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linear

Moin zusammen!
Ist eine Verlängerung der Fahrzeit zwischen München und Hamburg von fast einer Stunde realistisch, wenn ohne LZB gefahren wird?
ICE 784 hat Hannover mit +50 verlassen und es wurde angesagt, daß aufgrund einer TK Störung nur mit einer verminderten Vmax gefahren werden kann.
Zur Zeit sind wir mit konstanten 160 km/h unterwegs, was einen Ausfall der LZB-Fahrzeugeinrichtung vermuten(!) lässt.
Mir persönlich ist es ja egal, da ich durch diese Verspätung früher am Ziel bin (klingt komisch, ist aber so).

Viele Grüße aus eben diesem Zug
fabs

--
Es gibt Dinge im Leben, die dich schnell aus der Bahn werfen können!
Zugbegleiter zum Beispiel...

Moin zusammen!
Ist eine Verlängerung der Fahrzeit zwischen München und Hamburg von fast einer Stunde realistisch, wenn ohne LZB gefahren wird?
ICE 784 hat Hannover mit +50 verlassen und es wurde angesagt, daß aufgrund einer TK Störung nur mit einer verminderten Vmax gefahren werden kann.
Zur Zeit sind wir mit konstanten 160 km/h unterwegs, was einen Ausfall der LZB-Fahrzeugeinrichtung vermuten(!) lässt.
Mir persönlich ist es ja egal, da ich durch diese Verspätung früher am Ziel bin (klingt komisch, ist aber so).

Vielleicht ist ein Tk auch noch tot, aber eine so hohe Verspätung durch Vmax 160km/h kann ich mir nicht vorstellen. Seit wann bist du drin? Zwischen Göttingen und Hannover gibt es doch derzeit Bauarbeiten, denn 17 Minuten Verspätung allein zwischen Göttingen und Hannover ist doch ein wenig viel.

Moin!
Bin erst seit Hannover dabei. Es scheit aber noch was anderes zu sein. Denn es gab bereits drei Zwangsbremsungen. Bei zweien wurde kurz danach weiter gefahren, bei der letzten, gerade eben in Lüneburg wurde scheinbar zwei mal "neu gestartet" (daran zu erkennen, daß sich die Klimaanlage abschaltet und wieder anläuft).

Zwischen Göttingen und Hannover ist auch bei 160 km/h der Fahrplan dank 7(?) Minuten "Messezuschlag" problemlos zu halten, wenn an der Messe durchgefahren wird.

Viele Grüße
fabs

--
Es gibt Dinge im Leben, die dich schnell aus der Bahn werfen können!
Zugbegleiter zum Beispiel...

Zwischen Göttingen und Hannover ist auch bei 160 km/h der Fahrplan dank 7(?) Minuten "Messezuschlag" problemlos zu halten, wenn an der Messe durchgefahren wird.

Sorry, aber da hast Du wirklich Unsinn geschrieben. Der "Puffer" zwischen HG und HH beträgt normalerweise ca. 5 min, beim 784 sind es aber 2 min weniger, da 784 bereits ab Fulda einen vom Regeltakt abweichenden Fahrplan hat, was mit der Trasse des Berlin-Sprinters zu tun hat. Daher ist beim 784 die Fahrzeit ab Kassel bis Hannover ziemlich knapp, besonders aufgrund der derzeitigen Langsamfahrstellen (160, 200) auf der Schnellfahrstrecke. Also mehr als 2 min Puffer sind zwischen Göttingen und Hannover bei dem Zug definitiv nicht mehr drin.

Sorry, aber da hast Du wirklich Unsinn geschrieben. Der "Puffer" zwischen HG und HH beträgt normalerweise ca. 5 min

Ja und? Ob der Zuschlag nun 5 oder 7 Minuten ist, für den Messehalt reicht es ja augenscheinlich. Also so viel "Unsinn" kann ich da nicht erkennen.

Es ging ja explizit um den ICE 784 und der hat nur einen Puffer von 2 min, anstatt 5 oder 7 min.

Der ICE 784 könnte also nicht halten ohne Verspätung aufzubauen.

Als ich vor ca. sechs Wochen im ICE 72 unterwegs war, trat ebenfalls dieses Problem auf: Wir waren auf kompletter Strecke nur mit einer Vmax von 160 km/h unterwegs.
Ankunft in Hannover war letztendlich mit +40, allerdings auch deswegen da wir hinter Kassel einen anderen ICE vorbei lassen mussten.

Für die komplette Strecke München - Hamburg sind +60 fast etwas zu knapp bemessen, ich würde sogar auf 70 - 80 Minuten Verspätung tippen.

Grüße,
ExpressFreak

Für die komplette Strecke München - Hamburg sind +60 fast etwas zu knapp bemessen, ich würde sogar auf 70 - 80 Minuten Verspätung tippen.

Findest du?
München-Ingolstadt, Nürnberg-Würzburg und Hannover-Hamburg müssten mit Vmax 160 km/h plan gehen.
Grob würde ich mit maximal +45 rechnen, sofern nix anderes dazwischen kommt.

160 km/h sind 64% von 250 km/h.

d.h. die Fahrzeit würde sich auf das 1,56-fache Verlängern.

Bei einer Gesamtfahrzeit von 3 Stunden auf Schnellfahrabschnitten, käme man dann auf 4,5 Stunden, was ein plus von 90 min wäre.

60 min sind allemal realistisch.

160 km/h sind 64% von 250 km/h.

d.h. die Fahrzeit würde sich auf das 1,56-fache Verlängern.

Bei einer Gesamtfahrzeit von 3 Stunden auf Schnellfahrabschnitten, käme man dann auf 4,5 Stunden, was ein plus von 90 min wäre.

60 min sind allemal realistisch.

Abgesehen davon, dass die Rechnung doch sehr stark runtergebrochen ist, halte ich 60 Minuten für ziemlich übertrieben ;-)

Ein Blick in die Fahrzeitenhefte hilft: München - Nürnberg gibt gerade mal +6 (nur wegen des Abschnittes IN-N, den schafft man angeblich in 37 Minuten). Die Fahrzeit nach Würzburg ist auch mit 160 zu halten. Bis Hannover braucht man laut Fahrzeitenheft 24 (Würzburg-Mottgers) + 61 (Mottgers-Jühnde) + 45 (Jühnde-Hannover) Minuten. Rechnet man für die Halte in den Bahnhöfen nochmal 10 Minuten drauf, gibt das bis Hannover eine Gesamtfahrzeit von 2:20, also gegenüber der Planfahrzeit 20 Minuten mehr. Bei den jetzigen Fahrzeiten zwischen Hannover und Hamburg-Harburg (1:06 h) macht man auf der Strecke auch keine Verspätung, weil die laut Fahrzeitenheft mit 160 km/h in 65 Minuten zu schaffen ist.

Unter der Summe dürften also, wenn man sehr gut durch kommt und frei fahren kann, nicht mehr als rund 30 Minuten Verspätung raus, wobei ein Großteil auf Hannover-Würzburg entfällt. Von einer Stunde kann keine Rede sein.

--
Grüße,
Sese

Die Rechnung war für den angenommenen Fall einer 3-stündigen ununterbrochenen Fahrt von 250 km/h gegenüber 160 km/h.

Wie ich schon früher mal errechnet habe, wirken sich die Topgeschwindigkeit gar nicht so sehr negativ aus.

-> http://ice-fanforum.de/index.php?id=8200
-> http://ice-fanforum.de/index.php?id=35981
-> http://ice-fanforum.de/index.php?id=36192

Die Rechnung war für den angenommenen Fall einer 3-stündigen ununterbrochenen Fahrt von 250 km/h gegenüber 160 km/h.

Dann kann man daraus aber nicht ernsthaft Rückschlüsse auf die Verspätung in Hamburg ziehen wollen, oder?

--
Grüße,
Sese

Die Rechnung war für den angenommenen Fall einer 3-stündigen ununterbrochenen Fahrt von 250 km/h gegenüber 160 km/h.

Dann kann man daraus aber nicht ernsthaft Rückschlüsse auf die Verspätung in Hamburg ziehen wollen, oder?

Rechnet man alle Stücke mit 200+ zusammen, kommt man etwa auf 3h Fahrzeit.
Von den ausgerechneten 90 min zieht man 1/3 also 30 min ab, da auch Halte und somit Brems- und Beschleunigungswege dazwischen liegen und schon kommt man pi*daumen auf 60 min.

Auch ein Zug muss der Physik gehorchen und laut derer kann man, siehe Links im anderen Beitrag, ziemlich gut die Verspätung abschätzen, die nur aufgrund der Geschwindigkeitsreduzierung entsteht.

Für Würzburg-Hannover sind es laut obiger verlinkter Rechnung ( http://ice-fanforum.de/index.php?id=35981 ) mit Berücksichtigung aller Halte 16 Minuten für 200 km/h vs 250 km/h
Für 160 km/h müsste ich es nochmals getrennt ausrechnen, schätze aber den Wert so irgendwo bei 30 min.

Für die NIM nochmal knapp 15 min und für Hannover-Hamburg nochmal knapp 10 min und schon sind wir zumindestens bei 55 min.

Dann frage ich mich aber, warum die DB in ihren Fahrzeitenheften Fahrzeiten angibt, die nicht mit der Physik vereinbar sind? Oder kann es sein, dass du vergessen hast, dass die DB in ihre realen Fahrpläne Puffer mit einrechnet, die durch die gerinigere Vmax erst aufgezehrt werden, bevor ein Zug Verspätung aufbaut? ;-) Siehe Hannover - Hamburg-Harburg, im Fahrplan steht 66 Minuten, laut Fahrzeitenheft mit 160 km/h theoretisch in 65 Minuten machbar.

--
Grüße,
Sese

Ich gehe ja immer von den theoretisch möglichen Fahrzeiten auf.

Für die praktischen Fahrzeiten müsste ich erstmal Fahrpläne wälzen und mir die entsprechenden Fahrzeitzuschläge ausrechnen.

Aber 60 min sind durchaus realistisch, wenn zusätzlich zur Geschwindigkeitsreduzierung noch andere Faktoren und Störungen dazukommen.

Ich gehe ja immer von den theoretisch möglichen Fahrzeiten auf.

Für die praktischen Fahrzeiten müsste ich erstmal Fahrpläne wälzen und mir die entsprechenden Fahrzeitzuschläge ausrechnen.

Aber 60 min sind durchaus realistisch, wenn zusätzlich zur Geschwindigkeitsreduzierung noch andere Faktoren und Störungen dazukommen.

Liest du meine Beiträge eigentlich auch oder antwortest du nur? ;)

--
Grüße,
Sese

Ich stimme dir (indirekt) in deiner Antwort zu, ohne einen Fehler meinerseits direkt zuzugeben. ;)

Also hast recht, meine Fahrzeiten sind nur Theorie und sagen nix darüber aus, was im realen Fahrplan von statten gehen kann.

Sie sind aber ein guter Anhaltspunkt.

Ich habe mir mal schnell Excel-Tabelle angelegt, mit der man die Fahrzeitdifferenzen berechnen kann, bei gegebener Fahrstrecke und gegebenen Zugdaten.

Ich lege im folgenden mal eine Bremsbeschleunigung von 0,8 m/s² und eine Beschleunigung von 0,2 m/s² zu Grunde.

Genaue Berechnung:

München-Ingolstadt: etwa gleiche Fahrzeit, da nur kurze LZB-Abschnitte

Ingolstadt-Nürnberg (90 km): 250 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 10,9 Minuten

Nürnberg-Würzburg: etwa gleiche Fahrzeit, da nur kurze LZB-Abschnitte

Würzburg-Fulda (90 km): 250 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 10,9 Minuten

Fulda-Kassel (92 km): 250 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 11,1 Minuten

Kassel-Göttingen (45 km): 250 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 4,8 Minuten

Göttingen-Hannover (98 km): 250 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 11,9 Minuten

Hannover-Hamburg (166 km): 200 km/h vs 160 km/h
Fahrzeitdifferenz: 11,9 Minuten

Gesamte Fahrzeitdifferenz: 61,5 Minuten

Gut Hannover-Hamburg ist nicht durchgehend 200 km/h, dafür habe ich aber auch 200-Abschnitte zwischen München und Ingolstadt und Nürnberg und Würzburg ausgelassen, was sich etwa ausgleichen dürfte.

Somit sind 60 min. rechnerische Fahrzeitdifferenz aufgrund reduzierter vmax durchaus realistisch.

...wenn du Fahrzeitreserven nicht beachtest!

Ja ist mir klar, aber prozentual gesehen sind die Fahrzeitreserven eh nicht so groß, dass sie sich deutlich bemerkbar machen.
Diese machen pi*Daumen vielleicht 20 min aus.

Ja ist mir klar, aber prozentual gesehen sind die Fahrzeitreserven eh nicht so groß, dass sie sich deutlich bemerkbar machen.

Wenn du bedenkst, dass man auf der SFS einen Schnitt von ca. 180 km/h braucht, um den Fahrplan zu halten...

Diese machen pi*Daumen vielleicht 20 min aus.

Das ist doch schonmal einiges :)

Ja ist mir klar, aber prozentual gesehen sind die Fahrzeitreserven eh nicht so groß, dass sie sich deutlich bemerkbar machen.

Wenn du bedenkst, dass man auf der SFS einen Schnitt von ca. 180 km/h braucht, um den Fahrplan zu halten...

Diesen Schnitt erreicht man bei 3 Zwischenhalten (Fulda, Kassel, Göttingen) aber nur wenn man voll fahren kann.

Zeit und Durchschnittsgeschwindigkeiten sind nicht linear zueinander!

Beispiel:

Ich fahre eine 100 km lange Strecke.
50 km davon fahre ich mit 200 km/h
50 km/h davon fahre ich mit 100 km/h.

Jetzt würde jeder den ich kenne sagen, dass ich mit einem Schnitt von 150 km/h gefahren bin, was aber nicht stimmt.

Für 50 km bei 200 km/h brauche ich 15 min.
Für 50 km bei 100 km/h brauche ich 30 min.

d.h. ich brauche für die Gesamtstrecke von 100 km 45 min und damit bekomme ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 133,33 km/h und nicht 150 km/h.

Um einen Schnitt von 150 km/h zu erreichen, müsste ich den ersten Streckenteil mit 300 km/h zurücklegen. ;-)

Diese machen pi*Daumen vielleicht 20 min aus.

Das ist doch schonmal einiges :)

Diesen Schnitt erreicht man bei 3 Zwischenhalten (Fulda, Kassel, Göttingen) aber nur wenn man voll fahren kann.

Zeit und Durchschnittsgeschwindigkeiten sind nicht linear zueinander!

Beispiel:

Ich fahre eine 100 km lange Strecke.
50 km davon fahre ich mit 200 km/h
50 km/h davon fahre ich mit 100 km/h.

Jetzt würde jeder den ich kenne sagen, dass ich mit einem Schnitt von 150 km/h gefahren bin, was aber nicht stimmt.

Für 50 km bei 200 km/h brauche ich 15 min.
Für 50 km bei 100 km/h brauche ich 30 min.

d.h. ich brauche für die Gesamtstrecke von 100 km 45 min und damit bekomme ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 133,33 km/h und nicht 150 km/h.

Um einen Schnitt von 150 km/h zu erreichen, müsste ich den ersten Streckenteil mit 300 km/h zurücklegen. ;-)

Das ist ja alles klar (ich bin schließlich auch naturwissenschaftlich ausgerichtet ;) ), allerdings muss man keinesfalls immer mit 250 km/h durchbrettern.

Das ist ja alles klar (ich bin schließlich auch naturwissenschaftlich ausgerichtet ;) ), allerdings muss man keinesfalls immer mit 250 km/h durchbrettern.

Immer nicht, aber wenn man einen Schnitt von 180 km/h erreichen möchte ;-)

Zwischen Hamm und Bielefeld wird mit einer Hg von 200 km/h eine Durchschnittsgeschw. von 167 km/h erreicht.

Zwischen Hamm und Bielefeld wird mit einer Hg von 200 km/h eine Durchschnittsgeschw. von 167 km/h erreicht.

Ach du bist auf auf die Bielefeld-Verschwörung reingefallen. ;)

Theoretisch kann man ohne Geschwindigkeitseinbrüche auf einer Strecke von 67 km (also der besagten Relation) bei einer Topgeschwindigkeit von 200 km/h eine Fahrzeit von genau 23 Minuten und damit eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 174,8 km/h erreichen.

Es ist also durchaus nicht unrealistisch.

Bei 160 km/h gibt mir mein Berechnungsprogramm eine v(durch) von 146,5 km/h aus.

Fahrzeitdifferenz 4,5 Minuten.

Ja, in der Theorie passen 23 min. Da aber die Bahnhofseinfahrten langsamer sind und Bielefeld-Brackwede auch nur mit 160 befahrbar sind, kommt man planmäßig auf 24 min (was sehr knapp ist).

In Göttingen waren es übrigens noch +27, Hannover dann +45 und Hamburg Harburg +58...

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