Die ZEIT über Investitionen in das Schienennetz (Allgemeines Forum)

Joachim, Neustadt, Mittwoch, 23.09.2009, 09:06 (vor 6129 Tagen)

Hallo allerseits,
in der ZEIT wurde neulich ein Artikel über die Verkehrspolitik veröffentlicht. Auf Eure Kommentare bin ich gespannt.

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mfG - Joachim

Die ZEIT über Investitionen in das Schienennetz

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Mittwoch, 23.09.2009, 10:52 (vor 6129 Tagen) @ Joachim

In Deutschland fehlen Schienen, auf denen Äpfel aus Neuseeland, T-Shirts aus Vietnam oder für den Export nach China bestimmte Maschinen transportiert werden könnten – statt auf der Straße.

Luftfracht? Binnenschifffahrt? Sollen wir mehr Lokalprodukte kaufen?

Die Bahn, obwohl im Durchschnitt deutlich umweltverträglicher als der Lkw...

Das muss man auch relativ sehen.

1. Viele Strecken sind elektrifiziert, das stimmt, und die Bahn kann dann elektrisch fahren. Aber woher kommt die Energie? Nur teilweise aus Wind, Wasser und Biomasse. Meistens aus Kohlekraftwerken.
2. Wenn ein Speditionsunternehmen eine Menge Güter 1000 km transportieren muss, und bei lediglich den ersten 2 und den letzten 3 Kilometern fehlt die Fahrdraht, wird 995 Kilometer unter Fahrdraht gedieselt. Lok wechseln ist ja teurer und umständiger.

Für die Umwelt ist es also mehr bestrebenswert, alle Rangierfelder zu elektrifizieren als "deutschlandweit Betuwerouten zu bauen".

Um das Schienennetz fit für die Zukunft zu machen, muss das Geld deshalb so klug wie möglich investiert werden, also mit dem größten Nutzen für den Verkehr.

Eine kostenlose Idee von mir: nicht nur Fern- und Regionalverkehr, sondern auch Gütertrassen vertakten.

Obendrein ist das größte und teuerste Einzelbauwerk der Strecke, der 9,4 Kilometer lange Katzenbergtunnel südlich von Freiburg, exklusiv dem Personenfernverkehr vorbehalten.

Ist das bautechnisch so oder sind erstmal keine Güterzüge durch den Tunnel geplant?

Am nördlichen Ende der Magistrale haben die Niederländer bereits eine der weltweit modernsten Güterverkehrsstrecken gebaut, die sogenannte Betuweroute vom Rotterdamer Nordseehafen Europoort bis an die deutsche Grenze.

Auch das muss man relativ sehen.

1. Die Strecke hat pro Kilometer mehr gekostet als eine durchschnittliche ICE-Strecke Deutschlands. Zudem dürfen auf der Betuweroute keine Personenzüge fahren, weil die Tunnel nicht für die Evakuation ausgelegt sind.
2. Die Regelgebung der NL (Stichwort: ERTMS Level 2) war so kompliziert, dass es für viele Unternehmen billiger war, über Venlo zu fahren.
3. Unternehmen, die über die Betuweroute fahren möchten, brauchen zumindest Dreisystemloks: 25 kV für die Betuweroute, 15 kV für Deutschland sowie 1500 V für den Abschnitt Zevenaar-Emmerich. Die gibt es nicht so viele: nur 189, ES64-F4 und SNCF 447000. 15kV/25kV Loks dagegen schon: 182, 185, ES64-U2.

Allerdings muss ich die Verfasser recht geben: die Strecke ist noch nicht voll in Betrieb, weil an deutscher Seite die benötigte Infra fehlt.

Jenseits der Grenze, auf deutschem Boden, ereilt die Frachtzüge die Schienenwelt des vorigen Jahrhunderts: veraltete Signaltechnik und nur zwei Gleise für alle – Nah-, Fern- und Güterzüge. Die Strecke soll modernisiert und um ein drittes Gleis ergänzt werden; allerdings ist mit der Planfeststellung noch nicht einmal begonnen worden.

Klar, innerdeutsch ist Emmerich-Oberhausen Hinterland. Deshalb passiert dort nichts.
Innerniederländisch war klar, dass man den fast kompletten Güterverkehr NL-DE auf eine Strecke verlagern konnte. Also wurde für viele Milliarden die Betuweroute gebaut.

Hier soll es Schluß sein mit dem staatlichen Denken. Gütermagistralen sollten mit Europa-Geld finanziert werden und unter EU-Gesetz gebaut und betrieben werden.

Tja, dann wird man neidisch / eifersüchtig (?) auf Italien, wo die "Schienenautobahnen" für HGV und Cargo gebaut werden.

Höchstgeschwindigkeit würde einen Run auf die Züge auslösen. Tatsächlich ist dieser Run ausgeblieben, trotz ICE.

Fehlende Grundlagen, fehlendes SFS-Netz, fehlender ITF.
Muss ich denn meinen Tonband schon wieder abspielen...???

Die Y-Trasse kostet laut Bundesverkehrswegeplan 1,3 Milliarden Euro, wird aber vermutlich deutlich teurer; von bis zu 4 Milliarden Euro ist die Rede. Dafür verkürzt sich die Reisezeit nach Hamburg um ganze 13 Minuten, die nach Bremen um 8 Minuten.

????? War da nicht etwa die Rede von 30 Minuten?


gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Die ZEIT über Investitionen in das Schienennetz

sappiosa, Freitag, 25.09.2009, 17:48 (vor 6127 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo Joachim, hallo Oscar,

erst einmal herzlichen Dank für diesen Artikel.
Im Großen und Ganzen muss ich ihm leider recht geben.

In Deutschland fehlen Schienen, auf denen Äpfel aus Neuseeland, T-Shirts aus Vietnam oder für den Export nach China bestimmte Maschinen transportiert werden könnten – statt auf der Straße.


Luftfracht? Binnenschifffahrt? Sollen wir mehr Lokalprodukte kaufen?

Wenn man will, geht einiges - wobei man immer aufpassen muss, dass man den Teufel nicht mit Beelzebub austreibt. Die FR hatte heute einen Artikel, nach dem der ganze ökologische Effekt von direkt beim Bauern gekaufter Ware dahin ist, wenn man zum Bauern mit dem Auto fährt.

Grundsätzlich heißt es halt immer: Güter gehören auf die Schiene. Das fordern im Grunde alle, aber keiner tut etwas dafür.

Die Bahn, obwohl im Durchschnitt deutlich umweltverträglicher als der Lkw...


Das muss man auch relativ sehen.

1. Viele Strecken sind elektrifiziert, das stimmt, und die Bahn kann dann elektrisch fahren. Aber woher kommt die Energie? Nur teilweise aus Wind, Wasser und Biomasse. Meistens aus Kohlekraftwerken.

Dazu hat das Umweltministerium Niedersachsen (FDP-geführt, also sicher keine "Öko-Spinner" am Werk) auf seiner Website eine hübsche Grafik veröffentlicht: Vergleich von Verkehrsträgern

Demnach wäre in allen Kategorien die Bahn vorne - jedenfalls im innerdeutschen Verkehr.

2. Wenn ein Speditionsunternehmen eine Menge Güter 1000 km transportieren muss, und bei lediglich den ersten 2 und den letzten 3 Kilometern fehlt die Fahrdraht, wird 995 Kilometer unter Fahrdraht gedieselt. Lok wechseln ist ja teurer und umständiger.

Für die Umwelt ist es also mehr bestrebenswert, alle Rangierfelder zu elektrifizieren als "deutschlandweit Betuwerouten zu bauen".

Absolut richtig. Ich habe den Artikel auch durchaus so verstanden, dass er mehr auf viele kleine Verbesserungen als auf Großprojekte à la Betuweroute hinauswollte. Elektrifizierung "kleiner" Zulauf-Gleise, aber auch modernste Signaltechnik, reichlich Überholgleise, dreigleisiger Ausbau, das alles bewirkt eine Menge.

Allerdings: Wo wirklich Mischverkehr mit stark unterschiedlichen Geschwindigkeiten herrscht, geht irgendwann nichts mehr. Die Riedbahn ist so ein Beispiel - deshalb ja die Idee zur NBS Frankfurt-Mannheim.

Eine kostenlose Idee von mir: nicht nur Fern- und Regionalverkehr, sondern auch Gütertrassen vertakten.

Das wird i.W. jetzt schon gemacht, jedenfalls auf den Hauptstrecken: Da muss DB Netz ausdrücklich Takttrassen für Güterzüge freihalten, die dann kurzfristig belegt werden.

Leider lässt sich im Güterverkehr halt oft kaum planen, wer wann von wo aus wieviele Wagen wohin fahren will.

Obendrein ist das größte und teuerste Einzelbauwerk der Strecke, der 9,4 Kilometer lange Katzenbergtunnel südlich von Freiburg, exklusiv dem Personenfernverkehr vorbehalten.


Ist das bautechnisch so oder sind erstmal keine Güterzüge durch den Tunnel geplant?

Der Wiki-Artikel behauptet das Gegenteil:

"Zukünftig soll der schnelle Personenfernverkehr durch den Tunnel verkehren, während der Güterverkehr überwiegend auf der Altstrecke verbleibt. Nachts, sowie bei freien Fahrplantrassen sollen auch Güterzüge durch den Tunnel verkehren." Als Quelle wird auf die Eisenbahntechnische Rundschau verwiesen, allerdings schon von 2007.

Aber es würde dem Güterverkehr hier auch schon helfen, wenn er auf der Altstrecke keine Trassenkonflikte mehr mit dem Personen-Fernverkehr hätte.

2. Die Regelgebung der NL (Stichwort: ERTMS Level 2) war so kompliziert, dass es für viele Unternehmen billiger war, über Venlo zu fahren.

Das könnte sich langfristig ändern, wenn ERTMS Level 2 zum Standard wird.

3. Unternehmen, die über die Betuweroute fahren möchten, brauchen zumindest Dreisystemloks: 25 kV für die Betuweroute, 15 kV für Deutschland sowie 1500 V für den Abschnitt Zevenaar-Emmerich. Die gibt es nicht so viele: nur 189, ES64-F4 und SNCF 447000. 15kV/25kV Loks dagegen schon: 182, 185, ES64-U2.

Warum hat man das so gemacht? Was hätte dagegen gesprochen:

a) die Betuweroute auch mit 1500 V zu elektrifizieren,

oder b) den Abschnitt Zevenaar-Emmerich auf 25 kV umzustellen? Der ICE 3M kann das sowieso.


Allerdings muss ich die Verfasser recht geben: die Strecke ist noch nicht voll in Betrieb, weil an deutscher Seite die benötigte Infra fehlt.

Exakt. Und leider ist da noch keine Änderung in Sicht.

Hier soll es Schluß sein mit dem staatlichen Denken. Gütermagistralen sollten mit Europa-Geld finanziert werden und unter EU-Gesetz gebaut und betrieben werden.

Absolut richtig!

Und ich meine: Wenn es der EU ernst ist mit der Förderung des Schienen-Güterverkehrs, dann soll sie dafür nicht nur die Bahnen mit Regeln belasten, sondern auch finanziell nachhelfen. Siehe diesen Thread.


Tja, dann wird man neidisch / eifersüchtig (?) auf Italien, wo die "Schienenautobahnen" für HGV und Cargo gebaut werden.

Das wurden die deutschen SFS Hannover-Würzburg und Mannheim-Stuttgart auch. Dort ist nachts der Güter-Teufel los. Tagsüber sorgt aber der drastische Geschwindigkeitsunterschied dafür, dass man Güterzüge vergessen kann. Und das dürfte in Italien nicht anders sein - oder?

Die Y-Trasse kostet laut Bundesverkehrswegeplan 1,3 Milliarden Euro, wird aber vermutlich deutlich teurer; von bis zu 4 Milliarden Euro ist die Rede. Dafür verkürzt sich die Reisezeit nach Hamburg um ganze 13 Minuten, die nach Bremen um 8 Minuten.


????? War da nicht etwa die Rede von 30 Minuten?

Nein, 13 Minuten sind schon korrekt: von 69 auf 56 Minuten. Quelle

Nach dieser Quelle ist aber auch gerade die Kapazität ein Hauptzweck der Y-Trasse, um insbesondere den stark gemischten Verkehr auf der Stammstrecke Hamburg-Hannover zu entlasten. Ich habe aber schon oft die Behauptung gehört, so, wie die Y-Trasse geplant sei, würde sie dieses Problem nur verschieben. Ich kann das nicht beurteilen, habe mich nie im Detail mit der Strecke beschäftigt.

Dabei sieht es im internationalen Vergleich mit dem Schienengüterverkehr in Deutschland sogar noch recht gut aus. Nach dieser Tabelle bei Eurostat lag 2007 nicht nur der Marktanteil mit 21,9 Prozent deutlich über dem EU-Schnitt von 17,8 Prozent, auch die Tendenz zeigt nach oben, im Gegensatz zu den meisten EU-Ländern.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Die ZEIT über Investitionen in das Schienennetz

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 25.09.2009, 20:44 (vor 6127 Tagen) @ sappiosa

Hallo sappiosa,

Grundsätzlich heißt es halt immer: Güter gehören auf die Schiene. Das fordern im Grunde alle, aber keiner tut etwas dafür.

Das würde ich etwas subtiler sehen.
Es werden allerhand Sachen gemacht: Betuweroute, NEAT, Ausbau Novara Boschetto, Ausroll hunderter ERTMS-Mehrsystemelloks, die italienischen Schienenautobahnen, alles wunderschön, aber zugleich wunderschief wenn man den schwächsten Teil der Transportkette nicht beseitigt. Beispiel: Emmerich-Oberhausen.

Demnach wäre in allen Kategorien die Bahn vorne - jedenfalls im innerdeutschen Verkehr.

Für Wolfsburg-Emden darf das stimmen. Aber von Hannover nach Groningen?

Was ich in solchen Statistiken auch vermisse: der Sauerstoffkonsum. Immer wird über Ausstoß von Schadstoffen geredet, aber nirgendwo lese ich etwas über Sauerstoffentnahme. Denn Kohle, Diesel, Erdgas, Biomasse, Wasserstoff, egal welcher Treibstoff: für die Verbrennung ist Sauerstoff benötigt!

Und wird irgendwie auch der Infrastrukturbau berücksichtigt? Das durfte für Straße und Schiene recht groß sein, für Wasser und Luft eher wenig. All diese Maschinen die für den Infrabau benötigt sind, verbrauchen auch eine Menge Energie.

...sondern auch Gütertrassen vertakten.

Leider lässt sich im Güterverkehr halt oft kaum planen, wer wann von wo aus wieviele Wagen wohin fahren will.

Für Güterverkehr brauchte man eigentlich einen internationalen Fahrplan. Dabei müssen alle beteiligten Länder Trassen zur Verfügung stellen.

Aber es würde dem Güterverkehr hier auch schon helfen, wenn er auf der Altstrecke keine Trassenkonflikte mehr mit dem Personen-Fernverkehr hätte.

Dazu Ausbau des Güterumschlagbahnhofs Freiburg. Am anderen Ende der Alpen (Novara) hat man schon erheblich viel erreicht. Freiburg muss in dieser Hinsicht das deutsche Novara werden!

2. Die Regelgebung der NL (Stichwort: ERTMS Level 2) war so kompliziert, dass es für viele Unternehmen billiger war, über Venlo zu fahren.

Das könnte sich langfristig ändern, wenn ERTMS Level 2 zum Standard wird.

Microsoft Windows ist Weltstandard, aber für zahlreiche Benutzer immer noch sehr kompliziert...:)

Im Moment kostet der Umbau einer Ellok für ERTMS eine sechsstellige Zahl an Euros. Nicht gering für einen kleinen Open-Access-Betreiber.

Irgendwann wird ERTMS Level 2 wohl eine Selbstverständlichkeit werden. Aber im Moment sind wir noch weit davon entfernt.
CH und IT liegen da vorne, in NL bewegt sich mittlerweile auch was (Betuweroute, HSL-Zuid), BE rollt landesweit Level 1 aus, DK hat gerade den landesweiten ERTMS Ausroll ausgeschrieben.

Und wie steht's in Deutschland? In Deutschland verläßt man sich noch voll auf LZB. Klar, LZB hat auch was, und unsere heißgeliebten ICEs können damit ordentlich Gas geben, aber ERTMS ist interoperabel. Der Artikelverfasser könnte meinen: "man hat Abermilliarden in die Rennbahn K-F investiert, aber nur wenig in die Rheinbahn, die man als Bestandteil der Magistrale Rotterdam-Genova laut EU-Gesetzgebung mit ERTMS Level 2 versehen MUSS".

Es ist nicht lange mehr bis zur Eröffnung der LGV Rhin-Rhone (5 Jahre ist im Bahnbereich nicht viel). Wenn ich DB Fernverkehr richtig verstanden habe, möchte das Unternehmen sehr gerne mit "ICE International" von Frankfurt nach Marseille, Nizza und/oder Perpignan fahren. Weiß DB Fernverkehr, dass es noch keine ERTMS-HGV-Züge von der Stange gibt? Und wenn doch, wo sollen die Züge getestet werden? Leipzig Jüterbog läßt nur 200 km/h zu, aber die Züge sollen bis zu 320 km/h fahren. Und leider ist dann unsere HSL-Zuid nicht mehr für DB-Testfahrten verfügbar, na ja, vielleicht nachts, ganz vielleicht...

Warum hat man das so gemacht? Was hätte dagegen gesprochen:

a) die Betuweroute auch mit 1500 V zu elektrifizieren,

Bei 1500 V wäre die Stromabnahme zu groß. Elloks konnten nicht ihr ganzes Potential ausspielen, dafür aber das Netz enorm belasten. Eigentlich ist es schon ein Wunder, dass man den 15-Minutentakt immer noch mit 1500 V umsetzen kann.
Man hatte für 25 kV gewählt, weil man auf Dauer auch das komplette NL-Netz damit elektrifizieren möchte.

oder b) den Abschnitt Zevenaar-Emmerich auf 25 kV umzustellen? Der ICE 3M kann das sowieso.

Das wäre eine wahrscheinlichere Lösung gewesen. Noch besser wäre die Verlängerung der Betuweroute ganz nach Emmerich statt Zevenaar, also mit Stromschleuse 15kV/25kV. Die Anzahl verfügbarer Kandidat-Elloks wäre dann auch mehr als doppelt so groß gewesen.

Aber ich glaube, es hat was mit Kleinstaaterei zu tun; man hat sich beidseitig verweigert, die Kosten der anderen Partie zu bezahlen. Passiert nun mal, wenn Staatsgrenze und Systemgrenze 10 km auseinander liegen.

Allerdings muss ich die Verfasser recht geben: die Strecke ist noch nicht voll in Betrieb, weil an deutscher Seite die benötigte Infra fehlt.


Exakt. Und leider ist da noch keine Änderung in Sicht.

Hier soll es Schluß sein mit dem staatlichen Denken. Gütermagistralen sollten mit Europa-Geld finanziert werden und unter EU-Gesetz gebaut und betrieben werden.


Absolut richtig!

Ja, und eigentlich gilt das auch für HGV-Strecken, sonst wird es nichts mit dem ICE International nach Amsterdam und bleibt der Zug eine hochmoderne, als Premiumzug vermarktete, Viersystem-Bummelbahn.

Das wurden die deutschen SFS Hannover-Würzburg und Mannheim-Stuttgart auch. Dort ist nachts der Güter-Teufel los. Tagsüber sorgt aber der drastische Geschwindigkeitsunterschied dafür, dass man Güterzüge vergessen kann. Und das dürfte in Italien nicht anders sein - oder?

Stimmt. In Italien sollte auch nachts die Cargohölle los sein. Habe Zahlen gesehen von bis zu 50-60 Güterzügen pro Nacht pro Richtung.
Aber in 10-20 Jahren werden auch in Italien wohl CAREX fahren, und dann ist es sogar umgekehrt: die Personenzüge bremsen die CAREX aus.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Die ZEIT über Investitionen in das Schienennetz

Jörg, Sonntag, 27.09.2009, 16:56 (vor 6125 Tagen) @ sappiosa

Obendrein ist das größte und teuerste Einzelbauwerk der Strecke, der 9,4 Kilometer lange Katzenbergtunnel südlich von Freiburg, exklusiv dem Personenfernverkehr vorbehalten.


Ist das bautechnisch so oder sind erstmal keine Güterzüge durch den Tunnel geplant?


Der Wiki-Artikel behauptet das Gegenteil:

"Zukünftig soll der schnelle Personenfernverkehr durch den Tunnel verkehren, während der Güterverkehr überwiegend auf der Altstrecke verbleibt. Nachts, sowie bei freien Fahrplantrassen sollen auch Güterzüge durch den Tunnel verkehren." Als Quelle wird auf die Eisenbahntechnische Rundschau verwiesen, allerdings schon von 2007.

Die Bauweise des Tunnels mit zwei getrennten Tunnelröhren, läßt sogar auf geplanten Mischverkehr am Tage schließen.
Es handelt sich also um eine Zeitungsente!

Grüße Jörg

Die ZEIT über Investitionen in das Schienennetz

Irgendware, Bremen, Freitag, 25.09.2009, 08:59 (vor 6127 Tagen) @ Joachim

Ich finde den Artikel zum Teil sehr treffend, auch wenn nicht alles ganz so stimmt, wie es dort steht. Das hat Oscar ja bereits beleuchtet.

So gerne ich auch von Bremen aus schneller in Hannover wäre bin ich kein Freund der Y-Trasse. Die Güterzüge fuhren vor der Wirtschaftskrise auf der KBS380 zu manchen Tageszeiten im Minutentakt, bis wieder eine Personenverkehrstrasse dazwischen liegt. Da fragt man sich wirklich, wie das später weitergehen soll.

Ich hoffe diese Beratungsfirma der Bahn wird mit offenen Ohren gehört und besser geplant. Man könnte ja auch kleine Maßnahmen durchführen, die auch dem Personenverkehr zu gute kommen. Am Beispiel Bremen-Hannover könnte man ein drittes Gleis bauen und Abschnitte begradigen um die VMax auf 160 zu erhöhen (derzeit überwiegend 120). Das würde dem Güterverkehr Kapazität schaffen, dem Personenverkehr die Fahrzeit verkürzen und viel weniger Kosten.

Für Hamburg mag vielleicht eine SFS an der A7 sinnvoll sein, dort ist auch wesentlich mehr Fernverkehr. Aber auf der Strecke kenne ich mich nicht so gut aus um darüber wirklich urteilen zu können.

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