heißt kann ich nicht verstehen, den damit sieht es sehr schlecht aus für die Elektrifizierung der Südbahn und direkte Dieselzüge nach Stuttgart darf es dann auch nicht mehr geben. Also, welche Vorteile erhoffst du dir dadurch?

Ich weiß nicht wie Du Dir eine flachere Trassenführung vorstellst? Entweder bohrt man mehr Tunnels (Kostenfrage) oder man trägt die Alb einfach ab!
Der Bahnhof im Erscheinungsbild (ich meine nur den Gleisbereich) hat keinen Charme, der einer Landeshauptstadt würdig ist (Taubenkacke usw.).

S21 wertet einmal von der Architektur her das Bild von Stuttgart auf:
Reist man mit dem Zug nach Stuttgart, ist der erste Kontakt mit Stuttgart auf dem zugigen, schmuddeligen Bahnhof. Im Moment bleibt kein guter Eindruck zurück.
Außerdem entstehen im Gegenzug durch die Tieferlegung wertvolle Wohn- und Geschäftsflächen.

Dieselfahrten nach Stuttgart finden zumeist aus Richtung Sigmaringen-Tübingen statt, die IREs vom Bodensee wechseln auf E146 in Ulm (bis auf 1 Zugpaar Mo-Fr).
Die Elektrifizierung der Südbahn ist in Sachen Planung und Finanzierung sehr weit vorangeschritten. Die Vorfinanzierung ist in trockenen Tüchern, Baubeginn ist avisiert für 2012, Fertigstellung 2016. Die Aussschreibung wurde extra nach hinten terminiert, hätte eigtl. 2012 stattfinden sollen.

Ich verspreche mir durch S21 ein besseres Image Baden-Württembergs (nicht nur auf die Kfz-Industrie zu bauen). Weiterhin (zwar teuer erkaufte) Fahrzeitverkürzung qua Wegfall der Zugwende.

Btw: Viele Kritiker (der VCD) schreien laut auf wegen des geplanten Filderstadtbahnhof ("man könne dadurch noch mal minimum 5 Minuten Fahrzeit einsparen").
Nur weil manche Leute (die VCD'ler) ob ihrer Verweigerungshaltung keinen Flughafen benötigen (äh: Schwimmen die dann in die USA, falls eine Reise dorthin unternommen wird?), spart man nicht gleich den Bahnhof für STR ein.
Außerdem hält s.i.w. nur jeder dritte/vierte ICE am Airport.

Ich brauche im Moment 2½ Stunden zum Flughafen STR. Neu Ulm 21 ist bereits seit längerem in Betrieb.
Mit Elektrifizierung Lindau-FN-Ulm und NBS bin ich in 1 Stunde am Flughafen. Solange brauch ich heute bis zur Zigarettenpause in Ulm Hbf.

--

Hall Maggus,

die flachere Trassenführung war die Original-Planung. Lies Dir mal das folgende Dokument durch: http://www.srl.de/dateien/dokumente/de/die_zukunft_war_gestern._neue_ansaetze_und_uuml_...

Gruß Jörg

Dein Argument mit der Fahrzeit leuchtet jedem ein, nur das man dafür nicht den Bahnhof verbuddeln muß sondern einfach die Schnellbahnstrecke bauen muß, egal in welcher Form oder zu welchem Preis. Besser wäre aber wohl eine Strecke wie die jetzt eröffnete von Bologna nach Firenze (von 78 Km sind 73 im Tunnel) als die geplante Variante. Klar, das wäre teurer als die jetzt angedachte Version, aber das Geld kann man durch das Weglassen der Beerdigung des Bahnhofes wieder reinholen. Eine schnelle und gute Anbindung von deiner Richtung auf den Flughafen stelle ich mir durch eine Schnellbahntrasse bis in Neckartal in den heutigen Kopfbahnhof vor, bei der man in Wendlingen einen Halt für manche Züge einrichtet und die S-Bahn von Filderstadt über Neuhausen weiter bis Wendlingen führt. Das würde im Bereich Stuttgart deutlich weniger Kosten, würde die Ulmer direkter und schneller an den Flughafen anbinden und hätte den großen Vorteil, das die Bewohner der Filder eine neue Bahnstrecke erhalten würden, die an vielen Orten Haltestellen hat, nicht nur am Flughafen (bringt deutlich mehr).

Ich halte den Kopfbahnhof für einen absolut würdigen Bahnhof für eine Stadt wie Stuttgart und den Kellerbahnhof als eine Beleidigung des Wortes "Hauptbahnhof". Selbstverständlich sollte man den Hauptbahnhof nicht in seinem heutigen Zustand einzementieren, da gehört einiges gemacht, aber er gehört bestimmt nicht unter die Erde gebracht.

Und wenn du von neuer Architektur sprichtst so kann ich nur sagen das die Stadtväter von S seit dem zweiten Weltkrieg nur selten ein gutes Händchen hatten und sie haben auch in Sachen S 21 nichts hinzu gelernt so das da kein besonders toller neuer Stadtteil zu erwarten ist und dieser muß auch noch von der Stadt bezahlt werden. Es wird auf dem Gelände des ehemaligen Stückgutbahnhofes zur Zeit eine neue Stadtbücherei gebaut, ein Betonklotz pur. Nur das die Stadtbücherei Stuttgart keineswegs unbedingt ein neues Gebäude bräuchte, sie ist zur Zeit in einem sehr ansprechenden Gebäude direkt neben der Landesbibliothek (praktische Nähe von zwei Büchereien) untergebracht. Aber weil sich kein privater Investor hat finden wollen (warum nur?) hat der OB von Stuttgart eben angeordnet das seine Bücherei auf Teufel (Erwin?) komm raus umziehen muß. OB bedeutet bei diesem Mann (Flickschuster soll er heißen) übrigens Ohne Bürgerbezug.

Dieser OB meint er müsse dieses Projekt um jeden Preis durchziehen und begeht den Fehler, den man in München klugerweise vermeiden konnte. Der dortige OB (hier bedeutet das Kürzel Oberbürgermeister) hat das Projekt München 21 schon vor langer Zeit auf Eis gelegt weil er weiß, ohne die Zustimmung seiner Bürger kann er das nicht durchführen. Die Stuttgarter Zeitung meinte diese Woche auch das die Grünen zur nächsten OB-Wahl in Stuttgart nur einen grün angemahlten Besenstiehl als Kandidaten ins Rennen schicken müssen um zu gewinnen. In Foren der STZ meinte dann jemand ob wir diesen Besenstiel nicht schon sofort bekommen könnten, worauf ein anderer mit Hinweis auf ein Bild des Flickschusters meinte wir haben ihn doch schon!

Und wenn du ernsthaft hier Neu Ulm 21 mit Stuttgart 21 auf eine Linie bringen willst dann hast du von der Sache S 21 leider gar nichts verstanden, diese beiden Dinge haben überhaupt nichts gemeinsam.

Zu deinen Äußerungen zum Oberbürgermeister: ich möchte niemanden dazu zwingen, die CDU Stuttgart zu wählen. Nur ist es höchst populistisch, zu behaupten, ein Projekt kippen zu können, für das soundso viele rechtsverbindliche Verträge abgeschlossen worden sind. Sitzen zu viele Sozialpädagogen der Grünen im Stadtrat? Ein Mangel an Rechtsanwälten scheint sich zu bewahrheiten.

Stuttgart 21 wird gebaut:pacta sunt servanda!

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Vielen Dank für die besserwisserische Belehrung was Vertragstreue ist. Falls du geglaubt hast ich würde das ohne dich nicht wissen hast du dich aber getäuscht. Ich kenne die Details der abgeschlossenen Verträge sehr gut, vielleicht sogar besser als du, da es sich in Sachen S 21 schon häufig herausstellte das vor allem die Jubelperser wie du nur die Sonnenargumenteseite (verbreitet vor allem von der CDU) kennen, den Rest aber immer schön ausblenden. Das wird sich bitter rächen!

Der gleiche OB und seine CDU haben vor vielen Jahren in Stuttgart übrigens sehr viele Cross-Boarder-Leasingverträge mit der USA abgeschlossen, und viele haben ihn davor gewarnt. Jetzt, in Zeiten der Finanzkatastrophe, bringen diese Verträge der Stadt einen Millionenschaden. Und wie verteidigter sich der OB darauf? Die Verträge wären ja in Englisch abgeschlossen worden und da hätte man das Kleingedruckte nicht so verstanden und sei nun daher auch über diese negativen Folgen überrascht. Das läßt in Sachen Verträgen S 21 großes Vertrauen aufkommen. Am Ende wird der Bürger merken was für eine lächerliche U-Bahnstation er da bekommen hat und dann bin ich sicher wird die CDU sich damit verteidigen das sie das ja nicht haben wissen können, die Verträge seien ja in Hochdeutsch abgeschlossen worden und man könne ja Alles außer Hochdeutsch....

Die Verträge verpflichten die Teilnehmer keineswegs S 21 nun komplett durchzuziehen, sondern das alle Beteiligten max. 4,5 Mrd. Euro für den Bau ausgeben. Wenn diese aber verbraucht sind, dann muß niemand das nötige Kleingeld geben um die Sache auch fertig zu stellen. Der Bund hat schon klar gestellt von ihm kommt kein Cent zusätzlich, die Bahn verweist auf ihre Altschulden von 16 Mrd. Euro und die Stadt behauptet die Bahn müßte Mehrkosten tragen. Das kann Eiter werden!

Diese Verträge, geschlossen auf der Basis einer Gesamtkostenschätzung von 3 Mrd. Euro hätten die Beteiligten dazu gezwungen bei der aktuellen Kostenlage die Sache abzublasen, da der Entwurf zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses am Ende mindestens 5 Mrd. Euro gekostet hätte und es hierfür die Ausstiegsklausel gibt. Nur der Bürger wurde wieder betrogen indem man die Sache einfach auf 4,1 Mrd. Euro "runterrechnete". Wie man bei so einer Sache einfach mal ein fünftel der Kosten einsparen kann (ohne das die ganze Sache komplett lächerlich wird) wurde dem Bürger nach wie vor nicht erklärt. Nur eines ist sicher: Ein Mathematiker ist kein Bahnhofsbauer!

Und wenn du schon auf Vertragstreue verwiest, wieso verschweigst du dann nicht das gebrochene Wahlversprechen des Flickschusters? Der hat bei seiner letzten Wiederwahl einen Bürgerentscheid über die städtische Beteiligung im Falle von Mehrkosten versprochen. Diesen hätte er nun durchführen müssen, aber man ist ja von der CDU und hat sowas ja nicht nötig! Selbst die Unterschrift von 67.000 Bürgern hat dieser Kerl Ohne Bürgerbezug nicht wahr genommen.

Aber bei jemanden der anscheinend der CDU nahe steht kann ich so eine Ehrlichkeit bis ins Detail ja nicht erwarten.

Mit der Idee von Oskar, den Kopfbahnhof zu behalten und für den durchgehenden Schnellverkehr einen neuen Bahnhof etwas weiter vom Stadtzentrum entfernt eine kleine HGV-Station zu bauen, kann ich mich übrigens seht gut anfreunden, genauso mit der alten Idee von Prof. Heimerl, einen Tunnel in der Lage von S 21 mit nur zwei Gleisen lediglich für die ICE anzulegen und den Rest im heutigen Kopfbahnhof zu belassen.

Maggus, wer ist nun schon wieder dieser Prof. Heimerl?

Hallo,

gerade für den ICE braucht man S21 eigentlich nicht. Kopfmachen kann man im Fernverkehr mit dem Personalwechsel kombinieren und der Flughafen Stuttgart ist nun nicht gerade so wichtig, dass er unbedingt einen ICE-Anschluss braucht.
Die Vorteile von S21 sehe ich eher im Durchbinden von Linien des Regionalverkehrs. Das Konzept des Richtungsbetriebs im neuen Bahnhof erlaubt es prinzipiell jede Linie auf der einen Seite mit jeder Linie auf der anderen Seite zu verbinden. Derzeit ist der Regionalverkehr nur für diejenigen attraktiv, die in Hauptbahnhofsnähe möchten, wer auf die andere Seite der Stadt will nimmt wohl eher den PKW.

Um S21 zu verbessern, würde ich folgende Änderungen vorschlagen:
-Ausbau der S-Bahn-Linie von Norden zum Hauptbahnhof auf 4 Gleise um Kapazität für die Zukunft zu haben. Auf diesem Abschnitt sollte sich das jetzt noch günstig machen lassen, da die Tunnel in offener Bauweise erstellt werden können. Um die Kosten gering zu halten, würde es auch reichen die Tunnel nur im Rohbau viergleisig zu erstellen aber nur zwei Gleise zu verlegen.
-Verzicht auf die herkömmlichen Lichtsignale und die PZB. Da ETCS Level 2 sowieso erforderlich ist, führt diese Doppelausstattung nur zu unnötigen Kosten, insbesondere durch die sehr eingeschränkte Anzahl an in Frage kommenden Anbietern von Stellwerken mit PZB, dürften die Kosten hier unötig hoch ausfallen.
-Güterverkehrstaugliche Trassierung der NBS-Stuttgart-Ulm, zumindest im Bereich der Geislinger Steige, damit schwere Güterzüge von Stuttgart in Richtung Augsburg/NEAT ohne Nachschieben verkehren können.

Gruß Jörg

gerade für den ICE braucht man S21 eigentlich nicht. Kopfmachen kann man im Fernverkehr mit dem Personalwechsel kombinieren und der Flughafen Stuttgart ist nun nicht gerade so wichtig, dass er unbedingt einen ICE-Anschluss braucht.

Da kann man geteilter Meinung drüber sein, wie wichtig oder unwichtig der Stuttgarter Flughafen ist :) Ganz subjektiv ist er für mich nach Frankfurt, München und knapp hinter Düsseldorf die Nummer 4.
Aber es werden mit Sicherheit nicht alle ICE gen München am Flughafen halten! Oder verstehe ich die Schleifenanbindung des Flughafens falsch?

Derzeit ist der Regionalverkehr nur für diejenigen attraktiv, die in Hauptbahnhofsnähe möchten, wer auf die andere Seite der Stadt will nimmt wohl eher den PKW.

Dann müssten ja alle Kopfbahnhöfe unattraktiv sein ;)
Um in die City zu kommen, gibts ja dann die S-Bahn und/oder die SSB

Herzliche Grüße, Jogi

...und der Flughafen Stuttgart ist nun nicht gerade so wichtig, dass er unbedingt einen ICE-Anschluss braucht.

Mal ehrlich, nur weil Du aus ökologisch-moralischen Gründen vermutlich Flughäfen meidest, wie der Teufel das Weihwasswer, wird der Flughafen nicht ausgelassen.
Die Flughafen Stuttgart GmbH strebt bald eine zweite Startbahn an. Die wird sie - im Moment - nur morgens und abends zu Stoßzeiten brauchen. Wohl aber, sobald das Einzugsgebiet Richtung Osten sich enorm vergrößert. Man kommt künftig von München Hbf so schnell zum Stuttgarter Flughafen, wie heute von Ulm aus. Das Einzugsgebiet vergrößert sich enorm in Richtung Bayern, Allgäu und südliches Württemberg.
Es muss vorgesorgt werden, eine Startbahn steht nicht gleich morgen.

Nur weil ich etwas nicht in Anspruch nehme, bin ich nicht komplett dagegen. Ich bin nicht gegen Tofu, nur weil ich Sojawürste nicht esse...

http://www.adv.aero/fileadmin/pdf/statistiken/2008/Statistik_Dezember_2008.pdf
Stuttgart ist immerhin Nummer 7 der Deutschen Flughäfen (in 2008).

Mit der Idee von Oskar, den Kopfbahnhof zu behalten und für den durchgehenden Schnellverkehr einen neuen Bahnhof etwas weiter vom Stadtzentrum entfernt eine kleine HGV-Station zu bauen, kann ich mich übrigens seht gut anfreunden, genauso mit der alten Idee von Prof. Heimerl, einen Tunnel in der Lage von S 21 mit nur zwei Gleisen lediglich für die ICE anzulegen und den Rest im heutigen Kopfbahnhof zu belassen.

Genau das hat die Bahn auch in Lindau vor. Zum aktuellen Hbf wird Shuttle-Verkehr eingerichtet, der neue Hbf auf dem Festland ist ideal für Durchreisende oder Festland-Lindauer, oder zu dem Club da. Nachteile für alle, die auf die Insel wollen: Was will ich in Reutin?

Back to topic: Der Herr Rössler (Eisenbahnverkehrsberatung Vieregg & Rössler) ist mir letztes Jahr im Zug begegnet. Sein Alternativkonzept zu S21 sei ein Hauptbahnhof irgendwo im nirgendwo. Genau das ist es ja: Ich will da aussteigen, wo ich wirklich hin will. Wenn das Erfolg haben sollte, na dann viel Spaß bei der "Ryanair-isierung" der Bahn (bezogen auf die Location, wo man den Fahrgast aussteigen lässt).

Maggus, wer ist nun schon wieder dieser Prof. Heimerl?

War das ernst gemeint? Der "Vater" von Stuttgart 21. der da>

--

Hallo,

Stuttgart ist immerhin Nummer 7 der Deutschen Flughäfen (in 2008).

Meinst Du ernsthaft, der Flughafen Nummer 7 hat so besondere Flugverbindungen, dass man dorthin aus anderen Teilen Deutschlands anreist? Das trifft auf Flughäfen wie Frankfurt und München zu, aber doch nicht auf Stuttgart. Solch kleinere Flughäfen werden fast ausschließlich von Bewohnern der Region genutzt und die nehmen eher den schnellen Regionalverkehr als den ICE und Zubringerflüge ersetzt die Bahn hier ganz bestimmt nicht.

Gruß Jörg

Wenn ich mich richtig erinnere dann arbeitet Maggus entweder an einem Flughafen oder in einem Bereich, der der Luftfahrt deutlich näher steht als der Bahnverkehr. Daher reagiert er sofort ziemlich allergisch wenn ihm jemand sein Flugzeug madig reden will und für ihn findet sie Zukunft einzig in der Luft statt (Klimaschutz ist nicht sein Ding).

Und Lindau 21 hat mit Stuttgart 21 genauso wenig gemeinsam wie Neu-Ulm 21! Bitte nicht immer Obst mit Gammelfleisch vergleichen!

richtig erraten, ich arbeite am Flughafen Friedrichshafen, der (laut Forum airliners.de) bei Ryanair die vollen Lande- und Servicegebühren kassiert!
Klimaschutz findet auch am Flughafen und in der Luft statt, wir als Flughafen sind umweltzertifiziert.
=> Umwelterklärungen

ich möchte noch einen anderen Beitrag von mir zitieren:
" Es hat sich im Luftverkehr einiges getan an Effizienz. Single European Sky ist endlich in Sicht. Und keine Fluggesellschaft kann es sich heute noch leisten, Spritfresser durch die Luft zu steuern. Außer in Venezuela, da kostet der Sprit umgerechnet 4 cent.
Die Projekte wie "Gas to Liquid"-Triebwerke, CFK-Rumpfstruktur gehen an Dir vorbei? Der Flugverkehr legt ein knapp zweistelliges Wachstum pro Jahr hin, die Abgasemmisionen stagnieren jedoch.
Air Berlin erneuert mindestens alle 5-8 Jahre seine Flotte komplett."

Dazu sei ergänzend gesagt: Morgen hat die Boeing 787 ihren Erstflug, CFK-Rumpf, effiziente Triebwerke erreichen eine Spritersparnis von 25%.

Durch den Einsatz der A380 legen viele Airlines zwei Flüge zu einem zusammen.
Auf Kurzstrecken scheint der Einsatz von Turbopropmaschinen sinnvoll: Auf Kurzstrecken fällt die längere Flugzeit noch nicht so ins Gewicht, aber wegen der niedrigeren Geschwindigkeit wird ein Haufen Kerosin eingespart.

Und es sei Dir gesagt: nur weil ich etwas nicht in Anspruch nehme, will ich es nicht verbieten.

--

Mein Gott bist du Empfindlich wenn es um deine heilige Kuh geht, echt schlimm!

Es ist lobenswert wenn die Luftfahrt das ihre unternimmt um die Umweltbelastungen zu reduzieren, da wir am Verkehrsmittel Flugzeug niemals gänzlich vorbei kommen werden. Aber wir müssen es seltener, aber dafür wohlüberlegter und bewußter einsetzen, trotz der von dir beschriebenen Maßnahmen. Gerade Distanzen bis 2000 Km sind Gift für die Zukunft dieses Planeten.

Zunächst einfach mal Abschaffung der steuerlichen Subventionierung, das würde schon einiges zum Erreichen eventuel am Freitag zu beschliessender Klimaziele beitragen. Auch wenn du dir dann Angst um deine Arbeitsplatz machen mußt, andere Menschen müssen Angst haben das bald eine Sturmflut ihre Insel wegspült und diese Leute wollten heute deine Sorgen haben!

Mein Gott bist du Empfindlich wenn es um deine heilige Kuh geht, echt schlimm!

Nun ja, mindestens genauso empfindlich wie Du es bist, wenn es um Argumente 'Pro Stuttgart21' geht. Nimm doch mal deine persönlichen Angriffe etwas zurück , die machen dich nur unglaubwürdig. Einige Deiner bisherigen Argumente finde ich (als Befürworter) ganz interessant, zumal Du Dich in der Materie ganz gut auszukennen scheinst.

Was die Diskussion um acht Gleise im künftigen HBF betrifft, halte ich die für durchaus ausreichend. So wie ich die Planungen verstanden habe, sollen künftig keine Züge mehr im HBF enden, bzw. bereitgestellt werden. Also halten die Züge i.d.R. 2-3 Minuten und das Gleis ist wieder frei.

Mit deiner Kritik an mir hast du nicht unrecht, aber ich finde hier sollte Kritik auf beide Seiten verteilt werden!

Aber wieder zur eigentlichen Sache:

Ich halte diese acht Gleise für zu wenig, du nicht, es würde jetzt nicht nützen hierüber zu streiten. Diese acht Gleise würden aber eher reichen wenn jedes Gleis von jedem Zufahrts- und Abfahrtgleis auch zu erreichen wäre, aber wie du ja bereits meinen früheren Beiträgen hast entnehmen können wird dies nicht der Fall sein, jedes dieser Gleise wird lediglich zwei Gleise im eigentlichen Bahnhof bedienen.

Ich halte die angeschlagene Haltedauer eines Zuges für zu Kurz angesetzt, auch weil die Bahnsteige zu zwei Seiten hin ziemlich schräg sein werden, was gerade etwas älteren Menschen es sehr schwer machen wird auf dem engen Raum eines Mittelbahnsteiges in der notwendigen Schnelle Ein- oder Auszusteigen. Hinzu kommt das schon heute mindestens 75% aller in Stuttgart Ein- oder Ausfahrenden Reisenden in diesem Bahnhof entweder Ein- Aus- oder Umgestiegen sind. Die Gruppe der wirlichen Durchfahrer, denen als Einzigen diese Sache etwas bringen würde, ist also sehr gering.

Und als Umsteiger brauchst du ein funktionierendes Taktnetz, so wie es heute im Kopfbahnhof existiert und nur aus dummen Gründen der politischen Eitelkeit einfach weggeopfert werden muß.

Und wenn die acht Gleise heute reichen sollten, sie bieten im Falle einer späteren Verkehrssteigerung keinerlei Möglichkeit zur Erweiterung. Stuttgart 21 in seiner heutigen Form ist ein reines Hungertuchprojekt. Am Anfang hätten es auch mehr Gleise werden sollen, diese wurden aber bereits vor Jahren den Horrorkostenschätzungen geopfert. Wenn man grundsätzlich der Meinung ist so ein Tunneldurchgangsbahnhof ist eine gute Idee, dann sollte man ihn wenigstens in der richtigen Größe planen und Ausführen. Das nun geplante "Sparmodell" wird sich am Ende zu einer peinlichen Vorort-U-Bahn-Station entwickeln.

Hallo Zugreisender,

Ich halte diese acht Gleise für zu wenig, du nicht, es würde jetzt nicht nützen hierüber zu streiten. Diese acht Gleise würden aber eher reichen wenn jedes Gleis von jedem Zufahrts- und Abfahrtgleis auch zu erreichen wäre, aber wie du ja bereits meinen früheren Beiträgen hast entnehmen können wird dies nicht der Fall sein, jedes dieser Gleise wird lediglich zwei Gleise im eigentlichen Bahnhof bedienen.

Nach dem Gleisplan auf http://www.das-neue-herz-europas.de/das_bahnprojekt/neue_bahnhoefe/hauptbahnhof_stuttga... ist aber jedes Richtungsgleis von jeder Zufahrt aus erreichbar. Auch Paralleleinfahrten sollten mit diesem Gleisplan immer möglich sein.

Ich halte die angeschlagene Haltedauer eines Zuges für zu Kurz angesetzt, auch weil die Bahnsteige zu zwei Seiten hin ziemlich schräg sein werden, was gerade etwas älteren Menschen es sehr schwer machen wird auf dem engen Raum eines Mittelbahnsteiges in der notwendigen Schnelle Ein- oder Auszusteigen. Hinzu kommt das schon heute mindestens 75% aller in Stuttgart Ein- oder Ausfahrenden Reisenden in diesem Bahnhof entweder Ein- Aus- oder Umgestiegen sind. Die Gruppe der wirlichen Durchfahrer, denen als Einzigen diese Sache etwas bringen würde, ist also sehr gering.

Die Gruppe der Durchfahrer wird aber durch S21 erheblich zunehmen, da es dann durchfahrenden Direktverbindungen geben wird. Und meiner Meinung nach sind Direktverbindungen wesentlich attraktiver als Umsteigen, insbesondere im Regionalverker, wo die Umsteigezeit besonders ins Gewicht fällt. Gerade der Richtungsbetrieb von S21 erlaubt es ja gerade jede Linie auf der einen Seite mit jeder Linie auf der anderen Seite konfliktfrei zu verbinden.

Gruß Jörg

Du darfst nicht vergessen das diese Sache nach den bisherigen Plänen 4,9 Mrd. Euro hätte kosten sollen und dann von der Bahn künstlich auf 4,1 Mrd. Euro runtergerechnet wurde. Wie im Detail man einfach so 800 Millionen einsparen kann ohne das es peinlich wird wurde bis jetzt nicht erklärt. Aber traue keinem dieser Propagandedokumente, das kann Alles bereits Einsparungen zum Opfer gefallen sein.

Und auch wenn dies der endgültige Gleisplan sein sollte so fällt doch auf das die 4 Gleise der einen Seite ausschliesslich nach Norden befahren werden und die restlichen ausschliesslich nach Süden. Ein von Süden einfahrender Zug ist dann trotzdem blockiert wenn alle Gleise mit Fahrtrichtung Norden gerade belegt sind. Da es in den Tunneln wohl keine Gleiswechselmöglichkeit geben wird (weil pro Fahrtrichtung eigenen Röhren gebohrt werden müssen) ist ein befahren dieser Gleise gegen die eigentliche Fahrtrichtung wohl nicht möglich.

Und die Sache mit den weniger Umsteiger ist eine Milchmädchenrechnung. Schon heute findet der Fernverkehr so gut wie nur auf Durchmesserlinien statt und auch im Nahverkehr ist eine Linie bereits Durchgebunden, von Ulm nach Neckarelz. Wenn nun einige Linien im Nahverkehr zusätzlich durchgebunden werden nützt dies nur wenigen Reisenden. Der Umsteiger Fern auf Nahverkehr findet keine Veränderung vor und ein aus Tübingen einfahrender Fahrgast muss trotzdem Umsteigen wenn er nach Karlsruhe will, wenn sein Zug eben nach Heilbronn durchgebunden wird.

Im Fernverkehr wird sich wenig ändern. Ich fuhr einmal von Karlsruhe in einem IC Richtung Nürnberg und musste dann in den aus Berlin kommenden ICE nach München umsteigen. Daran kann und wird sich nichts ändern!

Daher ist dieser Hungertuchbahnhof völlig an den Bedürfnissen des Bahnknotens Stuttgart vorbei geplant.

Die Elektrifizierung der Südbahn ist in Sachen Planung und Finanzierung sehr weit vorangeschritten. Die Vorfinanzierung ist in trockenen Tüchern, Baubeginn ist avisiert für 2012, Fertigstellung 2016. Die Aussschreibung wurde extra nach hinten terminiert, hätte eigtl. 2012 stattfinden sollen.

Lieber Maggus,

schlechte Nachrichten für dich, lies doch mal folgenden Artikel aus der gestrigen Ausgabe der Stuttgarter Zeitung, mit 2012 Elektrifizierung wird wohl nichts, Stuttgart 21 ist eben wichtiger. Zwar nicht meiner Meinung nach aber du kannst dich ja nun entscheiden was du perönlich für wichtiger hälst. Viel Spaß bei der Lektüre wünsche ich dir!

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2352758_0_5862_-streichliste-der-bahn-kritik...

Hallo ICE-Fans,

als ICE-Fan könnte S21 eine feine Sache sein, aber das Projekt wird es erst mit der geplanten SFS nach Ulm.
Aber bekannterweise kann DB Fernverkehr von ICE-Fans alleine nicht leben, also in diesem Beitrag auch mal aus der Perspektive eines pragmatische Bahnfahrers.

10.12.09 15:46 Maggus:
...nur will ich erst mal in natura sehen, wie Stuttgart künftig mit nur noch halb so vielen Gleisen auskommen will.

Ja, das hatte ich auch im Gedanken. Ich komme tagtäglich in Utrecht und in diesem Bahnhof durfte genauso viel los sein. In Utrecht gibt es:

* 3 Kopfgleise (1,2,3) für die RB/S nach Baarn, Hilversum und Amersfoort-Zwolle,
* 4 Pseudo-Kopfgleise (8,9,11,12,18,19) für die in Utrecht wendende ICs Den Haag/Rotterdam - Leeuwarden/Groningen/Enschede sowie für die RB/S nach Tiel, Breda und Den Haag,
* 5 Durchfahrtsgleise (4,5,7,14,15) für den ICE International, die ICs Schiphol/Amsterdam - Eindhoven/Nijmegen und die RB/S Breukelen-Rhenen.

Jetzt schon erlebe ich manchmal Standzeiten vor Utrecht wenn das Regelgleis mal wieder besetzt ist. Und das bei 12 Gleisen. Wie soll das denn bei 8-10 Gleisen aussehen? "Stau" im Tunnel durfte nicht allzu angenehm sein.

10.12.09 15:50, NIM rocks:
Züge werden schneller, der Bahnhof moderner. Schön, schön!

Die Beschleunigung durch S21 durfte relativ klein sein. Für die wirkliche Beschleunigung sorgt die SFS. Und ein moderner Bahnhof? Es verschwindet unter die Erde!

10.12.09 16:03, Maggus:
Wohnraum ist in Stuttgart knapp und teuer, dazu die optimale Lage für Geschäfte. Bin mal gespannt was draus wird.

Die Hoffnung war auch groß in MT und LM. Neue Shopping-Malls, neue Büroblocks, vom ICE direkt zur Arbeit oder zum Einkauf! Wo sind diese Neubauten eigentlich? Habe keine gesehen.
In Amsterdam sollte auch die neue "Südachse" rundum Bahnhof Amsterdam Zuid entstehen. Das geht aber auch nur sehr lllaaannngggsssaammm.

10.12.09 18:34, NIM rocks:
Schon klar, aber mir ist lieber, das Geld wird überhaupt in ein Bahnprojekt investiert, als in den Neu- und Ausbau von Autobahnen

Trotzdem bleiben die Autobahnen wichtig; irgendwie sollten die Autofahrer den neuen Hbf ja erreichen können.
Sollte der ICE International irgendwann eine SFS Utrecht-Arnhem erhalten, dann wird das wohl nur möglich sein, wenn auch die parallele Autobahn ausgebaut wird.

10.12.09 21:52, Maggus:
In Frankreich, in China, egal wo: Überall sind sie schneller mit Planen und Genehmigen...

Die tolerieren dort einfach keine Widerrede. HGV wird staatlich bestimmt. Angeblich ist das in Deutschland nicht möglich.

11.12.09 14:41, sappiosa:
Hihi - ich stelle mir gerade vor: Fünf oder sechs ICE-Fanforisten eine Woche lang zusammengesperrt mit reichlich Papier, Stiften, Diskussionskärtchen und Zugriff auf Google Maps. Die kämen mit einem erstklassigen Bahn2030-Konzept aus dem Zimmer heraus.

Würde mich gerne anschließen. Echter HGV mit Autobahn-SFS, ICE und IC250 intakt im Takt und ein neues überregionales Konzept, IRx...:)

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Vergleichen wir mal Stuttgart mit Florenz. Auch Florenz hat einen Kopfbahnhof, Santa Maria Novella. Im Moment halten dort noch viele Eurostar Italia Züge.
In Gegensatz zu Stuttgart, wo einen Tunnelbahnhof entstehen soll, hat Florenz (sowie Rom und Neapel, die auch Kopfbahnhöfe haben) für einen Fernbahnhof außerhalb der Stadt entschieden. Die Idee ist folgende:

1. €*I-Züge, die nicht notwendig in der Stadt zu halten brauchen, knallen mit 250-300 durch.
2. €*I-Züge auf Durchfahrt, die in der Stadt halten sollen, tun das im Fernbahnhof.
3. Im Kopfbahnhof halten nur die €*I-Züge, deren Laufwege dort enden, sowie ICs und Regionalzüge.

Für Stuttgart könnte man vorschlagen: behalte den Kopfbahnhof und strukturiere die Nordseite um. Verknüpfe die beiden SFS (nach Mannheim und Ulm) zu einer "Schienenautobahn" und baue einen Bahnhof "Stuttgart ICE" (etwa beim Gottlieb Daimler Stadion) für die ICEs von Marseille/Paris/London/Amsterdam/Frankfurt nach München. Die ICEs aus Hamburg/Berlin/Zürich (deren Laufwege in S enden) sowie die IC250 aus Karlsruhe/Rheintal/Frankfurt/Nürnberg/München/Bodenseeregion halten dann nach wie vor im Kopfbahnhof. Dabei könnten ggf. die IC250 in "Stuttgart ICE" einen Crossplatform-Umstieg mit den ICEs darstellen, so wie es jetzt in Mannheim passiert.

Na gut, wir wissen, Deutschland ist kein Italien, wo man Mailand-Rom nonstop fahren kann. Es wird noch einiges an Wasser durch die Neckar fließen, bevor ICEs Köln-München nonstop fahren (wenn schon, dann wahrscheinlich als "ICE International" Amsterdam/Brüssel-München oder Köln-Wien/Innsbruck). Dafür sorgen wohl die Lokalpolitiker.
Zudem ist der Regioverkehr in DE stärker vertreten als in IT, also durften auch die Umsteigemöglichkeiten FV/NV wichtiger sein als FV/FV (NV/NV wäre in meinem Vorschlag nach wie vor im Kopfbahnhof möglich).

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Oskar,

in deinen Bedenken ob dieser Kellerbahnhof ausreichend sein wird kann ich dir nur Recht geben. Es sind ja nicht nur 8 Gleise, der ganze Bahnhof soll insgesamt nur über 8 Weichen verfügen! Nach Süden gibt es Ausfahrgleis kommen von zwei Gleisen im Bahnhof hoch auf die Fildern, dann sowohl die Gäubahn wie ich die Schnellbahntrasse bedienend und im Gegenzug ein Einfahrgleis, das ebenso zwei Gleise im Bahnhof bildet. Dann, nach dem gleichen Prinzip, zwei Gleise für das Neckartal. Nach Norden zwei Gleise nach Zuffenhausen für den Verkehr nach Heilbronn, Mannheim und Karlsruhe und wieder zwei Gleise nach Bad Cannstatt und weiter Nördlingen und Nürnberg.

Maximal können acht Züge gleichzeitig ein- und ausfahren, es kann dann aber kein weiterer Zug irgendwo im Bahnhof bereit stehen. Dies geht aber auch nur wenn die Herkunft und das Ziel dieser Züge sich so schön auf die genannten Richtungen verteilen läßt. Zwei Züge gleichzeitig in Richtung Waiblingen (einer Nördlingen, der Andere Nürnberg) geht nicht, da nutzt es gar nichts wenn zur Zeit kein Zug auf die Gäubahn gehen soll, es fehlt schlichtweg an der Gleisquerverbindung.

Im heutigen Bahnhof können in etwa genauso viele Züge gleichzeitig rein- und rausfahren, aber gleichzeitig können mindestens 7 Züge an weiteren Bahnsteigen stehen zum Ein- oder Aussteigen.

Dieser Bahnhof wurde in einer Zeig geplant als es noch keinen ICE oder Wendezug gab, in der jedes Jahr Strecken still gelegt wurden und es auch noch keinen integralen Taktfahrplan gegeben hat. Aber man setzt hier noch immer auf sinnlosen Gigantismus, man hat noch immer nicht erkannt das es nicht entscheidend ist wie schnell ein Zug in den Bahnhof einrollen kann, sondern vielmehr die Gesamtgeschwindigkeit der totalen Reisekette, also Taktknoten mit sicheren Anschlüssen zu bilden. Der integrale Taktfahrplan im Nahverkehr wird dieser Bahnhof nicht mehr schaffen.

Hallo Zugreisender,

in deinen Bedenken ob dieser Kellerbahnhof ausreichend sein wird kann ich dir nur Recht geben. Es sind ja nicht nur 8 Gleise, der ganze Bahnhof soll insgesamt nur über 8 Weichen verfügen!

Das ist noch weniger als im südlichen Gleisfeld von Utrecht! Gleisplan.

Dieser Bahnhof wurde in einer Zeig geplant als es noch keinen ICE oder Wendezug gab, in der jedes Jahr Strecken still gelegt wurden und es auch noch keinen integralen Taktfahrplan gegeben hat. Aber man setzt hier noch immer auf sinnlosen Gigantismus, man hat noch immer nicht erkannt das es nicht entscheidend ist wie schnell ein Zug in den Bahnhof einrollen kann, sondern vielmehr die Gesamtgeschwindigkeit der totalen Reisekette, also Taktknoten mit sicheren Anschlüssen zu bilden. Der integrale Taktfahrplan im Nahverkehr wird dieser Bahnhof nicht mehr schaffen.

Einfache Frage: hat jemand in Stuttgart überhaupt gewundert, warum es kein Zürich 21 gibt? Frankfurt 21? München 21? Wien 21? Paris 21? Mailand 21?

Ein viel gehörtes Argument ist zudem die Teilung einer Stadt. Was soll daran unattraktiv sein? Budapest nimmt das gerne als touristisches Aspekt an!

In Den Haag hat man das dadurch gelöst, dass quasi auf dem Dach eine Straßenbahnlinie verkehrt sowie sich der Bushof befindet.
Im Kopfbahnhof Den Haag Centraal halten nur die Züge, deren Laufwege in Den Haag beginnen/enden. Also IC 5/17 (Amersfoort und weiter), IC 19 (Venlo), IC 20 (Utrecht), IR 26 (Amsterdam), IR 34 (Haarlem-Hoorn), RB 51 (Dordrecht), RB 63 (Haarlem) S 98 (Utrecht) und S 198 (Gouda). Es gibt also reichlich Möglichkeiten, den Bahnhof zu erreichen.
Zusätzlich gibt es einen Durchgangsbahnhof Den Haag HS. Hier verkehren die durchfahrende Züge: IC 21 (Amsterdam-Vlissingen), IR 22 (Amsterdam-Haarlem-Breda), RB 50 (Leiden-Dordrecht), IC 92 (Amsterdam-Brüssel).

gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Hallo Oscar,

Einfache Frage: hat jemand in Stuttgart überhaupt gewundert, warum es kein Zürich 21 gibt?

In Zürich baut man gerade die 2. Durchmesserlinie mit Viergleisigen Tiefbahnhof unter dem bisherigen Kopfbahnhof: http://mct.sbb.ch/mct/infra-infrastruktur_bahnausbauten_dml.pdf

Frankfurt 21

In Frankfurt ist der Bedarf gegeben, aber man hat die Finanzierung nicht auf die Reihe bekommen: http://www.faz.net/s/RubFAE83B7DDEFD4F2882ED5B3C15AC43E2/Doc~E52B0406B68434194AA797C2C1...

München 21?

München 21 ist mittelfristig aus Kostengründen nicht mehr geplant, München 21 ist aber immer noch Bestandteil der Langfristplanung: http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchen_21

Wien 21?

In Wien wird gerade der neue Hauptbahnhof gebaut, dies ist eine Durchgangsbahnhof, der die alten Kopfbahnhöfe ersetzen soll. Baubeginn ist quasi heute, denn mit dem Fahrplanwechsel wird der alte Südbahnhof stillgelegt: http://www.hauptbahnhof-wien.at/

Paris 21?

Paris hat das milliardenteure RER-Tunnelsystem für den Regionalverkehr und eine HGV-Umfahrung um die Stadt

In Mailand kenne ich mich nicht aus, aber andere Kopfbahnhöfe die zu Durchgangsbahnhöfen umgebaut werden sind die Bahnhöfe Antwerpen, Leipzig Hbf und Hamburg Altona. In Wiesbaden war es geplant, aber aus geologischen Gründen war der Tunnelbau nicht möglich, mit der Folge das Wiesbaden vom ICE-Netz quasi abgehängt wurde.

Gruß Jörg

Kennt ihr die Seite: http://kopfbahnhof-21.de/
Ich finde dort werden sehr gute Argumente gegen S21 gegeben.

Kennt ihr die Seite: http://kopfbahnhof-21.de/
Ich finde dort werden sehr gute Argumente gegen S21 gegeben.

Interessant, vor allem das Video zum ITF, das wird alles sehr sehr einfach dargestellt. Ich kenne mich zwar nicht sonderlich gut in diesem Bereich aus, wage aber zu behaupten, dass ein solcher ITF wie im Video dargestellt nicht möglich ist. Entweder er scheitert an den Gleisanlagen oder an anderen Bahnhöfen, an denen Anschlüsse eingehalten werden müssen, ganz zu schweigen von Verspätungen, die sich fatal auswirken.

Hallo Oskar,

der Grund weshalb München schon längst nicht mehr von München 21 träumt liegt daran, das es einen deutlich besseren Oberbürgermeister als Stuttgart hat. Weiteres in diesem Artikel:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2275123_0_9223_-auf-den-spuren-von-stuttgart...

der Grund weshalb München schon längst nicht mehr von München 21 träumt liegt daran, das es einen deutlich besseren Oberbürgermeister als Stuttgart hat.

Welchen Stuttgarter Oberbürgermeister meinst Du damit?

Stuttgart 21 wurde vom "alten" OB Rommel ins Leben gerufen und stark unterstützt. Und Rommel war eigentlich ein sehr guter OB (was man vom jetztigen nicht sagen kann).

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Selbstverständliche meine ich damit den Flickschuster.

Selbstverständliche meine ich damit den Flickschuster.

Ok *lach*

Der lässt sich da glaube ich ziemlich von außen leiten. Man könnte ihn auch als nicht existend ansehen.

Was aber den Rommel angeht: Mich macht stutzig, dass er als guter und umsichtiger Bürgermeister Stuttgart 21 sehr unterstützte! Man konnte eigentlich immer sagen, wenn der Rommel was macht, kann man sich darauf verlassen dass es gut ist. Beim neuen Bahnhof stellte sich das Volk eigentlich erstmalig gegen ihn.

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Über den Rommel denke ich ähnlich wie du, auf ihn möchte ich wenig kommen lassen. Der Flickschuster ist nun aber bereits seit 1996 im Amt und Stuttgart 21 wurde nicht allzu lange Zeit vorher erst aus der Taufe gehoben. In dieser Zeit lagen die katastrophalen Kostenschätzungen noch nicht auf dem Tisch und das Projekt hätte sich damals über die Immobilienerlöse und durch private Investoren selbst finanzieren sollen. Wie weit lag hier der Traum von der Wirklichkeit entfernt?

Daher kann man Rommel keinen allzu großen Vorwurf hierzu machen.

Es hält sich ja in Kreisen der S21-Befürworter noch immer das Märchen das durch dieses Projekt in Stuttgart ca. 17 000 Arbeitsplätze entstehen würden. Auf welche Weise dies passieren wird konnte man kürzlich erfahren. Projektsprecher Drexler wurde an diesem Montag mit der Aussage zitiert, er werde sich - als Sozialdemokrat sei ihm das ein Anliegen - dafür einsetzen, dass die fast 4000 Arbeiter aus osteuropäischen Ländern Tariflöhne erhielten. Versprechen könne er das selbstverständlich nicht.

Hintergrund hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,672412,00.html

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