Zwischen West und Ost(m45B+VL) (Reiseberichte)

462 001, Taunus, Mittwoch, 13.07.2016, 18:32 (vor 3545 Tagen)

Grüezi mitenand,

am 02. Juli war ich mal wieder in der Schweiz unterwegs und habe u. A. Interlaken besucht. Leider war das Wetter sehr unbeständig, doch trotzdem sind ein paar Bilder zusammen gekommen die ich euch nicht vorenthalten will.


Und los gehts:

01: Mein IC nach der Ankunft am Westbahnhof
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02-04: Bahnsteigimpressionen ohne Zug
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05: Schild
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06: Der nächste IC steht bereits auf der Anzeige
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07: Migro!
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08: Busbahnhof
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09: Das Bahnhofsgebäude
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10: Hybridbus
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11: Der Bahnübergang direkt am Westbahnhof
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Nun ging es von dort quer durch die Stadt zum zweiten Bahnhof, nämlich dem Ostbahnhof. An diesem endet das Normalspurnetz der SBB. Weiter gehts nur über Meterspurgleise.

12: Kurz hinterm Bahnhof überholt mich ein IC zum Ostbahnhof.
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13: Noch ein Blick zurück
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14: Kurz danach endet die Zweigleisigkeit. Bis Interlaken Ost bleibt es dabei
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15-17: Bahnübergang an der Marktgasse
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Videolink 1: IC968 am BÜ Marktgasse

18/19: Bahnübergang an der Postgasse
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20: Ein Haus.
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21: Untere Aarebrücke mit Zug...
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22: ...und ohne Zug.
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Von dort ging es nun entlang der Aare zur Talstation der Harderbahn.

23: Hier ist sie dann schon erreicht.
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Videolink 2: IC965 am BÜ Brienzerstrasse
Videolink 3: EC6 am BÜ Brienzerstrasse

24: Blick aufs Lindner Grand Hotel.
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25: Und wieder geht es an der Aare entlang.
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26-28: Noch ein paar Eindrücke.
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29: Die Schlosskirche.
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30-32: Blick zum Victoria-Jungfrau Grand Hotel und zu den Bergen.
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33-37: Noch mehr Eindrücke aus der Stadt.
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38: Ein kleiner Park.
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39: Der Ostbahnhof ist erreicht...
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Videolink 4: IC1070 am BÜ Höheweg

40: ...doch diese Unterführung liegt noch dazwischen.
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41: Hier gehts wieder zur Aare.
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42: Schiffsanleger in direkter Nähe zum Ostbahnhof.
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43: Ein Blick in den Bahnhof.
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44: Bahnsteigtunnelbild.
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45: Ein Intercity wartet auf die Fahrt nach Basel SBB.
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Und das war es dann auch schon. Ich hoffe es trotz der wechselnden Wetterlage gefallen. Ich fand es sehr interessant, wie schnell das Wetter umschlägt und vorallem wie schnell die Sonne alles trocknen lies(alle Fotos sind innerhalb von nur 2 Stunden entstanden).


Für Anregungen, Kritik und natürlich auch Lob bin ich dankbar:)


Gruß aus dem Taunus

--
Von mir besuchte Bahnhöfe
- Deutschland: 1619
- Euro. Ausland: 717

Stand: 20.02.2026

Ewig die Sache mit dem Wetter... :-(. Ansonsten: Yüp!

Blaschke, Mittwoch, 13.07.2016, 19:09 (vor 3545 Tagen) @ 462 001

Hallo!

Leider war das Wetter sehr unbeständig. (...) Ich hoffe es trotz der wechselnden Wetterlage gefallen. Ich fand es sehr interessant, wie schnell das Wetter umschlägt und vorallem wie schnell die Sonne alles trocknen lies.

Mit gefällt der Beitrag WEGEN (nicht trotz!) der wechselnden Wetterlage. Gerade so Regentage, wenn die Wolken in den Bergen hängen, haben eine ganz besondere Atmosphäre! Gefällt mir jedenfalls um Längen besser als die ewigen Sonnenscheinbildchen. Und auch das Sonnenscheinwetter ist ja ab und an ganz toll, aber so Regentage haben eben ihren besonderen Reiz!!!

ALSO SCHLUSS MIT DEM EWIGEN GEJAMMER ÜBER'S WETTER!!!!

Das stört mich schon bei den ansonsten tollen Reiseberichten von Tobias immer ganz gewaltig!!!


Zum Rest: Nun ja, es ist halt die Schweiz... ;-)))))))

Bild 44 würde, wäre es eine Anlage der DB, bestimmt zerrissen: Furchtbar. Das sieht ja aus. Betonwüste, usw usw. In der Schweiz aber ist die bestimmt toll.

Aber ansonsten ist der Beitrag okay... ;-))))))))))))))


Sodele, ")" und "!" sind jetzt ausverkauft. Und das Essen ist fertig.

Schöne Grüße von

jörg

Yüp!

Sören Heise, Region Hannover, Mittwoch, 13.07.2016, 19:31 (vor 3545 Tagen) @ Blaschke

Mit gefällt der Beitrag WEGEN (nicht trotz!) der wechselnden Wetterlage. Gerade so Regentage, wenn die Wolken in den Bergen hängen, haben eine ganz besondere Atmosphäre!

Da bin ich völlig mit Dir, das sieht schon schön aus. Auch im deutschen Mittelgebirge. Ohne Hügel sieht bei Grauwetter vieles einfach nur deprimierend aus, ob nun Betonorgie oder halbverfallener DBBahnhof.

Und wenn das Wetter doch besser ist als die Prognose, aufgrund der ich lieber daheimgeblieben bin, dann meckere ich doch. (Immerhin schreitet mein Beitrag für die Drehscheibe voran, das ist auch positiv. Und wenn ich nebenbei nicht immer im Forum unterwegs wäre, ginge das schneller.)

Selbstkritik lieber einklammernde und darüber den Dank in den Ford fast vergessende Grüße
Sören
(der in Zwischenseen mal einen ICE 1 fotografiert hat)

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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

Sichtbetonflächen auch in der Schweiz

michael_seelze, Mittwoch, 13.07.2016, 19:58 (vor 3545 Tagen) @ Blaschke

Bild 44 würde, wäre es eine Anlage der DB, bestimmt zerrissen: Furchtbar. Das sieht ja aus. Betonwüste, usw usw. In der Schweiz aber ist die bestimmt toll.

Genau der Gedanke an eine "Betonwüste" kam mir beim Anblick der Bilder des Bahnhofes Interlaken Ost. Nicht nur in Deutschland kann man Bahnhöfe unschön bauen. Neu sieht es ja noch ganz gut aus, aber mit der Zeit wird die Sache immer dunkler und unansehnlicher. Mal schauen, wie Bilder von dort in 30 Jahren aussehen werden.

Zwischen West und Ost(m45B+VL)

Twindexx, St. Gallen (CH), Mittwoch, 13.07.2016, 19:32 (vor 3545 Tagen) @ 462 001
bearbeitet von Twindexx, Mittwoch, 13.07.2016, 19:34

Grüezi mitenand,

Grüezi zrugg ;-)

Nun ging es von dort quer durch die Stadt zum zweiten Bahnhof, nämlich dem Ostbahnhof. An diesem endet das Normalspurnetz der SBB.

Das Normalspurnetz der SBB endet in Thun. Die SBB betreiben in Interlaken nur Fernverkehrszüge, die Infrastruktur ist BLS Netz (wobei das Bahnhofgebäude Interlaken Ost der BOB gehört).

Videolink 2: IC965 am BÜ Brienzerstrasse
Videolink 3: EC6 am BÜ Brienzerstrasse

Dieser BUe (offizielle Abkürzung für Bahnübergang in CH) an der Brienzstrasse war auch der, wo letztens mal ein ICE mit einem Reisecar kollidierte.

Zweigleisigkeit

Komisches Wort.


Merci für den Bericht.


Grüsse aus der Ostschweiz.

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Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

Zwischen West und Ost(m45B+VL)

Sören Heise, Region Hannover, Mittwoch, 13.07.2016, 19:46 (vor 3545 Tagen) @ Twindexx

Dieser BUe (offizielle Abkürzung für Bahnübergang in CH) an der Brienzstrasse war auch der, wo letztens mal ein ICE mit einem Reisecar kollidierte.

Ah, danke. Aber:

.

Reisecar

Komisches Wort.

Das nicht zurückhalten könnende Grüße
Sören

;-)

Twindexx, St. Gallen (CH), Mittwoch, 13.07.2016, 19:56 (vor 3545 Tagen) @ Sören Heise

- kein Text -

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Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

Eingleisigkeit Spiez - Interlaken Ost

ThomasK, Mittwoch, 13.07.2016, 20:45 (vor 3545 Tagen) @ 462 001

Vielen Dank für die Bilder.

Auf einigen deiner Bilder sieht man sehr gut, dass die Strecke Spiez - Interlaken Ost leider nur eingleisig ist.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber zum Ausbauschritt 2030 ist geplant, den Lötschberg-Basistunnel soweit zweigleisig auszubauen, so dass man dann das IC-Angebot zwischen Spiez und Visp von derzeit 3 in 2 auf einen Halbstundentakt umstellen kann. Gleichzeitig soll dann auch das Fernverkehrsangebot zwischen Spiez und Interlaken ebenfalls von 3 in 2 auf einen Halbstundentakt ausgebaut werden.

Das Regionalzugangebot müssen nach meiner Kenntnis aber die Kantone beim BAV anmelden und der Kanton Bern wollte unabhängig vom Fernverkehr zwischen Spiez und Interlaken Ost im Regionalverkehr für die Zwischenhaltestellen einen Halbstundentakt anmelden.

Sollte sich diese Zielvorgabe bewahrheiten, dann ist klar, das die Strecke Spiez - Interlaken West zweigleisig ausgebaut werden muss. Interlaken West - Interlaken Ost wird man wohl eingleisig lassen, da sonst die Kosten explodieren würden.

Ich bin wirklich neugierig, ob dann im Zuge der Realisierung des Überwerfungsbauwerks Bern Wylerfeld und dem zweigleisigen Ausbau des Lötschberg-Basistunnels (mittleres Drittel) dann auch die Strecke Spiez - Interlaken West zweigleisig ausgebaut wird, damit man unabhängig vom Halbstundentakt im Fernverkehr auch im Nahverkehr einen Halbstundentakt zwischen Spiez und Interlaken Ost anbieten kann.

Ganz billig ist der zweigleisige Ausbau Spiez - Interlaken West aufgrund der schwierigen Topografie nicht. Mal ist die Strecke zwischen Straße und Thuner See eingezwängt, dann müssen Häuser abgerissen werden und dann wieder neue Tunnels gebaut oder Brücken verlegt werden.

Somit auch ohne Interlaken West - Interlaken Ost eine verdammt teure Angelegenheit. Ich tippe mal für die Zweigleisigkeit Spiez - Interlaken Ost auf einen Betrag um 400 Millionen Franken. Wenn es schlecht läuft, dann können es auch leicht 500 Millionen Franken sein.

Einspur Spiez - Interlaken Ost

Twindexx, St. Gallen (CH), Mittwoch, 13.07.2016, 22:30 (vor 3545 Tagen) @ ThomasK
bearbeitet von Twindexx, Mittwoch, 13.07.2016, 22:30

Hoi,

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber zum Ausbauschritt 2030 ist geplant, den Lötschberg-Basistunnel soweit zweigleisig auszubauen, so dass man dann das IC-Angebot zwischen Spiez und Visp von derzeit 3 in 2 auf einen Halbstundentakt umstellen kann. Gleichzeitig soll dann auch das Fernverkehrsangebot zwischen Spiez und Interlaken ebenfalls von 3 in 2 auf einen Halbstundentakt ausgebaut werden.

Das ist zu präzisieren: Jedes Angebotsmodul in den FABI-Ausbauschritten ist jeweils mit dem dafür nötigen Infrastrukturmodul gekoppelt. Die Module 1/2h-Takt LBT und 1/2h-Takt Interlaken können auch getrennt umgesetzt werden. Der FABI-Ausbauschritt 2030 wird in den kommenden Jahren definiert. Das BAV ist derzeit intensiv mit den Planungsregionen und den Bahnen dran, ein gesamtschweizerisches Konzept festzulegen, das insgesamt auch Sinn ergibt. Anschliessend wird das dann noch durchs Parlament gehen.

Das Regionalzugangebot müssen nach meiner Kenntnis aber die Kantone beim BAV anmelden und der Kanton Bern wollte unabhängig vom Fernverkehr zwischen Spiez und Interlaken Ost im Regionalverkehr für die Zwischenhaltestellen einen Halbstundentakt anmelden.

Nein, dem ist nicht so. Im Moment ist der Kanton Bern dran, die künftige Erschliessung im Regionalverkehr zu bestimmen. Es gibt auf der Schiene mehrere Angebotsvarianten und es gibt Busvarianten, auch gemischte Varianten gibt es. Fakt ist, dass die Busvarianten bei Einführung des Fernverkehr-Halbstundentakts um den Faktor vier günstiger wären, nur die wiederkehrenden Betriebskosten betrachtet. Bei den Varianten mit Bahn ist maximal ein Stundentakt angedacht, die Busvarianten beinhalten zu Hauptverkehrszeiten auch einen Halbstundentakt. Nachteil des Busses ist, dass er im Stau stehen kann und wenige Minuten länger braucht. Vorteil des Busses sind die trotz geringerer Kosten höhere Angebotsdichte und eine bessere Feinerschliessung, welche die Reisezeitverlängerungen teilweise wieder kompensieren. Da Ende 2023 das Behindertengleichstellungsgesetz an den Haltestellen umgesetzt sein muss, sollte ein Entscheid, wo man langfristig hin will, bald geschehen, da nach 2023 in Leissigen und Därligen die Züge nur noch halten könnten, wenn es 55 cm hohe Perrons hätte. Diese Investitionen in die Publikumsanlagen sind nur sinnvoll, wenn auch langfristig noch Regionalzüge halten werden.

Sollte sich diese Zielvorgabe bewahrheiten, dann ist klar, das die Strecke Spiez - Interlaken West zweigleisig ausgebaut werden muss. Interlaken West - Interlaken Ost wird man wohl eingleisig lassen, da sonst die Kosten explodieren würden.

Eine durchgehende Doppelspur ist in keinem Fall nötig. Die angebotsbasierte Ausbauplanung sieht ja so aus, dass erst der Fahrplan definiert wird und nachher an den geeigneten Stellen Kreuzungsstellen oder Doppelspurinseln geplant werden. Im Fall der Strecke Spiez-Interlaken ist für den Ausbauschritt 2030 eine Kreuzungsmöglichkeit in Leissigen für 62 Mio CHF angemeldet. Dies ist für halbstündliche Fernverkehrszüge notwendig und würde auch für stündliche Regios ausreichen. Für die Regios ist allerdings noch der Grundsatzentscheid notwenidg, ob Bahn oder Bus. Der Doppelspurabschnitt kann mit oder ohne neue Publikumsanlagen in Leissigen realisiert werden.

Ich bin wirklich neugierig, ob dann im Zuge der Realisierung des Überwerfungsbauwerks Bern Wylerfeld

Diese Entflechtung geht Ende 2022 separat in Betrieb. Angebotsseitig wird dies im Berner Oberland erstmal nicht zu mehr Zügen führen, allerdings wird es Linienänderungen geben: Die stündliche IC-Linie Romanshorn-Brig wird in eine zweistündliche IC-Linie Romanshorn-Brig und eine zweistündliche IC-Linie Romanshorn-Interlaken Ost aufgeteilt. Wenn alle zwei Stunden der Romanshorner IC neu nach Interlaken statt Brig fährt, wird der IC aus Basel dann nach Brig statt Interlaken verkehren.

Somit auch ohne Interlaken West - Interlaken Ost eine verdammt teure Angelegenheit. Ich tippe mal für die Zweigleisigkeit Spiez - Interlaken Ost auf einen Betrag um 400 Millionen Franken. Wenn es schlecht läuft, dann können es auch leicht 500 Millionen Franken sein.

Und ich tippe auf 62 Mio CHF für eine kurze Doppelspur in Leissigen, um alles gewollte fahren zu können. ;-)


Grüsse aus der Ostschweiz.

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Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

Einspur Spiez - Interlaken Ost

ThomasK, Mittwoch, 13.07.2016, 22:58 (vor 3545 Tagen) @ Twindexx

Vielen Dank für deine Ausführungen.

Soweit ich dich richtig verstanden habe, gilt die Variante Halbstundentakt Nahverkehr zwischen Spiez und Interlaken somit ausschliesslich für die Busvariante. Eine Eisenbahnvariante mit halbstündlichen Regionalbahnen, die zwischen Spiez und Interlaken überall halten, wird erst gar nicht in Erwägung gezogen?

Dann ist nachvollziehbar, dass ein vollständiger zweigleisiger Ausbau Spiez - Interlaken West erst gar nicht geprüft wird.

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, zwischen Spiez und Interlaken stündlich mit der RB zu fahren und stündlich mit dem Bus, wenn ein vollständig zweigleisiger Ausbau nicht finanzierbar ist.

Nach der Inbetriebnahme des Überwerfungsbauwerks Bern-Wylerfeld wird es also, wenn ich dich richtig verstanden habe, somit zunächst einmal sowohl Richtung Visp als auch Richtung Interlaken erst einmal im Fernverkehr jeweils beim 3 in 2 bleiben.

Einspur Spiez - Interlaken Ost

Twindexx, St. Gallen (CH), Donnerstag, 14.07.2016, 00:50 (vor 3545 Tagen) @ ThomasK

Hoi,

Soweit ich dich richtig verstanden habe, gilt die Variante Halbstundentakt Nahverkehr zwischen Spiez und Interlaken somit ausschliesslich für die Busvariante. Eine Eisenbahnvariante mit halbstündlichen Regionalbahnen, die zwischen Spiez und Interlaken überall halten, wird erst gar nicht in Erwägung gezogen?

Auch für den Bus wird der Halbstundentakt nur in den Hauptverkehrszeiten verfolgt. Wir reden hier über 410 Einwohner in Därligen und 980 in Leissigen (Faulensee spielt für die Bahn künftig sowieso schon keine Rolle mehr); die Direktverbindung Interlaken-Spiez deckt der eigenwirtschaftliche Fernverkehr und fällt daher aus der Betrachtung des Regionalverkehrs weg. Übrig bleibt der Verkehr von und zu diesen zwei Dörfern. Bezüglich Kosten/Nutzen muss man da auch auf dem Teppich bleiben.

Dann ist nachvollziehbar, dass ein vollständiger zweigleisiger Ausbau Spiez - Interlaken West erst gar nicht geprüft wird.

Auch wenn man sowohl Fernverkehr als auch Regionalverkehr halbstündlich auf der Schiene führen würde, bräuchte man nicht mehr Doppelspur als es schon gibt und in Leissigen geplant ist.

Woher du meinst, es bräuchte eine durchgehende Doppelspur, würde mich ja schon mal interessieren? Die Ausbauplanungen geschehen ja fahrplanbasiert, was heisst, man baut dort aus, wo eine Kreuzung im Fahrplan vorgesehen ist und nicht irgendwo sonstwo. Oder man baue eine bestehende Kreuzungsmöglichkeit in die weitere Planung mit ein. Speziell Regio-Züge können Zugskreuzungen in Bahnhöfen abwarten und brauchen nicht unbedingt Doppelspurabschnitte.

Als Beispiel sei hier auch die Strecke Weinfelden-Kreuzlingen zu nennen, da hat man künftig vier Züge pro Stunde und Richtung auf weitgehend einspuriger Strecke: Bei Kehlhof wird ein 4.6 km langer Doppelspurabschnitt gebaut, da kreuzen die halbstündlichen Schnellzüge fliegend untereinander; in Berg TG kreuzen im Bahnhof die halbstündlichen S-Bahnen untereinander während des planmässigen Halts im Bahnhof; in Lengwil finden Kreuzungen zwischen S-Bahnen und Schnellzügen statt, die S-Bahnen warten jeweils im Bahnhof die Durchfahrt des entgegenkommenden Schnellzugs ab.

Ich könnte noch einige weitere Beispiele bringen, wo man in der Schweiz die Zugzahlen mit nur ein oder zwei kurzen Doppelspurabschnitten massiv erhöhen konnte/kann ohne gleich alles durchgehend ausbauen zu müssen.

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, zwischen Spiez und Interlaken stündlich mit der RB zu fahren und stündlich mit dem Bus, wenn ein vollständig zweigleisiger Ausbau nicht finanzierbar ist.

Die Varianten mit stündlichem Regio sehen keinen Bus vor. Die Mischvarianten sehen einen 2h-Takt auf der Schiene vor, wenn alle zwei Stunden der Fernverkehr nicht fährt. Die Mischvariante ist also bei Einführung des FV-1/2h-Takts ohnehin vom Tisch. Die Variante Nur Bus geht dagegen erst, wenn der FV durchgehend im Halbstundentakt fährt, vorher nicht.

Nach der Inbetriebnahme des Überwerfungsbauwerks Bern-Wylerfeld wird es also, wenn ich dich richtig verstanden habe, somit zunächst einmal sowohl Richtung Visp als auch Richtung Interlaken erst einmal im Fernverkehr jeweils beim 3 in 2 bleiben.

Ja.


Grüsse aus der Ostschweiz.

--
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Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

Einspur Spiez - Interlaken Ost

ThomasK, Donnerstag, 14.07.2016, 02:41 (vor 3545 Tagen) @ Twindexx
bearbeitet von ThomasK, Donnerstag, 14.07.2016, 02:42

Du schreibst (1):

Auch wenn man sowohl Fernverkehr als auch Regionalverkehr halbstündlich auf der Schiene führen würde, bräuchte man nicht mehr Doppelspur als es schon gibt und in Leissigen geplant ist.
Woher du meinst, es bräuchte eine durchgehende Doppelspur, würde mich ja schon mal interessieren? Die Ausbauplanungen geschehen ja fahrplanbasiert, was heisst, man baut dort aus, wo eine Kreuzung im Fahrplan vorgesehen ist und nicht irgendwo sonstwo. Oder man baue eine bestehende Kreuzungsmöglichkeit in die weitere Planung mit ein.


Ich dazu (1):
Grundsätzlich sind wir ja derselben Meinung, dass zuerst das Zugangebot festgelegt wird und dann in Abhängigkeit davon die Gleisinfrastruktur gebaut wird.

Bei unseren Vorträgen kennen etliche Zuhörer schon die Folien mit dem Planungsdreieck und der Strategie "Organisation vor Elektronik vor Beton". ;-)

Allerdings bin ich der Meinung, dass man auch immer Reservetrassen einbauen muss für Sonderzüge und Leerfahrten. Bei einem Triebfahrzeugschaden benötigt man auch eine zusätzliche Trasse für die Abschlepplok. Oder man benötigt noch Trassen für Schneeschleuder. In der Schweiz soll es ja im Gegensatz zu Deutschland noch manchmal Winter werden. ;-)


Du weiter (2):

Speziell Regio-Züge können Zugskreuzungen in Bahnhöfen abwarten und brauchen nicht unbedingt Doppelspurabschnitte.


Ich dazu (2):
Es sind meiner Meinung nach aus zwei Gründen Doppelspurabschnitte zu bevorzugen:

Zum einen geht es darum, die Beförderungszeiten zu minimieren. Bei Doppelspurabschnitten entfallen die Kreuzungspufferzeiten zwischen Richtung und Gegenrichtung. Die Kreuzungspufferzeit beträgt im Normalfall 2 Minuten.

Zum anderen geht es darum, den Fahrplan wesentlich betriebsstabiler zu fahren, um das Übertragen von Zugverspätungen von bis zu 3 - 4 Minuten auf die Gegenrichtung VOLLSTÄNDIG zu unterbinden.

Bei unseren Messungen für die Betriebsstabilität der S-Bahn München, die wir vor einigen Monaten gemacht haben, kam heraus, dass Zugkreuzungen auf eingleisigen Strecken eine ganz wesentliche Ursache für die betriebliche Instabilität der S-Bahn München ist. Beispielsweise fährt die S7 im Münchner S-Bahn-System am Limit. Falls du mal nach München kommst, empfehle ich dir, dir mal den S-Bahn-Betrieb in Baierbrunn und Icking anzuschauen. Auch Neubiberg und Höhenkirchen-Siegertsbrunn sind sehr lehrreich. ;-)

Formal reicht die Gleisinfrastruktur auf der eingleisigen Strecke aus, um einen 20-Minuten-Takt fahren zu können. Betriebsstabil ist der S-Bahn-Betrieb aber keineswegs!

Um genau zu sein: In der HVZ sind Verspätungen von 3 - 6 Minuten der Normalfall. Wenn du einem S-Bahn-Kenner sagst, dass wieder einmal in Ebenhausen-Schäftlarn gekreuzt wurde, dann weiß der Experte sofort, dass wieder einmal alles drunter und drüber geht. :-)


Du weiter(3):

Als Beispiel sei hier auch die Strecke Weinfelden-Kreuzlingen zu nennen, da hat man künftig vier Züge pro Stunde und Richtung auf weitgehend einspuriger Strecke: Bei Kehlhof wird ein 4.6 km langer Doppelspurabschnitt gebaut, da kreuzen die halbstündlichen Schnellzüge fliegend untereinander; in Berg TG kreuzen im Bahnhof die halbstündlichen S-Bahnen untereinander während des planmässigen Halts im Bahnhof; in Lengwil finden Kreuzungen zwischen S-Bahnen und Schnellzügen statt, die S-Bahnen warten jeweils im Bahnhof die Durchfahrt des entgegenkommenden Schnellzugs ab.

Ich könnte noch einige weitere Beispiele bringen, wo man in der Schweiz die Zugzahlen mit nur ein oder zwei kurzen Doppelspurabschnitten massiv erhöhen konnte/kann ohne gleich alles durchgehend ausbauen zu müssen.


Ich dazu (3):
Das glaube ich dir sofort.

Was aber passiert, wenn die Züge 3 - 4 Minuten Verspätung haben? Wie lange dauert es dann, bis sich das System wieder erholt hat, so dass alles wieder im Plan fährt?

In Deutschland ist es zudem so, dass sich eine Verkürzung der Beförderungszeit positiv auf den Nutzen auswirkt und Doppelspurabschnitte bedeuten gegenüber Zugkreuzungen eine Verkürzung der Beförderungszeit.

Ich stelle mir das so vor, wie in Zweilütschinen. Dort hat man nicht einfach eine Zugkreuzung im Bahnhof oder eine Zugkreuzung auf der freien Strecke zwischen Zweilütschinen und Wilderswil gebaut, sondern man hat gleich Nägel mit Köpfen geschlagen und zwischen Zweilütschinen und Wilderswil eine mehrere Kilometer lange Doppelspurinsel großzügig angelegt, damit Verspätungen von 3 Minuten eben nicht auf den Gegenzug übertragen werden und zudem die Kreuzungspufferzeiten entfallen. Die großzügige Doppelspurinsel ist auch deshalb so bemerkenswert, weil die Züge zwischen Interlaken Ost und Lauterbrunnen bzw. Grindelwald nur sehr kurze Laufwege haben und man somit durch die Wendezeiten nach einer Störung auch dann eine schnelle Rückkehr zum Fahrplan hätte erwartet werden können, wenn man zwischen Wilderswil und Zweilütschinen nur eine ca. 300 m lange Kreuzuingsstelle eingebaut hätte.

Richtigerweise haben sich aber die Schweizer für eine ca. 10 Mal so lange Doppelspurinsel entschieden, um einen vernünftigen Betrieb fahren zu können!

Es geht also keinesfalls darum, zwischen Interlaken und Grindelwald alles zweigleisig auszubauen. Aber auf Kante genähte Kreuzungsbahnhöfe sind ebenso abzulehnen. Es geht also darum, einen Kompromiss zwischen Investitionsaufwand und Betriebsstabilität resp. Beförderungszeitverkürzung zu finden.

Andererseits bin ich auch ein Gegner von Kreuzungsstellen, weil dann der Betrieb viel zu instabil ist.

Die von dir genannten 62 Millionen CHF für den Ausbau Spiez - Interlaken scheinen mir schon extrem knapp kalkuliert zu sein.


Grüsse aus München,
Thomas

Einspur Spiez - Interlaken Ost

GibmirZucker, Donnerstag, 14.07.2016, 07:36 (vor 3545 Tagen) @ ThomasK

Allerdings bin ich der Meinung, dass man auch immer Reservetrassen einbauen muss für Sonderzüge und Leerfahrten. Bei einem Triebfahrzeugschaden benötigt man auch eine zusätzliche Trasse für die Abschlepplok. Oder man benötigt noch Trassen für Schneeschleuder. In der Schweiz soll es ja im Gegensatz zu Deutschland noch manchmal Winter werden. ;-)

Zwischen Spiez und Interlaken herrschen nicht winterlichere Verhältnisse als an der MDV.

Bei unseren Messungen für die Betriebsstabilität der S-Bahn München, die wir vor einigen Monaten gemacht haben, kam heraus, dass Zugkreuzungen auf eingleisigen Strecken eine ganz wesentliche Ursache für die betriebliche Instabilität der S-Bahn München ist. Beispielsweise fährt die S7 im Münchner S-Bahn-System am Limit. Falls du mal nach München kommst, empfehle ich dir, dir mal den S-Bahn-Betrieb in Baierbrunn und Icking anzuschauen. Auch Neubiberg und Höhenkirchen-Siegertsbrunn sind sehr lehrreich. ;-)

Das ist natürlich eine Binsenwahrheit und die Messungen dienen wohl dazu,die Probleme genauer zu orten. Natürlich ist Doppelspur für die Fahrplanstabilität viel, viel besser. Mit Einspur muss sie mit anderen Massnahmen erreicht werden. Z.B. kein Abwarten von Anschlüssen, vorzeitiges wenden verspäteter Züge, Einbau zusätzlicher Fahrplanreserven. Natürlich wäre schon heute der Betrieb nach Interlaken stabiler mit Doppelspur (gefühlt ist der aber viel stabiler als an mancher deutschen zweigleisigen Strecke), die Frage geht eher in die Richtung, ob dieser Mehrwert mit einer halben Milliarde aufzuwiegen ist. In der Schweiz gibt es viel üblere Engpässe, die behoben werden müssen, als eine kaum von Güterzügen befahrene Stichstrecke in schwieriger topographischer Umgebung auszubauen.

Einspur Spiez - Interlaken Ost

Twindexx, St. Gallen (CH), Sonntag, 17.07.2016, 19:30 (vor 3541 Tagen) @ ThomasK
bearbeitet von Twindexx, Sonntag, 17.07.2016, 19:31

Hoi,

Allerdings bin ich der Meinung, dass man auch immer Reservetrassen einbauen muss für Sonderzüge und Leerfahrten. Bei einem Triebfahrzeugschaden benötigt man auch eine zusätzliche Trasse für die Abschlepplok. Oder man benötigt noch Trassen für Schneeschleuder. In der Schweiz soll es ja im Gegensatz zu Deutschland noch manchmal Winter werden. ;-)

Auch solche Trassen werden berücksichtigt. Auf der Strecke Bülach-Schaffhausen sind beispielsweise zwei Gützerzugtrassen pro Stunde und Richtung ausserhalb der HVZ und eine in der HVZ zu berücksichtigen gewesen. In der HVZ befährt die S9 den Abschnitt Jestetten-Rafz im Halbstundentakt. Im Einspurabschnitt Jestetten-Neuhausen hat es gar noch eine Haltestelle, die durchgehend halbstündlich bedient wird. Trotzdem fahren da auch halbstündlich Fernverkehr und die zwei Güterzugtrassen sind auch vorhanden. Der Betrieb wird mit einer hohen Pünktlichkeit abgewickelt.

Zum einen geht es darum, die Beförderungszeiten zu minimieren. Bei Doppelspurabschnitten entfallen die Kreuzungspufferzeiten zwischen Richtung und Gegenrichtung. Die Kreuzungspufferzeit beträgt im Normalfall 2 Minuten.

In Deutschland vielleicht. Wir haben in der Schweiz generell grössere Fahrzeitreserven, SBB Infra verlangt mindestens 8%. Das ist deutlich mehr als in Deutschland. Für eine Kreuzung legt man einfach den Bahnhof in der Fahrplanrechnung als einen Zeitvergleichsbahnhof an. Einen nennenswerten Zeitbedarf gibts da nur, wenn der Bahnhof keine gleichzeitigen Einfahrten anbietet. Wenn solche Sachen aber fahrplanrelevant sind, wird da dann einfach die Sicherungsanlage angepasst.

Zum anderen geht es darum, den Fahrplan wesentlich betriebsstabiler zu fahren, um das Übertragen von Zugverspätungen von bis zu 3 - 4 Minuten auf die Gegenrichtung VOLLSTÄNDIG zu unterbinden.

Um den Fahrplan betriebsstabil zu halten, muss man in erster Linie an anderen Orten anfangen. In der Schweiz fahren wir mit eine der höchsten Netzauslastungen der Welt, trotzdem ist es einer der zuverlässigsten Betriebe der Welt. Die Fahrpläne sind darauf optimiert, dass Verspätungen von drei bis vier Minuten recht schnell im Gesamtsystem abgefedert werden.

Bei unseren Messungen für die Betriebsstabilität der S-Bahn München, die wir vor einigen Monaten gemacht haben, kam heraus, dass Zugkreuzungen auf eingleisigen Strecken eine ganz wesentliche Ursache für die betriebliche Instabilität der S-Bahn München ist.

Ich bin ab und an mal in München, dort war ich aber noch nie. Einspurige Strecken sind grundsätzlich kein Problem, wenn die Fahrpläne dies berücksichtigen. Wir haben in der Ostschweiz Ende 2013 die neue S-Bahn St. Gallen in Betreib genommen. Mit wenigen kurzen Doppelspurabschnitten und Bahnhofanpassungen wurde das Zugsangebot um etwa 30%, wenn ich das noch recht im Kopf habe, markant erweitert. Hat den Kanton insgesamt für alle Strecken gerade mal 50 Mio CHF gekostet an Infrastrukturausbau. Dabei wird mehrheitlich auf einspurigen Strecken gefahren. Trotz des markanten Anstiegs der Zugzahlen konnte im neuen Fahrplankonzept die Pünktlichkeit ebenfalls markant gesteigert werden. Also eben, einspurige Strecken sind kein Problem; die Frage ist nur, wie man damit umgeht.

Formal reicht die Gleisinfrastruktur auf der eingleisigen Strecke aus, um einen 20-Minuten-Takt fahren zu können. Betriebsstabil ist der S-Bahn-Betrieb aber keineswegs!

Um genau zu sein: In der HVZ sind Verspätungen von 3 - 6 Minuten der Normalfall. Wenn du einem S-Bahn-Kenner sagst, dass wieder einmal in Ebenhausen-Schäftlarn gekreuzt wurde, dann weiß der Experte sofort, dass wieder einmal alles drunter und drüber geht. :-)

Dann muss man die Fahrzeitreserven entsprechend erhöhen bis die Züge jeweils zur übernächsten Kreuzung die Verspätung entsprechend abbauen können.

Was aber passiert, wenn die Züge 3 - 4 Minuten Verspätung haben? Wie lange dauert es dann, bis sich das System wieder erholt hat, so dass alles wieder im Plan fährt?

Eben, das geht sehr schnell. Der nächste Takt hat das dann wieder drin.

In Deutschland ist es zudem so, dass sich eine Verkürzung der Beförderungszeit positiv auf den Nutzen auswirkt und Doppelspurabschnitte bedeuten gegenüber Zugkreuzungen eine Verkürzung der Beförderungszeit.

Die meisten Leute wollen weitergehende Anschlüsse. Kann man diese Anschlüsse nicht anpassen, nützt dir das wenig, wenn man da etwas optimiert, da an der Gesamtreisezeit sich nichts ändert. Und eine Minute mehr oder weniger ist jetzt auch nicht so matchentscheidend. Bei generell grösseren Fahrzeitreserven, wie sie SBB Infra für eine Trassenkonstruktion verlangt, kommen sowieso auf jeder Strecke etwas längere Fahrzeiten bei raus, wie wenn man die Grundlagen von DB Netz befolgt. Dafür muss ich dann in Deutschland mir immer wieder mal den Kopf schütteln, wie man auch nach einer Stunde Fahrt mit grüner Welle nicht einmal fünf Minuten vollständig aufholen kann, sondern häufig trotz zügigem Fahrstil nicht mal eine Sekunde aufgeholt wird.

Doppelspuren macht man da, wo sich Schnellzüge fliegend kreuzen sollen oder die Kreuzung von S-Bahnen wegen bestimmter Anschlüsse nicht in einen Bahnhof verschieben lässt.

Ich stelle mir das so vor, wie in Zweilütschinen. Dort hat man nicht einfach eine Zugkreuzung im Bahnhof oder eine Zugkreuzung auf der freien Strecke zwischen Zweilütschinen und Wilderswil gebaut, sondern man hat gleich Nägel mit Köpfen geschlagen und zwischen Zweilütschinen und Wilderswil eine mehrere Kilometer lange Doppelspurinsel großzügig angelegt,

Die Doppelspur ist gerade mal 2.7 km lang und die Züge kreuzen planmässig in der Mitte der Doppelspur. Soviel anders ist diese Doppelspur also auch nicht ausgelegt, wie in den anderen Beispielen.

Die von dir genannten 62 Millionen CHF für den Ausbau Spiez - Interlaken scheinen mir schon extrem knapp kalkuliert zu sein.

Liegt aber im Verhältnis zu ähnlichen Betriebssituationen auf anderen Strecken, wo dies erfolgreich umgesetzt wurde.


Grüsse aus der IC 727.

--
[image]

Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

Zwischen West und Ost(m45B+VL) - Bild Ostbf?

RhBDirk, Mittwoch, 13.07.2016, 21:23 (vor 3545 Tagen) @ 462 001

Sehr schön. Wenn auch der Weg durch die Stadt nicht besonders toll war. Die Hauptstraße bist du ja scheinbar nicht gelaufen, sondern irgendwie hintenrum. Daher fehlt dann auch ein Bild vom Gebäude des Ostbahnhofes.

Übrigens bei Bild 39 und 40 ist die recht neue Jugendherberge zu sehen. Optimale Lage.

Zwischen West und Ost(m45B+VL)

Regiosprinter, Mittwoch, 13.07.2016, 22:13 (vor 3545 Tagen) @ 462 001

Hallo,

vielen Dank für den Bericht!

Ich hoffe, du bist auf dem Rückweg wenigstens "über´n Berg" gefahren?
Die Brünigbahn von Meiringen nach Luzern lohnt sich auf jeden Fall!
Für uns besonders ungewöhnlich stehen die Züge als ganz normale "IR" im Fahrplan drin.
Kaum ist man dann aus Meiringen raus, beginnt der Zahnstangenabschnitt.

=> https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCnigbahn

Viele Grüße,
Klaus

Zwischen West und Ost(m45B+VL)

GibmirZucker, Donnerstag, 14.07.2016, 01:23 (vor 3545 Tagen) @ Regiosprinter

Die Brünigbahn von Meiringen nach Luzern lohnt sich auf jeden Fall!

OT: Habe häufiger beobachtet, dass die Züge teilweise 10-teilig sind (7+3 für den gesamten Laufweg) sind es eigentlich die längsten Zahnradzüge, d.h. bezogen auf die Zugformation, mit welcher die Zahnradstrecke befahren wird (in der Schweiz? Europaweit? Weltweit? Oder gibt es irgendwo noch längere Züge?

Sammelantwort

462 001, Taunus, Donnerstag, 14.07.2016, 18:48 (vor 3544 Tagen) @ 462 001

Hallo,

danke für die Kommentare. Da die Regenbilder nicht alle verschreckt haben, kommen irgendwann ein paar weitere. Bei beschwerden bitte nach Osnabrück wenden;-)

Da das Wetter nicht das beste war, fiel der eigentliche Stadtbummel aus, dieser wird aber noch nachgeholt.

Und ab Interlaken Ost ging es mit der Zentralbahn(es war sogar ein 3+7-Wagen Gespann) nach Luzern. Die Strecke ist der Hammer, Empfehlungsrate mindestens 100%:))

Auch das Bistro im IR kann ich empfehlen, es wird übrigens auch von Elvetino betrieben.

Das die Strecke durch Interlaken der BLS gehört und nicht der SBB ist mir neu, danke für den Hinweis(so ist es irgendwie auch logischer). Den BUe Unfall habe ich mitbekommen, schade schade...

Dann bis zum nächsten mal.


Gruß aus dem Taunus

--
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Stand: 20.02.2026

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