Hallo,
ein Beitrag von Ozzwald hat mich zum Nachdenken gebracht. Was kann man im Fall von "Höherer Gewalt" (Unwetter) als Kunde erwarten. Nach den neuen Fahrgastrechten nix, okay, verstehe ich. Aber was kann ich als Kunde von einem Unternehmen erwarten, was mich als Kunde behalten will.

Beispiel:
Die Studentin Anne bricht nachmittags von Berlin auf und will zu ihren Eltern, die im Münsterland in Havixbeck wohnen. Der Zug wird unwetterbedingt aufgehalten und ihr Ziel kann sie nicht mehr erreichen. Sie steigt in Hamm um 0:15 Uhr aus und erfährt, dass die nächste Fahrtmöglichkeit Richtung Münster um 3:54 ein IC ist, sie dann dort noch einmal gut 90 Minuten warten muss und dann um 5:58 Uhr in Havixbeck ist.

Was soll Anne machen? Ihre Eltern sind im Urlaub, in der Gegend kennt sie niemanden, der sie abholen kann. Ist es Anne zuzumuten in Hamm am Bahnhof zu übernachten? Die WC-Anlage ist verschlossen. Was ist im Winter? Bislang hätte sie von der DB ein Taxi bekommen. Bis Münster wollen eh recht viele und dann wäre sie von dort aus weiter befördert worden. Kann ein Unternehmen auf "stur" stellen und sagen "nicht unser Problem"?

(Anne könnte natürlich auch eine Mutter mit zwei kleinen Kindern sein, eine 80-jährige Oma, ein Mensch mit einer Behinderung, ein alleinreisender 14-jähriger Schüler,...)

Also die Frage, zu der ich mich erst einmal nicht selbst äußere, sondern euch den Vortritt lasse:
Was kann ich als Kunde der DB in solchen Situationen für eine "Minimalleistung" erwarten?

--
Viele Grüße aus Hamm in Westfalen,
Holger
***
Der bahn.kommfort-Briefkasten. Auch vor Ihrer Haustür!

Hallo,
ein Beitrag von Ozzwald hat mich zum Nachdenken gebracht. Was kann man im Fall von "Höherer Gewalt" (Unwetter) als Kunde erwarten. Nach den neuen Fahrgastrechten nix, okay, verstehe ich. Aber was kann ich als Kunde von einem Unternehmen erwarten, was mich als Kunde behalten will.

Genau das habe ich mich beim Lesen von diesem Beitrag auch gefragt.

Beispiel:
Die Studentin Anne bricht nachmittags von Berlin auf und will zu ihren Eltern, die im Münsterland in Havixbeck wohnen. Der Zug wird unwetterbedingt aufgehalten und ihr Ziel kann sie nicht mehr erreichen. Sie steigt in Hamm um 0:15 Uhr aus und erfährt, dass die nächste Fahrtmöglichkeit Richtung Münster um 3:54 ein IC ist, sie dann dort noch einmal gut 90 Minuten warten muss und dann um 5:58 Uhr in Havixbeck ist.

Was soll Anne machen? Ihre Eltern sind im Urlaub, in der Gegend kennt sie niemanden, der sie abholen kann. Ist es Anne zuzumuten in Hamm am Bahnhof zu übernachten? Die WC-Anlage ist verschlossen. Was ist im Winter? Bislang hätte sie von der DB ein Taxi bekommen. Bis Münster wollen eh recht viele und dann wäre sie von dort aus weiter befördert worden. Kann ein Unternehmen auf "stur" stellen und sagen "nicht unser Problem"?

(Anne könnte natürlich auch eine Mutter mit zwei kleinen Kindern sein, eine 80-jährige Oma, ein Mensch mit einer Behinderung, ein alleinreisender 14-jähriger Schüler,...)

Also die Frage, zu der ich mich erst einmal nicht selbst äußere, sondern euch den Vortritt lasse:
Was kann ich als Kunde der DB in solchen Situationen für eine "Minimalleistung" erwarten?

Nun ja, da ich mich auch noch nicht mit den neuen (ach so tollen) Fahrgastrechten auskenne, habe ich eine anstehende Fahrt (letzte Verbindung) doch noch auf die vorletzte Verbindung vorgezogen. Jetzt muss ich mich zwar beeilen, aber immerhin strande ich wohl (hoffentlich) nirgens.
Reisende an einem Bahnhof übernachten zu lassen, finde ich aber unter aller S**.

Hallo,

Nun ja, da ich mich auch noch nicht mit den neuen (ach so tollen) Fahrgastrechten auskenne, habe ich eine anstehende Fahrt (letzte Verbindung) doch noch auf die vorletzte Verbindung vorgezogen. Jetzt muss ich mich zwar beeilen, aber immerhin strande ich wohl (hoffentlich) nirgens.

deshalb habe ich in dem Beispiel ja eine eigentlich sichere Verbindung gewählt und eben nicht die letzte Verbindung eines Tages.

Reisende an einem Bahnhof übernachten zu lassen, finde ich aber unter aller S**.

ich auch. Mit dem nötigen Kleingeld bzw. der Bank- bzw. Kreditkarte in der Tasche habe ich keine Probleme mal im Notfall mir spontan ein Hotelzimmer zu leisten.

Aber ein großer Anteil der Bahnkunden kann das nicht. Und da halte ich für einen Mindestanspruch: Wettergeschützter Raum mit genügend bequemen Sitzgelegenheiten, je nach Temperatur evtl. auch Decken. Der Aufenthaltsort muss sicher sein ("Gesindel" darf keinen Zugang dazu haben, sondern nur die gestrandeten Reisenden) und über kostenfreie dauerhaft zugängliche sanitäre Anlagen verfügen.

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Holger
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Der Begriff "Höhere Gewalt" ist sehr kundenunfreundlich definiert: Ursachen, die außerhalb des Eisenbahnverkehrs liegen. Na toll.

Wenn ich mir überlege, was "Hohere Gewalt" eigentlich ist, dann komme ich zu dem Ergebnis, dass es Großereignisse sind, die selten stattfinden: Krieg wäre so ein Beispiel, aber auch ein Terroranschlag, oder ein "Jahrhunderthochwasser" bei dem es Schienen wegspült.

Ich finde aber weder Gewitter noch (Personen-)Unfälle sind höhere Gewalt. Täglich schlägt ein Blitz in ein Stellwerk, das ist im Sommer ganz normal. Personenunfälle gehören (leider!!) zum Eisenbahnbetrieb wie defekte Schranken. Daher finde ich, dass ein EVU mit solchen "Risiken" leben muss und die Verantwortung seinen Reisenden gegenüber nicht einfach nicht einfach auf offener See von Bord werfen darf, weil zufällig Gegenwind war.

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Hallo,

Der Begriff "Höhere Gewalt" ist sehr kundenunfreundlich definiert: Ursachen, die außerhalb des Eisenbahnverkehrs liegen. Na toll.

Ich finde aber weder Gewitter noch (Personen-)Unfälle sind höhere Gewalt. Täglich schlägt ein Blitz in ein Stellwerk, das ist im Sommer ganz normal. Personenunfälle gehören (leider!!) zum Eisenbahnbetrieb wie defekte Schranken. Daher finde ich, dass ein EVU mit solchen "Risiken" leben muss und die Verantwortung seinen Reisenden gegenüber nicht einfach nicht einfach auf offener See von Bord werfen darf, weil zufällig Gegenwind war.

ein guter Aspekt. Stürme sind auch normale Wettererscheinungen. Wenn ich mir vorstelle, dass streckenweise die Fahrzeuge von Büschen und Bäumen "gebürstet" werden, so ist das Umknicken solcher Bäume mit Sicherheit keine "Höhere Gewalt" sondern schlampige Vegetationspflege. Das Unternehmen kann dafür Vorsorge treffen.

Und, da stimme ich dir auch zu, kein Ereignis darf dazu führen dass man als Reisender einfach seinem Schicksal überlassen wird. Eigentlich ein guter Imagegewinn für ein Unternehmen, wenn es klar stellt wo der gesetzliche Anspruch endet und wo die freiwillige Leistung beginnt, weil man gerne Menschen befördert, die darauf vertrauen, dass man sie immer irgendwie ans Ziel bring.

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Holger
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Ich kann mit folgendem Vorfall dienen (2002 oder 03): Reiseroute Berlin-Frankfurt-Ulm-Ravensburg.
Letzter oder vorletzter Zug (halb 4, halb 5 nachmittags) ab Berlin, nach Basel bzw. München.
Höhere Gewalt: Bei Wolfsburg schmeißt sich jemand vor eben diesen Zug. ICE wird evakuiert, Weiterfahrt mit RE nach Hannover. Dort erfolgt Umstieg in ICE nach Nürnberg-München.
In Augsburg müssen sie umsteigen, haben dort längeren Aufenthalt und gehen zum Servicepoint, denn sie wissen, dass sie nicht mehr weiter wie nach Ulm kommen.
Das Problem ("wie kommen wir von Ulm aus nach hause??") an die Service-MA angetragen, erhielten sie die teilnahmslose Antwort: "ist nicht unser Problem".
Die 2 Personen ließen sich in Ulm um Mitternacht abholen (90 km oneway mit dem Auto).
Der Brief an die Bahn wurde bald danach versandt und wir erhielten eine schriftliche Entschuldigung ("die betreffenden Mitarbeiter in Augsburg wurden unterrichtet" sinngemäß, O-Ton weiß ich nicht mehr genau) sowie einen Gutschein i.H.v. 50€.

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Vergiss nicht das böse Laub (Ursache außerhalb des Eisenbahnbetriebs), das jedes Jahr völlig überraschend die Schienen fast unbefahrbar macht ;)

Meine tiefe innere Stimme schlägt folgende Regelungen vor: Bei Höherer Gewalt (nach meiner Definition, also Krieg und Jahrhundertflut) kann das EVU nicht zur Verantwortung gezogen werden. In allen anderen Fällen gilt:

Das EVU hat für seine Fahrgäste zu sorgen (ggf. Taxi oder Hotel). Ist eines der mit dem Eisenbahnbetrieb beteiligen Unternehmen schuld, muss dieses zusätzlich eine Entschädigung an den Reisenden bezahlen (quasi als Strafgebühr für Fehlverhalten/Missorganisation). Die Grenzen hier sind schwammig, ich lass das aber mal so stehen (als Grundgerüst).

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Ich kann mit folgendem Vorfall dienen (2002 oder 03): Reiseroute Berlin-Frankfurt-Ulm-Ravensburg.
Letzter oder vorletzter Zug (halb 4, halb 5 nachmittags) ab Berlin, nach Basel bzw. München.
Höhere Gewalt: Bei Wolfsburg schmeißt sich jemand vor eben diesen Zug. ICE wird evakuiert, Weiterfahrt mit RE nach Hannover. Dort erfolgt Umstieg in ICE nach Nürnberg-München.
In Augsburg müssen sie umsteigen, haben dort längeren Aufenthalt und gehen zum Servicepoint, denn sie wissen, dass sie nicht mehr weiter wie nach Ulm kommen.
Das Problem ("wie kommen wir von Ulm aus nach hause??") an die Service-MA angetragen, erhielten sie die teilnahmslose Antwort: "ist nicht unser Problem".
Die 2 Personen ließen sich in Ulm um Mitternacht abholen (90 km oneway mit dem Auto).
Der Brief an die Bahn wurde bald danach versandt und wir erhielten eine schriftliche Entschuldigung ("die betreffenden Mitarbeiter in Augsburg wurden unterrichtet" sinngemäß, O-Ton weiß ich nicht mehr genau) sowie einen Gutschein i.H.v. 50€.

Tja, das waren die Zeiten vor den neuen Fahrgastrechten... Meinst du, jetzt ist es immernoch so? Ich denke nicht :(

Das Problem ("wie kommen wir von Ulm aus nach hause??") an die Service-MA angetragen, erhielten sie die teilnahmslose Antwort: "ist nicht unser Problem".
Die 2 Personen ließen sich in Ulm um Mitternacht abholen (90 km oneway mit dem Auto).
Der Brief an die Bahn wurde bald danach versandt und wir erhielten eine schriftliche Entschuldigung ("die betreffenden Mitarbeiter in Augsburg wurden unterrichtet" sinngemäß, O-Ton weiß ich nicht mehr genau) sowie einen Gutschein i.H.v. 50€.

Das kommt mir auch so bekannt vor. Teilnahmslosigkeit und Unwille ist oft das Problem. Manchmal denke ich mir, die Mitarbeiter, gleich ob im RZ oder am Servicepoint könnten, wenn sie wirklich wollten, eine ganze Menge mehr machen. Aber warum sollten sie? Sie müssen nachts arbeiten und eine besondere Anerkennung bekommen sie auch nicht.

Trotzdem sollten sie sich bzw. das Unternehmen mal fragen, ob sie dann am richtigen Platz sitzen. Es geht auch anders: nachdem ich in letzter Zeit so oft über unwillige und unverschämte Mitarbeiter im Service geklagt hatte erwischte ich heute einen jungen Mitarbeiter an einem Servicepoint an einem großen Bahnhof in Ostwestfalen, der mir nicht nur eine Verspätungsbescheinigung ausstellte, sondern den Antrag auch gleich ausgefüllt und sogar (Überraschung!) mit einem Barcode-Sticker versehen und einer FK-Kopie überreichte.

--> bei der DB fehlt es meiner Meinung nach stark an Konsistenz im Service: der eine Reisende hat Glück und erwischt freundliches, engagiertes Personal, der andere Reisende trifft auf einen genervten, missmuten Muffel und hat Pech, d.h. bleibt bei Verspätung auf dem Bahnhof hängen oder zahlt im RZ zu viel für die Fahrt.

Gruß,
Tommyboy

--
Um die Sicherheit in den Zügen und in den Bahnhöfen zu gewährleisten, sind in Gruppen reisende Fußballfans –falls bekannt –unbedingt an das für Ihren Bereich zuständige Regionalbüro Konzernsicherheit zu melden. (Auszug aus dem VKL)

Mal sehen wie dann die neuen Fahrgastrechte aufgefasst werden.....

naja, ich werde dann öfters wieder die örtliche Avis/Europcar Station aufsuchen und der Bahn den Mietwagen samt Sprit aufs Auge drücken!

Hi,

hast du bis jetzt überhaupt schonmal erfolg gehabt?
(Das auch alle tatsächlichen Kosten erstattet wurden?)

Viele Grüße

--
Es gibt Menschen, die geizen mit ihrem Verstand wie andere mit ihrem Geld. (Wilhelm Busch)

Hi,

Ich finde aber weder Gewitter noch (Personen-)Unfälle sind höhere Gewalt. Täglich schlägt ein Blitz in ein Stellwerk, das ist im Sommer ganz normal. Personenunfälle gehören (leider!!) zum Eisenbahnbetrieb wie defekte Schranken. Daher finde ich, dass ein EVU mit solchen "Risiken" leben muss und die Verantwortung seinen Reisenden gegenüber nicht einfach nicht einfach auf offener See von Bord werfen darf, weil zufällig Gegenwind war.

du kannst aber rechtlich niemanden für irgendwas verantwortlich machen, wo er nichts dagegen unternehmen kann, teilweise ja nicht einmal dafür Regress einfordern kann (siehe Personenunfall).

Die Reisende werden ja auch nicht auf offener Strecke ausgesetzt, sondern meist in Städten wo es entsprechende Infrastrukturen gibt.

Viele Grüße

--
Es gibt Menschen, die geizen mit ihrem Verstand wie andere mit ihrem Geld. (Wilhelm Busch)

Hi Holger,

die "was wäre wenn" - Fragen sind immer schwierig!
Diese sind auch NIE pauschal zu beantworten und es kommt auf den Fall drauf an.
Ich kann nur von zwei Beispielen berichteten (beides Personenunfälle):

Reisende werden mit einem Feuerwehrauto aus dem Zug evakuiert und mit Taxen zu ihren Zielen gefahren.

Strecke ist gesperrt wegen Personenunfall Zug wird in einem Bahnhof zurückgehalten. Durch den Zugbegleiter werden die Ziele gesammelt und es wird festgestellt das die letzten Anschlusszüge nicht erreicht werden. Es wurden mehrere Busse teilweise über 200 km(!) gefahren um die Reisenden heim zu bringen. Jedoch nicht ab dem Umsteigebahnhof, sondern von Stationen wo es am sinnvollsten ist.

(Anne könnte natürlich auch eine Mutter mit zwei kleinen Kindern sein, eine 80-jährige Oma, ein Mensch mit einer Behinderung, ein alleinreisender 14-jähriger Schüler,...)

Hier gilt das hilflose Personen nicht irgendwo "ausgesetzt" werden dürfen, da hat sich die Bahn drum zu kümmern das diesen geholfen wird, z.B. Bundespolizei um Unterstützung zu bitten oder Taxi zum Zielort.

Was kann ich als Kunde der DB in solchen Situationen für eine "Minimalleistung" erwarten?

Als Minimalleistung kannst du nur das rechtliche erwarten - also fast nix!
Was das Unternehmen jedoch tut, kann man nicht pauschal sagen.

Wenn viele Leute an einem Bahnhof stranden, kann durch aus auch ein Zug zur Übernachtung angeboten werden. Dies wurde auch schon oft praktiziert.
Die Weiterfahrt erfolgt dann am nächsten morgen...

Viele Grüße

--
Es gibt Menschen, die geizen mit ihrem Verstand wie andere mit ihrem Geld. (Wilhelm Busch)

Hier gilt das hilflose Personen nicht irgendwo "ausgesetzt" werden dürfen, da hat sich die Bahn drum zu kümmern das diesen geholfen wird, z.B. Bundespolizei um Unterstützung zu bitten oder Taxi zum Zielort.

Eine Hilflose Person würde ich nie und nimmer in ein Taxi setzten denn sie ist ja Hilflos also ab zur Polizei.

Zumindest wurden in Münster in jüngster Zeit die Luftschutzanlagen unter den Gleisen gleich zwei mal geöffnet:

Einmal ab dem 25.11.2005 ("Der Tag, als im Münsterland die Lichter ausgingen") und am 16./17.1.07 (Kyrill).

Es gab jeweils Sitz- und Liegemöglichkeiten, und Kaffee, Tee und Suppe von den Johanniter. Fand ich eine 1a-Lösung, obwohl ich selber nicht davon betroffen war. Für die älteren unter uns kamen sicher wieder alte Erinnerungen übel hoch, allerdings immer noch besser, als die Leute mit den (nicht fahrenden) Bussen in irgendwelche Turnhallen zu karren.

Die rechtliche Lage hat sich übrigens nicht geändert: Auch vor den neuen Fahrgastrechten war sämtliche Haftung bei höherer Gewalt ausgeschlossen, insofern ist nicht ausgeschlossen, dass jetzt auch nicht kulanzhalber eine Ersatzfahrmöglichkeit bereitgestellt wird.

Tja, das waren die Zeiten vor den neuen Fahrgastrechten... Meinst du, jetzt ist es immernoch so? Ich denke nicht :(

Was spricht dagegen? Die Rechtslage in puncto höherer Gewalt hat sich keineswegs geändert. Sie ist nur gesetzlich verbrieft, statt bisher nur in den AGB. Jedoch stehen dem Unternehmen selbstverständlich noch (wie vorher) Kulanzleistungen frei.

du kannst aber rechtlich niemanden für irgendwas verantwortlich machen, wo er nichts dagegen unternehmen kann, teilweise ja nicht einmal dafür Regress einfordern kann (siehe Personenunfall).

Das EVU A kann auch nichts dafür, wenn EVU B freundlicherweise mit seinem Zug entgleist und die Infrastruktur von EIU C blockiert. Trotzdem muss EVU A hier haften, da die Umstände im Eisenbahnbetrieb liegen.

Hier gilt das hilflose Personen nicht irgendwo "ausgesetzt" werden dürfen, da hat sich die Bahn drum zu kümmern das diesen geholfen wird, z.B. Bundespolizei um Unterstützung zu bitten oder Taxi zum Zielort.

Eine Hilflose Person würde ich nie und nimmer in ein Taxi setzten denn sie ist ja Hilflos also ab zur Polizei.

Denkst du vorher über das, was du schreibst, nach?

Als Minimalleistung kannst du nur das rechtliche erwarten - also fast nix!
Was das Unternehmen jedoch tut, kann man nicht pauschal sagen.

Was man so hört, sind renomierte Fluggesellschaften dort deutlich großzügiger. Den Kunden interessiert es nämlich nicht, ob sich der Vertragspartner haftbar gemacht hat oder nicht, er bleibt trotzdem fern. Das muss die DB AG erstmal begreifen, wenn sie ihre Kunden halten will.

Guten morgen,

Das EVU A kann auch nichts dafür, wenn EVU B freundlicherweise mit seinem Zug entgleist und die Infrastruktur von EIU C blockiert. Trotzdem muss EVU A hier haften, da die Umstände im Eisenbahnbetrieb liegen.

dann lies dir mal folgende Präsentation durch http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/9668.pdf

bei Google einfach unter "Anreizsystem DB" suchen und du findest noch mehr.

Viele Grüße

--
Es gibt Menschen, die geizen mit ihrem Verstand wie andere mit ihrem Geld. (Wilhelm Busch)

Guten morgen,

Das EVU A kann auch nichts dafür, wenn EVU B freundlicherweise mit seinem Zug entgleist und die Infrastruktur von EIU C blockiert. Trotzdem muss EVU A hier haften, da die Umstände im Eisenbahnbetrieb liegen.

dann lies dir mal folgende Präsentation durch http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/9668.pdf

bei Google einfach unter "Anreizsystem DB" suchen und du findest noch mehr.

Viele Grüße

Du spielst ja jetzt darauf an, dass das Infrastruktur blockierende EVU B Maluszahlungen (ggü. EIU C) leisten muss. Ich bezog mich aber eher auf die Ebene Vertragspartner des Reisenden (EVU A) <> Reisender. Und hier muss das ausführende EVU A dem Reisenden erst einmal nötig gewordene Auslagen (durch die im Eisenbahnbetrieb liegende Verspätungsursache) erstatten. Ob es dann das EVU B oder EIU C noch in Regress nimmt, bleibt hiervon unberührt.

Ersetze aber besser "Zug von EVU B entgleist" durch "Zug von EVU B bleibt aufgrund einer Fahrzeugstörung liegen und blockiert die gesamte Strecke", so sollte es eindeutiger sein.

Ersetze aber besser "Zug von EVU B entgleist" durch "Zug von EVU B bleibt aufgrund einer Fahrzeugstörung liegen und blockiert die gesamte Strecke", so sollte es eindeutiger sein.

Ich muss mich nochmal mit dem Anreizsystem genau auseinander setzten, aber ich glaube es deckt auch solche Fälle ab. DB Netz muss ja jede Minute Verspätung begründen und eventuell einer Störfallursache auch zuordnen.

Sprich EVU B bleibt liegen und verursacht bei EVU C und EVU A je eine Verspätung von 20 Min. Diese 20 Min. werden durch das Anreizsystem dem EVU B zugeschlagen und es muss dafür zahlen. (Vielleicht auch direkt an EVU C und A?).

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Es gibt Menschen, die geizen mit ihrem Verstand wie andere mit ihrem Geld. (Wilhelm Busch)

Ersetze aber besser "Zug von EVU B entgleist" durch "Zug von EVU B bleibt aufgrund einer Fahrzeugstörung liegen und blockiert die gesamte Strecke", so sollte es eindeutiger sein.

Ich muss mich nochmal mit dem Anreizsystem genau auseinander setzten, aber ich glaube es deckt auch solche Fälle ab. DB Netz muss ja jede Minute Verspätung begründen und eventuell einer Störfallursache auch zuordnen.

Sprich EVU B bleibt liegen und verursacht bei EVU C und EVU A je eine Verspätung von 20 Min. Diese 20 Min. werden durch das Anreizsystem dem EVU B zugeschlagen und es muss dafür zahlen. (Vielleicht auch direkt an EVU C und A?).

Aber das meine ich doch gar nicht. Ich will lediglich sagen, dass das EVU A in diesem Fall dem Reisenden Taxi- oder Hotelkosten erstatten muss, obwohl es selber gar nicht an der Verspätung Schuld war, die Ursache jedoch im Eisenbahnbetrieb liegt. In diesem Fall - und darauf will ich hinaus - muss das EVU A dem Reisenden etwas erstatten, obwohl es selbst nicht schuldhaft gehandelt hat. Und dies spricht gegen deine These und ist ja auch gesetzlich so geregelt:

du kannst aber rechtlich niemanden für irgendwas verantwortlich machen, wo er nichts dagegen unternehmen kann, teilweise ja nicht einmal dafür Regress einfordern kann (siehe Personenunfall).

Anders bei höherer Gewalt: Hier ist das EVU A auch nicht schuld, aber es muss dem Reisenden keine Taxi- oder Hotelkosten erstatten, da die Ursache nicht im Eisenbahnbetrieb liegt.

Was man so hört, sind renomierte Fluggesellschaften dort deutlich großzügiger. Den Kunden interessiert es nämlich nicht, ob sich der Vertragspartner haftbar gemacht hat oder nicht, er bleibt trotzdem fern. Das muss die DB AG erstmal begreifen, wenn sie ihre Kunden halten will.

Bei meinen wenigen Flug-Pannen (die alle schon ein bisschen her sind) habe ich bisher auch immer nur sehr gute Erfahrungen gemacht. Bei einer Abflugsverspätung in München von 8 Stunden (19 Uhr statt 11 Uhr) wurden wir sogar tagsüber im Hotel einquartiert!

Ansonsten bin ich bei der DB bisher auch immer ans Ziel gebracht worden (Taxi) oder mir wurde ein Hotel bezahlt - manchmal musste ich allerdings in Vorleistung treten.
Ich glaube nicht, dass die DB das durch die neuen Fahrgastrechte ändern wird. Wenn man seine Kunden auf diesem Weg nachhaltig abschreckt und demnächst regelmäßig Menschen in Bahnhöfen übernachten müssen, wird sich das sehr schnell bei den Fahrgastzahlen bemerkbar machen.

Ich denke auch, das sich das bisher strikte Einhalten der gesetzliche Vorgaben aufweichen wird.
Frage ist nur, wie und wann.

Beispiel:
Die Studentin Anne bricht nachmittags von Berlin auf und will zu ihren Eltern, die im Münsterland in Havixbeck wohnen. Der Zug wird unwetterbedingt aufgehalten und ihr Ziel kann sie nicht mehr erreichen. Sie steigt in Hamm um 0:15 Uhr aus und erfährt, dass die nächste Fahrtmöglichkeit Richtung Münster um 3:54 ein IC ist, sie dann dort noch einmal gut 90 Minuten warten muss und dann um 5:58 Uhr in Havixbeck ist.

Also die Frage, zu der ich mich erst einmal nicht selbst äußere, sondern euch den Vortritt lasse:
Was kann ich als Kunde der DB in solchen Situationen für eine "Minimalleistung" erwarten?

Nebn den BBPV i.d.F. vom 3.8.2009 hat die DB weiterhin die Charta des Schienenpersonenverkehrs unterzeichnet. Nach dieser gilt (unabhängig von der Ursache):

"Bei Verspätungen werden den Reisenden
• wenn möglich Erfrischungen gereicht, wenn die Fahrtunterbrechung mehr als drei Stunden dauert.
• Übernachtungsmöglichkeiten angeboten, wenn die Fahrt nicht am selben Tag fortgesetzt und keine alternative Reisemöglichkeit zu vertretbaren Kosten organisiert werden kann."

Ob das vom Kunden auch so interpretiert werden kann, dass er sich eigenmächtig Hotel oder alternative Ersatzreisemöglichkeit besorgt, ist zunächst fraglich.

Des weiteren heißt es dort:
"Falls die Bahnunternehmen eine Verspätung alleine verschuldet haben,
• haben die Reisenden Anspruch auf eine angemessene Entschädigung, wenn die Verspätung eine in den Beförderungsbedingungen genannte Grenzdauer übersteigt.
Die Entschädigung kann in Form einer Barvergütung oder eines Gutscheins für eine künftige Fahrt erfolgen.
• wird dem Reisenden bei Fahrtunterbrechung situationsgerecht und unentgeltlich eine Fahrkostenerstattung, ein Fahrkarte für einen anderen Zug (gegebenenfalls in einer höheren Produktklasse) oder eine Ersatzreisemöglichkeit zu vertretbaren Kosten angeboten."

Laut dieser Passage ist es also egal, welches der unterzeichnenden Unternehmen die Situation verbockt hat, um entschädigt, bzw. anderweitig weiterbefördert zu werden. Dabei beachten: Während für Großbritannien ATOC unterschrieben hat, ist das in Deutschland nur die DB.

Daneben ist übrigens auch eine Lektüre der EU-Richtlinie hilfreich. Dort ist zum einen der Begriff der "Höheren Gewalt" etwas genauer spezifiziert (Artike 32 CIV Abs. 2):

Der Beförderer ist von dieser Haftung befreit, wenn der Ausfall, die Verspätung oder das Anschlussversäumnis auf eine der folgenden Ursachen zurückzuführen ist:
a) außerhalb des Eisenbahnbetriebes liegende Umstände, die der Beförderer trotz Anwendung der nach Lage des Falles gebotenen Sorgfalt nicht vermeiden und deren Folgen er nicht abwenden konnte,
b) Verschulden des Reisenden oder
c) Verhalten eines Dritten, das der Beförderer trotz Anwendung der nach Lage des Falles gebotenen Sorgfalt nicht vermeiden und dessen Folgen er nicht abwenden konnte; ein anderes Unternehmen, das dieselbe Eisenbahninfrastruktur
benutzt, gilt nicht als Dritter; Rückgriffsrechte bleiben unberührt.

Außerdem ist die generelle Verantwortung des Eisenbahnunternehmens in Artikel 18 geregelt:

(1) Bei einer Verspätung bei der Abfahrt oder der Ankunft sind die Fahrgäste durch das Eisenbahnunternehmen oder den Bahnhofsbetreiber über die Situation und die geschätzte Abfahrts- und Ankunftszeit zu unterrichten, sobald diese Informationen zur Verfügung stehen.
(2) Bei einer Verspätung nach Absatz 1 von mehr als 60 Minuten ist den Fahrgästen Folgendes kostenlos anzubieten:
a) Mahlzeiten und Erfrischungen in angemessenem Verhältnis zur Wartezeit, sofern sie im Zug oder im Bahnhof verfügbar oder vernünftigerweise lieferbar sind;
b) die Unterbringung in einem Hotel oder einer anderweitigen Unterkunft und die Beförderung zwischen dem Bahnhof und der Unterkunft in Fällen, in denen ein Aufenthalt von einer oder mehreren Nächten notwendig wird oder ein zusätzlicher
Aufenthalt notwendig wird, sofern dies praktisch durchführbar ist;
c) ist der Zug auf der Strecke blockiert, die Beförderung vom Zug zum Bahnhof, zu einem alternativen Abfahrtsort oder zum Zielort des Verkehrsdienstes, sofern dies praktisch durchführbar ist.
(3) Besteht keine Möglichkeit zur Fortsetzung eines Verkehrsdienstes mehr, so organisiert das Eisenbahnunternehmen so rasch wie möglich einen alternativen Beförderungsdienst für die Fahrgäste.

Und bei diesen Verpflichtungen finde ich keinen Ausschluss der Höheren Gewalt.

Gruß, Philipp

Nun klar tu ich das. Wäre die Frage wer als Hilflos bezeichnet werden darf. Kinder dürfen sowieso nicht so reisen das sie nach 22 Uhr am Ziel ankommen da spricht das Jugendschutzgesetz dagegen. Also sollte in diesem Fall immer ein Anschluss gewärleistet sein. Behinderte Menschen je nach grad der Behinderung reisen ja meist auch nicht alleine.

Wenn ich da die Fluggesellschaften sehe. Dort werden Kinder persönlich von der Check in Dame zum Flieger gebracht und auch wieder abgeholt. Bevor dieser Fluggast nicht platz genommen hat darf kein anderer den Flieger betreten. Bei Behinderten wiederrum entscheidet allein der Kapitän ob und unter welchen Auflagen er diesen mitnimmt. z.B. Ärztliche Betreuung.

Das Problem ist da aber, dass die Definition der "höheren Gewalt" nie vom Verbraucher vorgenommen werden darf, sondern dies immer vom Dienstleister erledigt wird.

Die Bahn sagt halt, dass Laub auf den Schienen höhere Gewalt ist, und sie dafür nicht haften müssen.

Ein Beispiel, dass es auch anders herum funktioniert (zwar nicht mit der Bahn): Ich wollte mit der Air France in den Tschad fliegen, jedoch kam es zwei Wochen vor dem Abflug zu einem Rebellenangriff auf die Hauptstadt, mit Schießereien in den Straßen, Plünderungen, und allem drum und dran. Natürlich hatte ich kein Recht, vom Beförderungsvertrag zurück zu treten, da es sich angeblich nicht um höhere Gewalt handelte. (Eine Reisewarnung vom Auswärtigen Amt existierte!)

Laut Air France war es aber vollkommen sicher dort hin zu fliegen. Sie würden ja niemals vorsätzlich ihre Kunden gefährden. (Aber Hauptsache sie haben deren Geld in der Tasche!)

Jan

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http://www.vic-fontaine.com/
http://www.heidoc.net/

Aber das meine ich doch gar nicht. Ich will lediglich sagen, dass das EVU A in diesem Fall dem Reisenden Taxi- oder Hotelkosten erstatten muss, obwohl es selber gar nicht an der Verspätung Schuld war, die Ursache jedoch im Eisenbahnbetrieb liegt. In diesem Fall - und darauf will ich hinaus - muss das EVU A dem Reisenden etwas erstatten, obwohl es selbst nicht schuldhaft gehandelt hat.

Aber nur Vorschuss, die Kosten werden dann ja vom Verursacher bezahlt (an den Auszahlenden).

Bedeutet also: Ein EVU muss nur dann den Kunden (Reisenden) auszahlen wenn
(a) das EVU schuld ist oder
(b) das EVU das Geld wieder bekommt (in diesem Fall von einem anderen EVU)

Irgendwo wurde auch geschrieben, dass ein EIU nicht haftet, da bleibt dann das EVU auf den Kosten sitzen. Das ist natürlich ein Widerspruch...

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Krieg und dergleichen zählt eigentlich immer als Höhere Gewalt.

Die Definition darf korrekterweise keiner der beiden Vertragspartner aufstellen.

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es gab immer Bonus-Punkte. War immer sehr angemessen :D

Krieg und dergleichen zählt eigentlich immer als Höhere Gewalt.

AF hält sich da an die Vorgaben, die aus Frankfreich kommen. Offiziell würde doch nicht behauptet werden, dass die französiche Armee, die dort stationiert war, die Situation nicht mehr unter Kontrolle hat. So läuft es da ab!

Und dass AF letztlich Leib und Leben ihrer Fluggäste (und Angestellten...) egal sind, dürfte spätestens klar sein, seitdem auf Grund des Unglücks in Brasilien ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde.

Letzte Woche ist auf einem Flug von Paris nach Rom wieder solch eine Sonde ausgefallen, die vermutlich auch das Unglück verursacht hatte. AF spricht von einer "Panne"...

Jan

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http://www.vic-fontaine.com/
http://www.heidoc.net/

Kinder dürfen sowieso nicht so reisen das sie nach 22 Uhr am Ziel ankommen da spricht das Jugendschutzgesetz dagegen.

Dass es eine Ausgangssperre für Kinder gibt, ist eine sich hartnäckig haltende Legende.

Kinder dürfen sowieso nicht so reisen das sie nach 22 Uhr am Ziel ankommen da spricht das Jugendschutzgesetz dagegen.

Dass es eine Ausgangssperre für Kinder gibt, ist eine sich hartnäckig haltende Legende.

Richtig.

Kinder dürfen sowieso nicht so reisen das sie nach 22 Uhr am Ziel ankommen da spricht das Jugendschutzgesetz dagegen.

Dass es eine Ausgangssperre für Kinder gibt, ist eine sich hartnäckig haltende Legende.

Richtig.

Nun ja, dann aber zumindest eine Eingangssperre. Kann man das irgendwo nachlesen?

Kinder dürfen sowieso nicht so reisen das sie nach 22 Uhr am Ziel ankommen da spricht das Jugendschutzgesetz dagegen.

Dass es eine Ausgangssperre für Kinder gibt, ist eine sich hartnäckig haltende Legende.

Richtig.

Nun ja, dann aber zumindest eine Eingangssperre. Kann man das irgendwo nachlesen?

Auch nicht.

Es gibt für keinerlei Einschränkungen, sich auf öffentlichen Verkehrsflächen aufzuhalten.

Lediglich der Aufenthalt in Gaststätten, Discos usw. ist beschränkt.

Steht hier alles:
http://bundesrecht.juris.de/juschg/BJNR273000002.html#BJNR273000002BJNG000200000

(Anne könnte natürlich auch eine Mutter mit zwei kleinen Kindern sein, eine 80-jährige Oma, ein Mensch mit einer Behinderung, ein alleinreisender 14-jähriger Schüler,...)

Also die Frage, zu der ich mich erst einmal nicht selbst äußere, sondern euch den Vortritt lasse:
Was kann ich als Kunde der DB in solchen Situationen für eine "Minimalleistung" erwarten?

Ich glaube, dass man erwarten könnte, dass der letzte Zug ab einem Knotenbahnhof auch auf eine Verspätung mit Anschlussreisenden wartet. Und zwar nicht nur 10 oder 15 Minuten, sondern sogar bis zu 30 Minuten. Sozusagen das Gegenstück von "Wartezeit 0 Minuten" in einem Bundesland.

Und wenn man als ICE dann komplett verspätet in einen Großraum einfährt (z. B. Berlin oder München), dann auch an einem Vorort-Knoten halten (z. B. München Ost, Berlin Gesundbrunnen) oder was auch immer.

Oberstes Ziel sollte sein, den Fahrgast noch weiter zu befördern. Und zwar unabhängig vom "kommerziellen Gewicht" des Fahrscheines. D. H. der MBC 100 Inhaber hat den gleichen Anspruch wie ein Einmal-Fahrgast des IC/ICE.

Dazu sollte man die Streckenöffnungszeiten grosszügig auslegen und im Bedarfsfall u. U. auch einen freundlichen (!!) Mitarbeiter der S-Bahn Wache mit einem VW Bus bereithalten.

Hallo GUM,

Ich glaube, dass man erwarten könnte, dass der letzte Zug ab einem Knotenbahnhof auch auf eine Verspätung mit Anschlussreisenden wartet. Und zwar nicht nur 10 oder 15 Minuten, sondern sogar bis zu 30 Minuten. Sozusagen das Gegenstück von "Wartezeit 0 Minuten" in einem Bundesland.

Ich gebe Dir recht, dass "Wartezeit 0" gerade für Tagesrandzeiten völlig daneben ist. Man muss aber beachten, dass hier Interessen verschiedener Fahrgäste miteinander kollidieren. Extremfall: Soll die Bahn wirklich wegen 2 Umsteigern 100 andere Fahrgäste eine halbe Stunde warten lassen - von denen 50 selbst noch einen Anschluss erreichen müssen?

Im übrigen ist "der letzte Zug" immer etwas wacklig. Für Mehrfach-Umsteiger, die z.B. noch einen Nachtzug erreichen müssen, kann auch ein Zug um 18 Uhr schon der letztmögliche sein. Ich finde die jetzigen Warte-Regelungen schon ganz passabel; es wird immer einzelne geben, die stranden - wichtig ist, dass man Mittel und Wege hat, denen unbürokratisch zu helfen.

Und wenn man als ICE dann komplett verspätet in einen Großraum einfährt (z. B. Berlin oder München), dann auch an einem Vorort-Knoten halten (z. B. München Ost, Berlin Gesundbrunnen) oder was auch immer.

Das wird m.W. jetzt schon gemacht. Nur muss man halt wissen, wo genau der Bedarf liegt. Mit anderen Worten, der Fahrgast sollte schon anmelden, wo genau er hin will; von einer funktionierenden Bahn erwarte ich dann, dass sie herausfindet, dass das am besten zu händeln ist, wenn sie dem Fahrgast den Umstieg in München Ost ermöglicht.

Nur auf Verdacht zusätzlich zu halten ist aber nicht nur teuer (Stationsgebühren, Verwaltungsaufwand zur Vereinbarung), sondern auch aus Fahrgast-Sicht riskant: Womöglich kassiert man gerade dadurch noch genau die Zusatz-Minuten, dass andere Fahrgäste am Münchner Hbf dann einen Anschluss verpassen, den sie sonst noch bekommen hätten.

Ist halt mal wieder alles nicht so einfach...

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

An den Kulanzleistungen hat sich doch durch die Gesetzgebung nichts geändert, oder? Vorher war es Kulanz, die Kundin nicht stehen zu lassen, hinterher auch?

Die anschließenden Zeitungsberichte wären nicht gerade gut fürs Image, d. h. die Bahn(en) tun gut daran, weiterhin kulant zu sein und niemand nachts an einem Bahnhof ohne Decken oder Toiletten zurück zu lassen.

Einen Logikfehler hast du dir aber geleistet: Die Studentin wollte "zu ihren Eltern", aber "die Eltern sind in Urlaub"?

zu den Eltern das Haus hüten. So Bogen wieder gespannt :D

zu den Eltern das Haus hüten. So Bogen wieder gespannt :D

Die Eltern kamen bestimmt am nächsten Tag aus dem Urlaub zurück^^

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so sieht es aus.

Und noch was: ich habe nun einen Monat zur freien Verfügung und werde mal Strecken testen die ich noch nicht kenne...

Ich lese wohl zu viele Ratekrimis, wo man auf die kleinen Widersprüche achten muss, in die sich die Verdächtigen verwickeln. ;-)

Hallo,

Ich lese wohl zu viele Ratekrimis, wo man auf die kleinen Widersprüche achten muss, in die sich die Verdächtigen verwickeln. ;-)

habe leider erst jetzt die Diskussion hier unten entdeckt. Aber Recht hast du ja, die Reiseabsicht der jungen Dame war sehr unklar. Du würdest jedenfalls einen guten Kommissar abgeben:

"Anne, Sie verwickeln sich hier in Widersprüche! Gestehen Sie! Das haben Sie doch alles nur erfunden!" - "Ich gestehe alles!" *flenn*

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Viele Grüße aus Hamm in Westfalen,
Holger
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Der bahn.kommfort-Briefkasten. Auch vor Ihrer Haustür!