Es kann zu Fahrzeitverlängerungen von ca. 15 Min. kommen

Hallo liebe Gemeinde,

ich bins mal wieder ;)
Hätte da mal ne kurze Frage, da ich im Moment was den Fv betrifft nich so sonderlich im Bilde bin: könnt mich jemand aufklären, was es hiermit auf sich hat

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Vielen dank für Eure Hilfe und noch nen schönen Abend :)

Grüßel aus MD
Jan aus MD

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Hallo liebe Gemeinde,

ich bins mal wieder ;)
Hätte da mal ne kurze Frage, da ich im Moment was den Fv betrifft nich so sonderlich im Bilde bin: könnt mich jemand aufklären, was es hiermit auf sich hat

Hi Jan,

schön, mal wieder ein Lebenszeichen von dir zu hören!

Das heißt im Klartext, dass die ICE-T-Züge nach wie vor ohne Neigetechnik unterwegs sind. Der Sechs-Minuten-Anschluss wird dir also nicht garantiert...
Wobei auf dieser Linie die Fahrzeiten auch ohne Neigetechnik zu halten sind.
Anders sieht es dagegen durchs Saaletal und den Frankenwald aus.

Grüßle,
Klaus

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Hallo,

ich bin am Samstag Leipzig - Augsburg gefahren und hatte das Gefühl, dass die Kiste sich wieder leicht neigt - lange nicht so wie früher, aber ein bissl.
Kann das sein, oder war es Einbildung?

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Hallo,

ich bin am Samstag Leipzig - Augsburg gefahren und hatte das Gefühl, dass die Kiste sich wieder leicht neigt - lange nicht so wie früher, aber ein bissl.
Kann das sein, oder war es Einbildung?

Laut Triebfahrzeugführer auf der Strecke Singen - Stuttgart gibt es drei Modi:
1. Ohne Neigetechnik
2. Komfort-Neigung (4° ?) - also leichte Neigung aber nicht bogenschnell
3. Bogenschnelle Fahren mit Neigung bis zu 8°

Du wirst dann wohl Nr. 2 erlebt haben :-)

Gruß, Philipp

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Servus,

sorry, wenn ich hier mal ganz blöd rein frage, aber:
Was bitte muß ich mir unter einer Komfortneigung vorstellen?

Bin für sachdienliche Hinweise dankbar

Viele Grüße aus Ansbach
Frank

--
"Die Ferne ist ein schöner Ort,
doch wenn ich da bin, ist sie fort.
Die Ferne ist wo ich nicht bin,
ich geh und geh und komm nicht hin."

(Silly, mit der leider viel zu früh verstorbenen Tamara Danz)

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Servus Frank,

sorry, wenn ich hier mal ganz blöd rein frage, aber:
Was bitte muß ich mir unter einer Komfortneigung vorstellen?

Schau mal z.B. hier.

Viele Grüße,
Matze

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Hi Matze,

und diese Neigung ist auf 4° eingestellt?
Um den Komfort zu steigern.
Wie werden die 4° überwacht?

Was ich eigentlich mit meiner dämlichen Fragerei bezwecke: in genannten Fällen wird mit eingeschalteter NT, aber ohne GNT gefahren, was landläufig als "Komfortneigung" bezeichnet wird, den Kern aber nicht ganz trifft.

Viele Grüße
Frank

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Soweit ich weiß, gibt es Betriebsmodi, die aber etwas anders funktionieren:

1.) Ausgeschaltete Neigetechnik -> unabhängig davon ob GNT funktioniert oder eingeschaltet ist
2.) Vollbetrieb (eingeschaltete Neigetechnik, eingeschaltete GNT, GNT-Führung vorhanden) -> Neigung durch sensorische Erkennung der Kurvenradien, maximale Neigewinkel von 8°, bogenschneller Betrieb möglich
3.) Eingeschaltete Neigetechnik, ausgeschaltete GNT -> unabhängig von vorhandener GNT-Infrastruktur kein bogenschnelles Fahren, aber aktive Neigetechnik durch sensorischer Erkennung der Kurvenradien bis 4°
4.) Eingeschaltete Neigetechnik bei nicht vorhandener GNT-Infrastruktur -> unabhängig von eingeschalteter GNT kein bogenschnelles Fahren, aber aktive Neigetechnik durch sensorische Erkennung der Kurvenradien bis 4°

Eine computergesteuerte Komfortneigung gibt es bei den NT-ET (411/415) nicht!
Die gibts nur bei BR 605 und BR 612 und ist ein sozusagen zusätzlicher Softwaremodus, den Siemens da eingebaut hat.

Ein NT-Zug mit eingeschalteter Neigetechnik und funktionsfähiger Hardware erkennt durch die Sensoren automatisch die Kurvenradien und neigt sich immer entsprechend der Geschwindigkeit, wobei diese Neigung aber im bogenlangsamen Betrieb automatisch auf 4° begrenzt ist, da die Querkräfte deutlich geringer sind.

-> http://bahnerforum.de/forum/showthread.php?t=12583

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Hi ICE-T- Fan,

danke für die Auskunft. So ungefähr habe ich mir das auch gedacht.
ABER:
Für die Fälle, daß die GNT nicht aktiv ist: Wer oder was überwacht die 4°?
Meine ganz persönliche und vollkommen unmaßgebliche Meinung:
Es gibt die 4°- Grenze nicht. Ein Neigezug, der bei eingeschalteter Fahrzeug- NT eine Strecke befährt, neigt bei herkömmlicher Geschwindigkeit entsprechend den Vorgaben aus dem Geber, wobei herkömmliche Geschwindigkeit (oder niedriger) erfaßt ist. Fährt der Zug schneller, gibt es eine Zwangsbremsung. Die Neigung ist dabei unter 4° - anders geht es meiner Meinung nach nicht.
Fragt sich bloß - und das ist der Punkt, an dem ich ins Schleudern komme:
Mal angenommen ein Neigezug fährt bei ausgeschalteter GNT eine Strecke - und fährt zu schnell. Was löst am Ende die Zwangsbremsung aus? Ist es die magische 4°- Grenze, oder die zu hohe Geschwindigkeit, die ja irgendwie über die Balisen signalisiert werden müßte bzw. NICHT signalisiert werden müßte...

Danke für alle Antworten
Viele Grüße aus Ansbach
Frank

antworten

Sobald die GNT ausgeschaltet ist, fährt ein ICE-T automatisch im PZB-Modus unter Beachtung der entsprechenden Geschwindigkeitsabschnitte samt Indusi-Magnet-Restriktionen.

Fährt also ein ICE-T ohne GNT mit 160 km/h über einen Prüfmagnet in einem 120 km/h-Abschnitt, so würde automatisch die PZB-Überwachung ansprechen und ihn dann natürlich zwangsbremen.

Bei eingeschalteter GNT und vorhandener GNT-Balise würde die GNT der PZB im Fahrzeug signalisieren den PZB-Magnet zu ignorieren und mit der von der GNT vorgegebenen Geschwindigkeitsbegrenzung den Prüfabschnitt zu passieren, die dann natürlich ~130 % der Geschwindigkeit der PZB-Beschränkung beträgt, bzw. in manchen Abschnitten auch etwas geringere %-Werte je nach Streckenzustand und -ausbau.

So zumindestens verstehe ich das.

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Hallo Frank,

Deine Antwort hat sich mit meiner überlagert. Die eingehenden Äußerungen stimmen mit meinen Kenntnissen überein.

Fragt sich bloß - und das ist der Punkt, an dem ich ins Schleudern komme:
Mal angenommen ein Neigezug fährt bei ausgeschalteter GNT eine Strecke - und fährt zu schnell. Was löst am Ende die Zwangsbremsung aus? Ist es die magische 4°- Grenze, oder die zu hohe Geschwindigkeit, die ja irgendwie über die Balisen signalisiert werden müßte bzw. NICHT signalisiert werden müßte...

Wenn ein Neigezug im ES-Profil fährt, obwohl die GNT aus ist, dann wird die Zwangsbremsung spätestens an einem Geschwindigkeitsprüfabschnitt ausgelöst.

Die Telegramme von den Gleis-Balisen können bei ausgeschalteter GNT nicht gelesen bzw. verarbeitet werden, weil dann auch die Zugkoppelspule bzw. die Balisenantenne abgeschaltet ist.

Grüße

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Meine ganz persönliche und vollkommen unmaßgebliche Meinung:
Es gibt die 4°- Grenze nicht. Ein Neigezug, der bei eingeschalteter Fahrzeug- NT eine Strecke befährt, neigt bei herkömmlicher Geschwindigkeit entsprechend den Vorgaben aus dem Geber, wobei herkömmliche Geschwindigkeit (oder niedriger) erfaßt ist. Fährt der Zug schneller, gibt es eine Zwangsbremsung. Die Neigung ist dabei unter 4° - anders geht es meiner Meinung nach nicht.

Nach meinen Erkenntnissen neigt sich der Zug entsprechend der Geber bis 8°, egal unter welcher Zugsicherung er fährt.

Fragt sich bloß - und das ist der Punkt, an dem ich ins Schleudern komme:
Mal angenommen ein Neigezug fährt bei ausgeschalteter GNT eine Strecke - und fährt zu schnell. Was löst am Ende die Zwangsbremsung aus?

Nichts! Es gibt keine Zwangsbremsung (bei ausgeschalteter GNT). Eine Zwangsbremsung kommt nur dann, wenn an der Strecke Geschwindigkeitsprüfeinrichtungen installiert sind, die auch jeden normalen Zug zum Stehen bringen würden. Wenn du aber z.B. in einem 120-km/h-Abschnitt nach dem Geschwindigkeitsprüfabschnitt (wenn überhaupt einer liegt, muss ja nicht sein) auf 160 km/h beschleunigst, wird dich nichts bremsen. Und auch der Zug neigt sich entsprechend, so wie es aussieht auch mit mehr als 4°, sofern das zum Ausgleich der Seitenbeschleunigung notwendig ist.

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3.) Eingeschaltete Neigetechnik, ausgeschaltete GNT -> unabhängig von vorhandener GNT-Infrastruktur kein bogenschnelles Fahren, aber aktive Neigetechnik durch sensorischer Erkennung der Kurvenradien bis 4°
4.) Eingeschaltete Neigetechnik bei nicht vorhandener GNT-Infrastruktur -> unabhängig von eingeschalteter GNT kein bogenschnelles Fahren, aber aktive Neigetechnik durch sensorische Erkennung der Kurvenradien bis 4°

Hallo ICE-T-Fan,
ich möchte hier gerne eine kleine Korrektur vornehmen. Der ICE-T besitzt keine Begrenzung von 4° bei fehlender GNT. Mir ist bekannt, dass dies in vielen Quellen oft falsch dargestellt wird. Auch der Begriff "Komfortneigung" wird weder in der Herstellerdokumentation der Neigetechnik, noch in irgendeinem Lastenheft erwähnt. Das hat sich leider über die Jahre so entwickelt und wird mittlerweile auch den Tf so erklärt.

Wie Du schon richtig zusammengefaßt hast, ist der Zug auch ohne GNT in der Lage, sich zu neigen (wenn NT und AQF betriebsbereit sind). Es gibt aber vom Neigetechnik-Rechner keine Begrenzung, im Fall dass der GNT-Rechner nicht bereit ist oder die GNT-Streckenausrüstung nicht vorhanden ist. D.h. der Neigetechnik-Rechner läuft autark vom GNT-Rechner (ZUB 262).
Letzterer hat nur die Aufgabe, beim Fahren im erhöhten Seitenprofil ("bogenschnellen Betrieb"), die ES-Geschwindigkeiten zu überwachen, die PZB inaktiv zu schalten und die normalerweise vor Kurven verlegten 2000 Hz-Geschwindigkeitsprüfabschnitte "zu überbrücken".

Auch ohne GNT ist ein ICE-T in der Lage, sich auch im Regelseitenprofil ("nicht bogenschneller Betrieb") bis 8° zu neigen. Der Neigewinkel wird durch den NT-Rechner eingestellt, der diesen aus den Messdaten über Seitenbeschleunigung und Geschwindigkeit errechnet. Sicherlich ist eine 8°-Neigung im RS-Profil eher die Seltenheit, aber bei entsprechenden Kurvenradien und Geschwindigkeiten technisch möglich.

Grüße

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Danke für deine Ergänzung/Korrektur.

Wobei ich jetzt explizit erwähnt habe, dass es das Profil "Komfortneigung" nur bei den BR 605 und BR 612 gibt und nicht bei den BR 411 oder BR 415.

Das ist quasi eine kleine "Spielerei" von Siemens, die sie in den NT-Rechner der modernen VT eingebaut haben.

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Danke für deine Ergänzung/Korrektur.

Wobei ich jetzt explizit erwähnt habe, dass es das Profil "Komfortneigung" nur bei den BR 605 und BR 612 gibt und nicht bei den BR 411 oder BR 415.

OK, dann habe ich das anders verstanden ; wobei ich mich mit dem VT61x nicht so genau auskenne. Ob es beim VT61x eine technische Begrenzung gibt oder nicht, ist mir nicht bekannt.

Eine Aussage von mir möchte ich jedoch selbst korrigieren. Die PZB wird durch die GNT nicht inaktiv, sondern wirkt zusätzlich.

Grüße

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Wenn es nach Siemens geht, so besitzt zumindest ein 605 überhaupt keine Neigetechnik sondern eine "Siemens Komforttechnik"

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Laut http://bahnerforum.de/forum/showpost.php?p=244755&postcount=29 scheint es aber wiederum Fachleute zu geben, die Gegenteiliges behaupten.

Ich weiß nun gar nicht mehr was stimmt.

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Hallo ICE-T-Fan,

mir liegt es am Herzen, dass dieses Thema wenigstens in diesem Forum fachlich richtig behandelt wird. Ich habe in den vergangenen Tagen 143 Seiten der Softwarebeschreibung Neigetechnik und 193 Seiten Beschreibung Steuerung Neigetechnik (beides Herstellerunterlagen zum ICE-T) gelesen und kann definitv ausschließen, dass eine Begrenzung des Neigewinkels aufgrund fehlender GNT existiert. Es gibt auch keine 4° Begrenzung.

Es sind folgende Bedingungen für das Neigen genannt (sogar mit Bezeichnung der Software-Variablen):
-effektive Fahrzeuggeschwindigkeit größer/gleich 65 km/h bzw. nicht kleiner 57 km/h (Hysteresefunktion) - die Fahrzeuggeschwindigkeit wird über den MV-Bus (Fahrzeugbus) geliefert
-Querbeschleunigung >= 0.13 m/s2 (gemessen von 2 Beschl.-Sensoren am Kopfwagen)
-Kurvenüberhöhung >= 10 mm (gemessen vom Kreisel am Kopfwagen)
-Spannungsversorgung 440 V für Hydraulikkompressor vorhanden
-Öldruck >= 180 bar
-Öltemperatur <= 85°C
-Druck in Hauptluftleitung > 7 bar (zur Versorgung der AQF-Module)
-Ölstand auf ausreichendem Niveau

Von einer funktionierenden GNT ist hier keine Rede. Desweiteren kommuniziert die GNT auch gar nicht mit den NT-Rechnern, wie oft behauptet wird. Die GNT kommuniziert wie auch der "Master"-Neigetechnikrechner (=der NT-Rechner am führenden Kopfwagen) über den MVB allerhöchstens mit dem Zentralen Steuergerät (ZSG).

Auch wenn ich ungern Beiträge aus anderen Foren hier auseinandernehmen möchte, so halte ich es bei dem von Dir verlinkten Beitrag für angebracht:

1. Es stimmt, was ich weiter Unten geschrieben habe! Es erfolgt ohne Freigabe >durch die GNT keine Neigung über die Komforneigung (+/-4°), auch nicht bei >Überschreitung der zulässigen Seitenbeschleunigung bei Bogenfahrt.

Mir wurde es anfänglich ja auch so beigebracht und habe dies jahrelang so weitervermittelt, bis ich mich intensiver mit der Thematik beschäftigt habe und zu einem anderen Schluss gekommen bin.

2. Sowohl bei freigegebener Neigung als auch bei der Komforneigung wird durch >die genannten Überwachungseinrichtungen permanent kontrolliert, ob die Vorgabe >des steuernden Neigetechnikrechners korrekt ausgeführt werden. Eine >Fehlermeldung erfolgt, wenn keine/zu geringe oder zu starke Neigung erfolgt. >Beides führt zu einer Fehlermeldung, ggf. mit Zwangsbremsung. Es wird auf >jeden Fall überwacht, das sich das Fahrzeug nicht zu stark neigt. Das ist >(bzw. soll sein) eine Vorgabe der Zulassungsbehörde, was auch verständlich >ist, da der geneigte Wagenkasten u.U. die zulässige Fahrzeugumgrenzungslinie >verlässt.

Diese Aussage ist an und für sich richtig, wenn man den Begriff Komfortneigung streicht. Mit den sogenannten Überwachungseinrichtungen sind z.B. die Sicherheitswinkelgeber gemeint, die sich in den NT-Rechnern eingebaut befinden und sicherstellen, dass der IST-Neigewinkel mit dem SOLL-Neigewinkel übereinstimmt und max 8° nicht ünter bzw. überschreitet. Auch hier ist in den Unterlagen von einem 4° Modus keine Rede.

Vom Gegenteil lasse ich mich gerne überzeugen. Derjenige muss mir aber den konkreten Signal-Parameter nennen, bei dem das ZSG bei den NT-Rechnern eine 4°-Begrenzung auslösen soll ;-)

Viele Grüße

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Wie gesagt, ich bin kein Fachmann und sitze somit bei diesem Thema etwas zwischen den Stühlen.

Ich denke aber, dass ich deine Variante favorisieren werde. Trotzdem weiß ich immer noch nicht, was nun wirklich richtig ist.

Schade das wir keinen Tz und eine Teststrecke zum ausprobieren herumstehen haben ;)

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Hallo liebe Gemeinde,

ich bins mal wieder ;)
Hätte da mal ne kurze Frage, da ich im Moment was den Fv betrifft nich so sonderlich im Bilde bin: könnt mich jemand aufklären, was es hiermit auf sich hat

...

Grüßel aus MD
Jan aus MD

Das hängt noch immer mit den "Achsen des Bösen" und der ausgeschalteten Neigetechnik bei den ICE-T zusammen. Das ist eine Absicherung, falls mal der Zug es nicht rechtzeitig zu Anschlüssen schafft, dann ist die DB mit dem Hinweis fein raus ;-)

EDIT: Der regiosprinter war schneller

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Hi Jan,

es hat mit der ausgeschalteten Neigetechnik im ICE-T zu tun. Offensichtlich will man sich eine Hintertür offenhalten, falls deswegen Anschlüsse platzen. Die Kunden hätten es ja wissen können....

Bist Du noch auf der RE-Linie Münster-Emden zu finden?

Gruß,
Tommyboy

--
Um die Sicherheit in den Zügen und in den Bahnhöfen zu gewährleisten, sind in Gruppen reisende Fußballfans –falls bekannt –unbedingt an das für Ihren Bereich zuständige Regionalbüro Konzernsicherheit zu melden. (Auszug aus dem VKL)

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Hi ho ihr drei,

erstmal vielen Dank für eure schnellen Antworten :)
Gut, das mit dem Hintertürchen wegen platzender Anschlüße hab ich mir gedacht, aber halt die Info wegen der ausgeschlateten Neigetechnik war das was mir gefehlt hat um mir das ganze zu erklären - aber dank euch weiß ich nun Bescheid :)))
Schon schlimm, wenn man so weit ab vom Schuß unterwegs is, da bekommt man nichts mehr mit *lach* aber hat auch seine Vorteile: im Emsland is es meist ruhig.
@Klaus: jupp ich lebe noch - bin quitschfidel (schreibt man das so?) wie immer :)
@Tommyboy: Jupp ich fahre noch recht viel RE15, aber das geht so langsam dem Ende entgegen :)

Grüßel aus MD
Jan

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@Tommyboy: Jupp ich fahre noch recht viel RE15, aber das geht so langsam dem Ende entgegen :)

Ist schon bekannt, was danach kommt? Bis jetzt warst du ja recht viel in der Öffentlichkeit, oder? Im RZ Hannover, dann im RE nach Emden.....

Gruß,
Tommyboy

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Ich würde vermuten, dass es Bauarbeiten an der Strecke gibt, bei denen eine Fahrzeitverlängerung von 15 Minuten durch die Baubetriebliche Zugregelung ermittelt wurde (z.B. wegen eingleisigem Abschnitt, vor dem ein Gegenzug abgewartet werden müsste).

Bei vielen Baustellen wird dabei keine Fplo (also Fahrplanänderung) erstellt, sondern lediglich eine zu erwartende Verspätung durch die Maßnahme angegeben. Es kann auch sein, dass der Zug trotzdem pünktlich fährt - bei planmäßigem Ablauf hat er jedoch +15.

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Ich würde vermuten, dass es Bauarbeiten an der Strecke gibt, bei denen eine Fahrzeitverlängerung von 15 Minuten durch die Baubetriebliche Zugregelung ermittelt wurde (z.B. wegen eingleisigem Abschnitt, vor dem ein Gegenzug abgewartet werden müsste)...

Nein, zumindest nicht bei der von Jan zitierten Nachricht bei der ICE-T Linie Wiesbaden-Frankfurt-Leipzig-Dresden, handelt es sich um die mögliche Fahrzeitverlängerung bei ausgeschalteter Neigetechnik.

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