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Hallo zusammen,

Am Telefon konnte mir die Bahn leider nicht weiterhelfen, deshalb hoffe ich auf fachkundige Unterstützung aus dem Forum.

Ich habe ein Sparpreis Ticket Wuppertal → Berlin über NV*DO-Hbf 9:47 ICE545. Ist im NV-Teil auch die Fahrt über Düsseldorf zugelassen? Die Online-Reiseauskunft spuckt entsprechende Verbindungen bei der Suche nach Nahverkehrsverbindungen aus:

[image]

Darf ich deshalb davon ausgehen, dass dieser Weg verkehrsüblich und tarifkonform ist und kein weiteres VRR-Ticket benötigt wird? Falls nein, welches VRR-Ticket würde ich benötigen, um diesen Weg fahren zu dürfen, bis das Sparpreisticket gilt?

Vielen Dank für fachkundige Hilfe.

Die Online-Reiseauskunft spuckt entsprechende Verbindungen bei der Suche nach Nahverkehrsverbindungen aus:
Darf ich deshalb davon ausgehen, dass dieser Weg verkehrsüblich und tarifkonform ist und kein weiteres VRR-Ticket benötigt wird?

Ja.

Bye. Flo.

- kein Text -

Super, danke :)

Hallo,

das sehe ich anders. Zunächst einmal: In der Fahrplanauskunft der DB wird angezeigt: „Preisauskunft nicht möglich“. Man kann dort auch Verbindungen aufrufen, für welche eine durchgehende Fahrkarte nicht ausgestellt werden kann. Außerdem wurde eine Fahrstrecke und ein Verkehrsmittel gewählt, für welche nicht der DB-Tarif, auch nicht der NRW-Tarif, sondern der VRR-Tarif anzuwenden ist.
Nach meinem Verständnis wäre im VRR-Tarif für die Abfahrt um 23:58 Uhr ab Wuppertal zur Fahrt über Düsseldorf nach Dortmund die Nutzung einer Fahrkarte der Preisstufe D zulässig, da um diese Uhrzeit keine andere Fahrtmöglichkeit besteht. Zu anderen Zeiten hingegen würde es sich um eine nicht zulässige Umwegfahrt handeln.

Gruß

Zg_2

das sehe ich anders. Zunächst einmal: In der Fahrplanauskunft der DB wird angezeigt: „Preisauskunft nicht möglich“. Man kann dort auch Verbindungen aufrufen, für welche eine durchgehende Fahrkarte nicht ausgestellt werden kann. Außerdem wurde eine Fahrstrecke und ein Verkehrsmittel gewählt, für welche nicht der DB-Tarif, auch nicht der NRW-Tarif, sondern der VRR-Tarif anzuwenden ist.

Das ist richtig. Wenn man feststellen will, ob ein Umweg verkehrsüblich ist, muss man versuchen herauszufinden, ob eine DB-Fahrkarte mit dem Umweg dasselbe kostet wie eine ohne (wobei das vermutlich auch noch kein Beweis wäre).

Nach meinem Verständnis wäre im VRR-Tarif für die Abfahrt um 23:58 Uhr ab Wuppertal zur Fahrt über Düsseldorf nach Dortmund die Nutzung einer Fahrkarte der Preisstufe D zulässig, da um diese Uhrzeit keine andere Fahrtmöglichkeit besteht. Zu anderen Zeiten hingegen würde es sich um eine nicht zulässige Umwegfahrt handeln.

Mal abgesehen davon, dass es im VRR keine höhere Preisstufe als D mehr gibt: Seit wann richtet sich die räumliche Gültigkeit nach der Uhrzeit? Die Tarifbestimmungen geben das jedenfalls nicht her.

das sehe ich anders. Zunächst einmal: In der Fahrplanauskunft der DB wird angezeigt: „Preisauskunft nicht möglich“. Man kann dort auch Verbindungen aufrufen, für welche eine durchgehende Fahrkarte nicht ausgestellt werden kann. Außerdem wurde eine Fahrstrecke und ein Verkehrsmittel gewählt, für welche nicht der DB-Tarif, auch nicht der NRW-Tarif, sondern der VRR-Tarif anzuwenden ist.

Das ist richtig. Wenn man feststellen will, ob ein Umweg verkehrsüblich ist, muss man versuchen herauszufinden, ob eine DB-Fahrkarte mit dem Umweg dasselbe kostet wie eine ohne (wobei das vermutlich auch noch kein Beweis wäre).

Da "Umweg" konkret bezeichnet ist, würde ich, um Missverständnisse vorzubeugen von "anderem Weg" sprechen. Zum anderen Weg: Deine Argumentation läuft fehl. Entfernungen und damit die Kosten sind gerade nicht der Maßstab für Verkehrsüblichkeit. Der Maßstab alleine ist, ob es Angebote über diese Wegstrecke von A nach B gibt. Laut Reiseauskunft ist dies der Fall. Damit ist die Verkehrsstrecke verkehrsüblich.

das sehe ich anders. Zunächst einmal: In der Fahrplanauskunft der DB wird angezeigt: „Preisauskunft nicht möglich“. Man kann dort auch Verbindungen aufrufen, für welche eine durchgehende Fahrkarte nicht ausgestellt werden kann. Außerdem wurde eine Fahrstrecke und ein Verkehrsmittel gewählt, für welche nicht der DB-Tarif, auch nicht der NRW-Tarif, sondern der VRR-Tarif anzuwenden ist.

Das ist richtig. Wenn man feststellen will, ob ein Umweg verkehrsüblich ist, muss man versuchen herauszufinden, ob eine DB-Fahrkarte mit dem Umweg dasselbe kostet wie eine ohne (wobei das vermutlich auch noch kein Beweis wäre).

Da "Umweg" konkret bezeichnet ist, würde ich, um Missverständnisse vorzubeugen von "anderem Weg" sprechen. Zum anderen Weg: Deine Argumentation läuft fehl. Entfernungen und damit die Kosten sind gerade nicht der Maßstab für Verkehrsüblichkeit. Der Maßstab alleine ist, ob es Angebote über diese Wegstrecke von A nach B gibt. Laut Reiseauskunft ist dies der Fall. Damit ist die Verkehrsstrecke verkehrsüblich.

Merkwürdige Argumentation. Ich kann von Aschaffenburg nach Hamburg für 130 Euro Flexpreis über Würzburg und für 108 über Hanau fahren. Nach deiner Argumentation dürfte ich nun, wenn ich einen Fahrschein über Hanau habe, auch über Würzburg fahren, weil es ja für diesen Weg auch ein "Angebot" gibt und er damit verkehrsüblich wäre? Warum sollte ich dann jemals die 130 bezahlen?

Merkwürdige Argumentation. Ich kann von Aschaffenburg nach Hamburg für 130 Euro Flexpreis über Würzburg und für 108 über Hanau fahren. Nach deiner Argumentation dürfte ich nun, wenn ich einen Fahrschein über Hanau habe, auch über Würzburg fahren, weil es ja für diesen Weg auch ein "Angebot" gibt und er damit verkehrsüblich wäre? Warum sollte ich dann jemals die 130 bezahlen?

weil der Flexpreis ein entfernungsbezogenes (PK C) bzw. zumindest raumbezogenes Angebot ist (PK A und B) und der Sparpreis ein Pauschalangebot. Wenn du die genannte Beispielstrecke als NV-Vorlauf im Sparpreis statt mit Flexpreis als "anderer Weg" fahren wolltest, benötigst keine Umweg-Fahrkarte und somit musst du keinen Aufpreis zahlen. Beim Sparpreis kommt es nicht auf den Weg im herkömmlichen Sinne an, sondern nur um die Mobilität A nach B.

Übrigens bei normalen Sparpreisen machst du das immer wegeunabhängig. Über die lange Strecke gibt es die selben günstigen oder teuren Sprapreise wie über die kurze;-)

weil der Flexpreis ein entfernungsbezogenes (PK C) bzw. zumindest raumbezogenes Angebot ist (PK A und B) und der Sparpreis ein Pauschalangebot. Wenn du die genannte Beispielstrecke als NV-Vorlauf im Sparpreis statt mit Flexpreis als "anderer Weg" fahren wolltest, benötigst keine Umweg-Fahrkarte und somit musst du keinen Aufpreis zahlen. Beim Sparpreis kommt es nicht auf den Weg im herkömmlichen Sinne an, sondern nur um die Mobilität A nach B.

Nun, da sich die BB zu diesem Punkt ausschweigen, können wir da beide viel spekulieren und jeder der Meinung sein, dass er recht hat.

Übrigens bei normalen Sparpreisen machst du das immer wegeunabhängig. Über die lange Strecke gibt es die selben günstigen oder teuren Sprapreise wie über die kurze;-)

Soweit ich weiß, hängt die Verfügbarkeit des Sparpreises von der Rabattstufe im Vergleich zum Flexpreis ab, d.h. wenn der Flexpreis höher ist, ist es weniger wahrscheinlich, dass ein günstiger Sparpreis verfügbar ist. Das spräche wiederum für die Empfehlung, die Flexpreise mit den verschiedenen NV-Vorläufen zu vergleichen. Aber letztendlich weiß ich auch nicht, ob das zu irgendwas führt.

Übrigens bei normalen Sparpreisen machst du das immer wegeunabhängig. Über die lange Strecke gibt es die selben günstigen oder teuren Sprapreise wie über die kurze;-)

Das wird häufig angenommen, ist aber falsch.

--
Weg mit dem 4744!

kann sein. Relevant für die Argumenation ist aber nicht die Häufigkeit, sondern alleine die Tatsache, dass es Fälle gibt, bei denen das so ist. Auch wenns nur einer ist.

Der Weg ist leider überhaupt nicht verkehrsüblich.

Wenn ich erstmal die Gegenrichtung fahre (der RE4 kommt von Dortmund!) um zum Ziel des Startbahnhofs meines benutzten Zuges zu gelangen, dann ist es völlig egal, wenn es nachts EINE Verbindung gibt, die das anzeigt. Wenn Takte ausgedünnt sind, kommt es immer zu so kruden Verbindungen.

Tagsüber ist dieser Weg absolut unüblich - ich fahre immerhin in die VERKEHRTE RICHTUNG - also muss man sich in diesem Fall schon auf Probleme einstellen.

...
Mal abgesehen davon, dass es im VRR keine höhere Preisstufe als D mehr gibt: Seit wann richtet sich die räumliche Gültigkeit nach der Uhrzeit? Die Tarifbestimmungen geben das jedenfalls nicht her.

Das sehe ich anders. Nach den VRR-Tarifbestimmungen vom 1. Januar 2016 sind Rund- oder Rückfahrten in Richtung auf die Einstiegshaltestelle oder das Starttarifgebiet nur zum schnelleren Erreichen des Fahrtziels erlaubt. Tagsüber würde eine Fahrt von Wuppertal über Düsseldorf nach Dortmund unter das Verbot der Rundfahrt fallen. Bei der Abfahrt um 23:58 Uhr ab Wuppertal Hbf. über Düsseldorf könnte man Dortmund um 02:06 Uhr erreichen. Die nächste Fahrtmöglichkeit ab Wuppertal Hbf. über Hagen wäre um 01:01 Uhr mit Ankunft in Dortmund um 05:19 Uhr. Bei der Abfahrt um 23:58 Uhr würde die Fahrt über Düsseldorf zum schnelleren Erreichen des Fahrtziels dienen. Daher bin ich der Auffassung, dass genau diese und nur diese Fahrt über Düsseldorf im VRR-Tarif zulässig sein müsste.

Gruß

Zg_2

... sondern um die Preisstufe. Beispiel: Die Verbindung von Dortmund Mitte/West nach Bottrop/Gladbeck fällt in Preisstufe C, die Verbindung von Dortmund Mitte/West nach Marl in Preisstufe B. Das gilt natürlich nur, solange man nicht über Bottrop/Gladbeck fährt, obwohl das sogar tagsüber ein "verkehrsüblicher" Weg ist in dem Sinne, dass es schneller sein kann, so zu fahren.
Davon abgesehen glaube ich kaum, dass irgendwelche Regelungen des VRR-Tarifs dafür relevant sind, ob ein bestimmter NV-Vorlauf nach DB-Tarif gefahren werden darf oder nicht.

Davon abgesehen glaube ich kaum, dass irgendwelche Regelungen des VRR-Tarifs dafür relevant sind, ob ein bestimmter NV-Vorlauf nach DB-Tarif gefahren werden darf oder nicht.

Was ist eigentlich in diesem Zusammenhang mit dem NRW Tarif? Da sind doch jetzt Stichstrecke ausdruecklich erlaubt/erwuenscht.

Neu im NRW-Tarif / Der NRW-Tarif wird fluegge

Fahrgäste, die mit den RelationspreisTickets des NRW-Tarifs (Tickets zum Verbindungspreis) unterwegs sind, dürfen sich über zahlreiche Verbesserungen freuen – von der flexiblen Verkehrsmittel- und Streckenwahl bis hin zu mehr Möglichkeiten bei Fahrtunterbrechungen. Die „Fakten zu den Tarifneuheiten“ führen alle Vorteile übersichtlich auf.

Na gut, trifft wahrscheinlich auch nicht zu. ;-)

Aber meint ihr, da wuerde ein Schaffner soo genau hinsehen und zwischen VRR/NRW/DB-NV Tarif unterscheiden. Die sind dort doch schon froh wenn man als Fahrgast einen Fahrschein hat.

BR752

....
Davon abgesehen glaube ich kaum, dass irgendwelche Regelungen des VRR-Tarifs dafür relevant sind, ob ein bestimmter NV-Vorlauf nach DB-Tarif gefahren werden darf oder nicht.

In meinem Beitrag ging es darum, dem TO aufzuzeigen, dass er von Wuppertal nach Dortmund über Düsseldorf nicht mit einer einzigen Fahrkarte der Preisstufe D fahren darf, ausgenommen die Abfahrt um 23:58 ab Wuppertal Hbf.

Aus dem VRR-Tarif kann man natürlich keine Schlüsse auf den DB-Tarif ziehen.

Gruß

Zg_2

Moin,

Die Aussage "Preisauskunft nicht möglich" dürfte in dem Fall der Tatsache geschuldet sein, dass es sich um eine VRR-Strecke handelt und die DB keinen Verbundtarif verkauft.

Aber die Suchparameter des Systems bleiben gleich. Insofern dürfte doch wieder die Logik gelten "was ausgegeben wird, kann auch gefahren werden".

Moin kater_k,

mittlerweile fahre ich sowas einfach und verkehrsüblich ist vieles, einfach mal zu spätere Stunde einen Weg eingeben. Im schlimmsten Fall wird der KiN schon eine Umwegfahrkarte Dir verkaufen. Es gibt ja Gründe für den anderen Weg: anderer Zug zu spät oder auch Bauarbeiten in einem bestimmten Bereich... :D

Moin kater_k,

mittlerweile fahre ich sowas einfach und verkehrsüblich ist vieles, einfach mal zu spätere Stunde einen Weg eingeben. Im schlimmsten Fall wird der KiN schon eine Umwegfahrkarte Dir verkaufen. Es gibt ja Gründe für den anderen Weg: anderer Zug zu spät oder auch Bauarbeiten in einem bestimmten Bereich... :D

Dass dir die DB-Security in der S1 eine Umwegfahrkarte zu einem Sparpreis ausstellen wird, möchte ich mal bezweifeln. :)

Wobei bei einzelnen Genossen da unten ja auch der Eindruck erweckt wird, dass die den Text auf der Fahrkarte gar nicht erst lesen könnten... ^^

Moin agw,

dazu muss der Kollege ersteinmal einmal Tarifkunde haben und vorallem auch das MT(x) bedienen können...

Ich bin da entspannt - meist haben die KiN weniger Ahnung bei solchen Sachen als manche Fahrgäste...

in Zügen, in denen kein Fahrkartenverkauf stattfindet, findet auch kein Verkauf von Umwegen statt. Du hast zumindest keinen Anspruch drauf. Deshalb besorge ich mir die Umwege immer im Reisezentrum. Nur wenn das Reisezentrum keinen Umweg ausstellen kann oder will (ja habe schon die deftigsten Vorwürfe gehört), dann steige ich einfach ein. Das kommt dann einem defekten Automaten gleich.

in Zügen, in denen kein Fahrkartenverkauf stattfindet, findet auch kein Verkauf von Umwegen statt. Du hast zumindest keinen Anspruch drauf. Deshalb besorge ich mir die Umwege immer im Reisezentrum. Nur wenn das Reisezentrum keinen Umweg ausstellen kann oder will (ja habe schon die deftigsten Vorwürfe gehört), dann steige ich einfach ein. Das kommt dann einem defekten Automaten gleich.

Und wenn es kein Reisezentrum gibt?

--
Weg mit dem 4744!

...dann kann man keinen Umweg fahren. Das EBA auf eine Anfrage, Zitat:

Aufgrund der fehlenden Möglichkeit, diese besonderen Fahrkarten für Umweg oder für den Übergang in eine höhere Wagenklasse am Automaten bzw. wegen eines bereits geschlossenen Fahrkartenschalters erwerben zu können, entsteht vor diesem Hintergrund daher nicht automatisch alternativ ein Anspruch auf Fahrkartenerwerb in einem Nahverkehrszug, in dem der Fahrkartenverkauf per se ausgeschlossen ist. Im Falle einer Fahrkartenkontrolle wären Sie tatsächlich ein Fahrgast ohne gültige Fahrkarte. Auch wenn dieser Umstand für den Fahrgast ggf. sehr ärgerlich sein kann, hat das Eisenbahn-Bundesamt hier keine rechtliche Grundlage, eine Änderung zu erwirken, da die derzeitige Regelung im Einklang mit der Fahrgastrechteverordnung VO (EG) 1371/2007 steht.

ernsthaft? kein Fake?

Vielen Dank für die Denkanstöße :). Aufgrund des zwei- dreigeteilten Meinungsbildes habe ich die Frage auch Mal an die DB Community gestellt, rechne da aber ehrlich gesagt ebensowenig mit handfesten Infos wie am Telefon. Ich frage mich, aus welchem Grund die Bahn hier auf verständliche Wegvorschriften verzichtet :(.

Gibt mal in die Suche Wuppertal über Düsseldorf und Dortmund nach Berlin ein und wähl auf den ersten beiden Teilstrecken den FV ab. Das ist vom System bepreisbar und daher "verkehrsüblich". Wird als Nachweis im Streitfall genügen. (Soweit wird es die Bahn aber nicht kommen lassen, sondern sich "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" geschlagen geben, um keinen Präzedenzfall zu schaffen.)

Interessant ist trotzdem, dass bei Sparpreisen der NV-Wegeverlauf nicht aufgedruckt wird, aber tariflich doch berücksichtigt wird: Vergl. die obige Suche mit einer ohne das VIA in Düsseldorf aber dem selben FV-Zug zw. Dortmund und Berlin: Es kommen unterschiedliche Preise raus, da dieselbe Rabattstufe auf unterschiedliche Flexpreise angewandt wird (107,- vs. 113,- Euro), also z.B. 65,- vs. 67,- Euro. Allerdings steht auf beiden Tickets (bei "Fahrkarte") dasselbe drauf: Wuppertal nach Berlin VIA NV*DO-Hbf XX:XX ICEXXX. Da die Bahn aber immer darauf hinweist, dass nur das, was unter "Fahrkarte" steht, relevant ist, und "Ihre Reiseverbindung" nur FYI-Charakter hat, ist sie selber Schuld, dass ihr hier 2€ flöten gehen.

Meine zwo Cent.

Gibt mal in die Suche Wuppertal über Düsseldorf und Dortmund nach Berlin ein und wähl auf den ersten beiden Teilstrecken den FV ab. Das ist vom System bepreisbar und daher "verkehrsüblich". Wird als Nachweis im Streitfall genügen. (Soweit wird es die Bahn aber nicht kommen lassen, sondern sich "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" geschlagen geben, um keinen Präzedenzfall zu schaffen.)

Das vermute ich auch. Trotzdem bleibt für mich unverständlich, warum man nicht einfach einen lesbaren und zulässigen Wegekorridor auf die Tickets drucken kann und sich (obwohl dies ja nicht die erste Anfrage war) keiner bei Bahnens dafür interessiert, verständliche und klare Regeln zu definieren.

Ich habe ja kein Problem damit, ein zusätzliches Ticket zu kaufen, sofern nötig. Nur wüsste ich halt schon gerne, ob das nun nötig ist oder nicht :).

Interessant ist trotzdem, dass bei Sparpreisen der NV-Wegeverlauf nicht aufgedruckt wird, aber tariflich doch berücksichtigt wird: Vergl. die obige Suche mit einer ohne das VIA in Düsseldorf aber dem selben FV-Zug zw. Dortmund und Berlin: Es kommen unterschiedliche Preise raus, da dieselbe Rabattstufe auf unterschiedliche Flexpreise angewandt wird (107,- vs. 113,- Euro), also z.B. 65,- vs. 67,- Euro. Allerdings steht auf beiden Tickets (bei "Fahrkarte") dasselbe drauf: Wuppertal nach Berlin VIA NV*DO-Hbf XX:XX ICEXXX. Da die Bahn aber immer darauf hinweist, dass nur das, was unter "Fahrkarte" steht, relevant ist, und "Ihre Reiseverbindung" nur FYI-Charakter hat, ist sie selber Schuld, dass ihr hier 2€ flöten gehen.

Meine zwo Cent.

Danke Dir!

Ich habe ja kein Problem damit, ein zusätzliches Ticket zu kaufen, sofern nötig. Nur wüsste ich halt schon gerne, ob das nun nötig ist oder nicht :).

Ja genauso ist es. Warum sollte man mehr bezahlen als nötig? Insbesondere die DB heizt dieses Denken doch gerade zu durch die Preispolitik an - Tausende Angebote, nochmal Spezial-Aktion usw. statt einfache Festpreise. Das Argument der Auslastungssteuerung durch Preise hilft zunächst nur der DB, es ginge genauso umgekehrt, indem die DB Fahrgastzählungen durchführt und demnach ihre Züge plant, damit sie wirtschaftlich sind. Aber das wäre zu einfach.

Ja genauso ist es. Warum sollte man mehr bezahlen als nötig? Insbesondere die DB heizt dieses Denken doch gerade zu durch die Preispolitik an - Tausende Angebote, nochmal Spezial-Aktion usw. statt einfache Festpreise.

Nun, bei einem Festpreis wäre in diesem Fall zumindest klar, dass man nicht über Düsseldorf statt über Hagen fahren könnte. Wirklich einfacher wäre das auch nicht, aber man kann nicht alles haben ;-).

Das Argument der Auslastungssteuerung durch Preise hilft zunächst nur der DB, es ginge genauso umgekehrt, indem die DB Fahrgastzählungen durchführt und demnach ihre Züge plant, damit sie wirtschaftlich sind. Aber das wäre zu einfach.

So einfach, wie du es dir vorstellst, ist es leider nicht. Die Züge zu Spitzenzeiten sind nämlich besonders teuer in der Produktion, wenn man sie überhaupt durch das überlastete Netz bekommt. Wenn man also keine Preisdifferenzierung nach Uhrzeit betreiben will, müssten die Fahrkarten insgesamt teurer werden.

Wenn ich eine Fahrkarte von Wuppertal nach Dortmund (IC-Flexpreis) kaufe, steht dort:

IC/EC von Wuppertal
nach Dortmund Hbf

VIA (E*BO/SCHM*HA)

EUR ****15,00

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