? zu Kopie des Persos als ID (Fahrkarten und Angebote)

Sebi, Passau/Bochum, Montag, 18.05.2015, 22:27 (vor 3979 Tagen)

Hallo alle zusammen!

Ich hoffe, diese Frage gab es hier noch nicht, zumindest habe ich nach meiner Suche nichts finden können. Es geht um Folgendes: Für unseren Urlaub in den nächsten Tagen habe ich zwei Bayern-Tickets auf meinen Namen gebucht und als ID meinen Perso angegeben. Nun muss leider aus unglücklichen Umständen (Anmeldung bei der Fahrschule, die leider nicht verschiebbar ist) mein Perso daheim bleiben. Wie sind hier die Erfahrungswerte - reicht den meisten Schaffnern eine unbeglaubigte Kopie meines Persos? Diese zeigt ja sehr eindeutig, dass es sich bei der auf dem Ticket genannten Person um mich handelt... Und was droht im anderen Fall? Kann ich trotz einer FN dann meine Reise fortführen und nach dem Urlaub nachweisen, dass ich in Besitz des entsprechenden Persos bin?

Ich danke schon mal allen, die mir hier Hilfestellung leisten, und wünsche noch eine schöne Woche, trotz Streik!

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Tom Hörning, Montag, 18.05.2015, 22:36 (vor 3979 Tagen) @ Sebi

Verstehe ich das richtig, dein Ausweis muss daheim bleiben weil er Fahrschule hat und du fährst ohne ihn in Urlaub?

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br752, Montag, 18.05.2015, 22:46 (vor 3979 Tagen) @ Tom Hörning

Verstehe ich das richtig, dein Ausweis muss daheim bleiben weil er Fahrschule hat und du fährst ohne ihn in Urlaub?

So habe ich es gelesen, bzw. es geht wohl um die Anmeldung zur Fahrschule. Verstehe ich auch nicht. Wenn wuerde ich es umdrehen und mich mit der beglaubigten Kopie des Ausweises bei der Fahrschule anmelden, wobei das Passgesetzt es durchaus verbietet Kopien/Fotokopien von neueren Personalausweisen anzufertigen.

BTW: Wozu muss ich da einen Ausweis hinterlegen? Hingehen, anmelden, fettich.

Man lerne: Unabhaengige IDs verwenden. -> Amneldung bahn.bonus Card. ;-)


BR752

? zu Kopie des Persos als ID

Sebi, Passau/Bochum, Montag, 18.05.2015, 22:53 (vor 3979 Tagen) @ br752

Verstehe ich das richtig, dein Ausweis muss daheim bleiben weil er Fahrschule hat und du fährst ohne ihn in Urlaub?


So habe ich es gelesen, bzw. es geht wohl um die Anmeldung zur Fahrschule. Verstehe ich auch nicht. Wenn wuerde ich es umdrehen und mich mit der beglaubigten Kopie des Ausweises bei der Fahrschule anmelden, wobei das Passgesetzt es durchaus verbietet Kopien/Fotokopien von neueren Personalausweisen anzufertigen.

BTW: Wozu muss ich da einen Ausweis hinterlegen? Hingehen, anmelden, fettich.

Man lerne: Unabhaengige IDs verwenden. -> Amneldung bahn.bonus Card. ;-)


BR752

Heute habe ich mich an der Fahrschule angemeldet, diese müssen die Anmeldung zur Prüfung etc. an den TÜV weitergeben und dieser akzeptiert nur ein Original des Persos, keine Kopie, habe selbst gefragt. Und da diese Anmeldung erst Mittwoch erfolgt, ich aber morgen fahre geht es nicht anders als den Perso bei der Fahrschule zu lassen. Oder mit der Anmeldung drei Wochen zu warten, aber dies geht aus Zeitgründen nicht, da der Schein im Juli fertig sein muss...

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Velaro D, Dienstag, 19.05.2015, 00:03 (vor 3979 Tagen) @ Sebi

Komisch, was der TÜV da verlangt: "Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben. Dies gilt nicht für zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sowie in den Fällen der Einziehung und Sicherstellung."

http://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/__1.html

Der TÜV ist keine Behörde.

Kannst du deine Identität nicht in deinem Rathaus / Bürgerbüro feststellen lassen und den Antrag dann ohne Perso an die Führerscheinstelle weiterschicken?

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br752, Dienstag, 19.05.2015, 00:10 (vor 3979 Tagen) @ Velaro D

Komisch, was der TÜV da verlangt: "Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben. Dies gilt nicht für zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sowie in den Fällen der Einziehung und Sicherstellung."

So hatte ich auch erst gedacht, aber ich denke der Fahrlehrer macht hier eine freiwillige Dienstleistung und nimmt den Personalausweis an sich und meldet den Schueler beim Tuev an ohne dass der Inhaber dort vorstellig werden muss.


BR752

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Sebi, Passau/Bochum, Dienstag, 19.05.2015, 00:14 (vor 3979 Tagen) @ br752

Komisch, was der TÜV da verlangt: "Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben. Dies gilt nicht für zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sowie in den Fällen der Einziehung und Sicherstellung."


So hatte ich auch erst gedacht, aber ich denke der Fahrlehrer macht hier eine freiwillige Dienstleistung und nimmt den Personalausweis an sich und meldet den Schueler beim Tuev an ohne dass der Inhaber dort vorstellig werden muss.


BR752

Genau das ist es. Mir wurde auch angeboten selbst zum TÜV zu gehen, der hatte aber heute leider schon geschlossen...

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br752, Dienstag, 19.05.2015, 00:23 (vor 3979 Tagen) @ Sebi

Versuch im Reisezentrum eine Loesung zu finden.

Nimm aber auf jeden Fall einen Lichtbildausweis auf die Reise mit! Am besten Reisepass oder irgendwas anderes. (Vielleicht nicht den 10 Jahre alten Schuelerausweis).

Wenn du sieht dass eine Kontrolle kommt geht besser schon auf den Schaffner zu, damit er auch merkt, dass du dich nicht durchmogeln wolltest, sondern das du ein Problem hast bei dem er dir helfen muss.

Vielleicht bekommst du eine Fahrpreisnacherhebung die du dann gegen Gebuehr einreichen und stornieren lassen musst. Dann ist der Fuehrerschein eben 15 Euro teurer geworden. ;-)

Viel Erfolg.


BR752

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Colaholiker, Frankfurt / Hildesheim, Dienstag, 19.05.2015, 08:04 (vor 3978 Tagen) @ Sebi

Genau das ist es. Mir wurde auch angeboten selbst zum TÜV zu gehen, der hatte aber heute leider schon geschlossen...

Ich lese hier immer TÜV.. mag ja sein, daß sich da was geändert hat, seit ich meinen Lappen gemacht habe - aber ich bin damals zur Meldestelle getrabt (also da, wo man auch Perso, Reisepaß und co herkriegt), habe dort einen Obolus entrichtet, Paßbild abgegeben, unterschrieben, und bin wieder gegangen. Beim TÜV war ich das erste mal, als ich dann ein eigenes Auto hatte...

Kopf kratzende Grüße,
der Colaholiker

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gnampf, Dienstag, 19.05.2015, 08:19 (vor 3978 Tagen) @ Colaholiker

Beim TUeV werden auch gerne die theoretischen Pruefungen abgehalten. Wenn aber jetzt erst die Anmeldung zur Fahrschule erfolgt, dann wird die Theoriepruefung eh erst in zig Wochen erfolgen... somit genug Zeit um dann noch beim DUeV den Ausweis vorzuzeigen. Im Normalfall sollte das dem Haufen auch ausreichen, wenn sie den zum Pruefungstermin vorgelegt bekommen... ansonsten wissen sie hinterher doch eh nicht, ob derjenige, der da steht, wirklich der richtige ist.
Ausweis abgeben fuer mehrere Tage an unbekannte Stellen/Personen, und dann auch hoechstwahrscheinlich auch noch die Spionage-Variante davon? Never ever! Viel Spass, wenn du bei deiner Urlaubsreise aus Versehen an einem Bahnhof landest, an dem gerade ein tolle Fussballspiel stattfindet... und du in einer Kontrolle landest. Natuerlich musst du keinen Ausweis dabei haben, auch wenn es das Thema extrem vereinfachen wuerde. Aber wenn du den Ausweis nichtmals besorgen kannst, weil er eben nicht mehr in deiner "Gewalt" ist, dann schauts ganz schlecht aus.

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Colaholiker, Frankfurt / Hildesheim, Dienstag, 19.05.2015, 08:30 (vor 3978 Tagen) @ gnampf

Beim TUeV werden auch gerne die theoretischen Pruefungen abgehalten.

Die fand bei uns in der Fahrschule statt. Der einzige Unterschied zum selbst "Bögen machen" war, daß die Prüfungsbögen eben nicht wie die Übungsbögen (zwecks mehrfacher Verwendbarkeit) laminiert waren...

Ansonsten geben ich Dir Recht - den Ausweis aus der Hand geben? Nope. Nicht weiter als mein Arm lang ist. ;-)

Mich gerade an die Notwendigkeit meinen Reisepaß zu suchen erinnernde Grüße,
der Colaholiker

Öffnungszeiten Straßenverkehrsamt Bochum

Zg_2, Dienstag, 19.05.2015, 09:30 (vor 3978 Tagen) @ Sebi

Hallo Sebi,

habe ich das richtig in Erinnerung, dass Du in Bochum wohnst? Nach den Angaben auf der Homepage der Stadt Bochum hat das dortige Straßenverkehrsamt nicht nur am Mittwoch, sondern von Montag bis Freitag geöffnet. Einen Hinweis, dass Führerscheinanträge nur mittwochs gestellt werden können, habe ich nicht gefunden.

Gruß

Zg_2

OT Ausweisskopien

Reservierungszettel, KDU, Dienstag, 19.05.2015, 00:31 (vor 3979 Tagen) @ br752

Wenn das Kopieren von Ausweisen wirklich verboten ist dann handeln Autovermieter, die Arbeitsagentur, Handyanbieter und weitere Firmen in hoher Zahl rechtswiedrig.

Grüße Andreas

OT Ausweisskopien - Keine Kopie des ePA.

br752, Dienstag, 19.05.2015, 00:43 (vor 3979 Tagen) @ Reservierungszettel

Wenn das Kopieren von Ausweisen wirklich verboten ist dann handeln Autovermieter, die Arbeitsagentur, Handyanbieter und weitere Firmen in hoher Zahl rechtswiedrig.

Ja, so ist es.

Seit es den ePA gibt duerfen nur autorisierte Stellen eine Kopie machen. Meines Wissens wurde das Verbot ein wenig in der Vergangenheit abgemildert, aber im Prinzip gilt das Verbot weiterhin und zwar ZU DEINEM SCHUTZ, denn mit den Informationen AUF dem Personalausweis kann man einige elektronische Funktionen aktivieren/pruefen/abrufen.

Ganz genau bin ich da auch nicht im Boot. Die Firmen duerfen aber nur den Ausweis begutachten, deine Identitaet feststellen, ggf. die Daten wie Name und Anschrift abschreiben und muessen ihn dir dann zurueckgegeben.

Die Firmen sollen ja schliesslich keine Ausweiskopien sammeln, sondern nur einmalig feststellen wer vor ihnen steht.

Nach 0,28 Sekunden gefunden: Kopieren, Scannen und Speichern von Personalausweisen ist gesetzlich verboten


BR752

Dem kann ich nur zustimmen - hohe Schwarzmarktpreise

GUM, Dienstag, 19.05.2015, 10:15 (vor 3978 Tagen) @ br752

Wenn das Kopieren von Ausweisen wirklich verboten ist dann handeln Autovermieter, die Arbeitsagentur, Handyanbieter und weitere Firmen in hoher Zahl rechtswiedrig.


Ja, so ist es.

Dem kann ich nur zustimmen.

Kein seriöser Autovermieter wird eine Kopie Deines Personalausweises anfertigen.

Schon alleine aus dem Risiko der sicheren Aufbewahrung bei einer sehr hohen Personalfluktuation. Ohne in Details zu gehen: Selbst eine simple, widerrechtliche Personalausweiskopie hat einen erheblichen Schwarzmarktwert.

Da seht ihr überigens wie krank das System Bahn inzwischen ist. Als Privatperson hat kein einziger Mitarbeiter ein Ausweisrecht. Ausnahme sind die in den letzten Jahren neu eingeführten Demütigungsregelungen zur Ausweiskontrolle bei Tabakwaren & Co.. Ähnlich wie beim Tabakautomaten reicht aber auch hier eine ec-Karte, auf deren Magnetstreifen/Chip das Merkmal volljährig aktiviert ist.

Seit es den ePA gibt duerfen nur autorisierte Stellen eine Kopie machen. Meines Wissens wurde das Verbot ein wenig in der Vergangenheit abgemildert, aber im Prinzip gilt das Verbot weiterhin und zwar ZU DEINEM SCHUTZ, denn mit den Informationen AUF dem Personalausweis kann man einige elektronische Funktionen aktivieren/pruefen/abrufen.

Genau so!

Ganz genau bin ich da auch nicht im Boot. Die Firmen duerfen aber nur den Ausweis begutachten, deine Identitaet feststellen, ggf. die Daten wie Name und Anschrift abschreiben und muessen ihn dir dann zurueckgegeben.

Nur wenn Du das wirklich willst. Nur am Rande: Die meisten großen, schwerwiegenden Betrugsfälle werden nicht mit falscher Identität vorgenommen, sondern von Personen die zigfach geprüft worden sind. Sh. auch die diversen Bank-Skandale.

Nach 0,28 Sekunden gefunden: Kopieren, Scannen und Speichern von Personalausweisen ist gesetzlich verboten


BR752

Danke für Deinen wunderbaren Beitrag!

--
Sicherheitshinweis: Lassen Sie Ihre Politiker nicht unbeaufsichtigt!
Security advice: Don't leave your politicians unattended!

Dem kann ich nur zustimmen - hohe Schwarzmarktpreise

JeDi, überall und nirgendwo, Dienstag, 19.05.2015, 10:22 (vor 3978 Tagen) @ GUM

Da seht ihr überigens wie krank das System Bahn inzwischen ist. Als Privatperson hat kein einziger Mitarbeiter ein Ausweisrecht. Ausnahme sind die in den letzten Jahren neu eingeführten Demütigungsregelungen zur Ausweiskontrolle bei Tabakwaren & Co.. Ähnlich wie beim Tabakautomaten reicht aber auch hier eine ec-Karte, auf deren Magnetstreifen/Chip das Merkmal volljährig aktiviert ist.

Was ist eigentlich aus deiner juristischen Klärung geworden, bis zu der du nichts mehr zu dem Thema schrieben wolltest?

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Weg mit dem 4744!

@Jedi: Nochals unvollendeter Schriftsatz auf meinem Schreibt

GUM, Dienstag, 19.05.2015, 10:34 (vor 3978 Tagen) @ JeDi
bearbeitet von GUM, Dienstag, 19.05.2015, 10:37

Da seht ihr überigens wie krank das System Bahn inzwischen ist. Als Privatperson hat kein einziger Mitarbeiter ein Ausweisrecht. Ausnahme sind die in den letzten Jahren neu eingeführten Demütigungsregelungen zur Ausweiskontrolle bei Tabakwaren & Co.. Ähnlich wie beim Tabakautomaten reicht aber auch hier eine ec-Karte, auf deren Magnetstreifen/Chip das Merkmal volljährig aktiviert ist.


Was ist eigentlich aus deiner juristischen Klärung geworden, bis zu der du nichts mehr zu dem Thema schrieben wolltest?

Ich schreibe ja auch nichts mehr dazu, warum die Bahn ein offenes System absichtlich nicht im Sinne der alten Bundesrepublik gestaltet bzw. die gewohnten Freiheiten zerstört.

Es gab bisher einige Umformulierungen bei den AGB des Mobilitätsdienstleisters Nr. 1, einige S-Bahn Wachen fragen korrekterweise inzwischen nach etwas auf dem der Name draufsteht. Unfreundliche, gebrüllte Aufforderungen "Ausweis" sind seltener geworden. Übernehmen also das bewährte Verfahren einer ganz beliebigen Plastikkarte als ID - wie es sich auch bei den Online-Tickets bewährt.

Das Thema liegt noch als unvollendeter Schriftsatz auf meinem Schreibtisch. Ich warte immer noch auf einen einigermaßen günstigen Zeitpunkt das Thema zu klären.

Im Moment gibt es aufgrund der Enthüllungen eines Vaterlandsverräters aber wohl keinerlei intellektuelle Kapazität bei der Bevölkerung. Jeder befasst sich nur mit aufgebauschten Details der heroischen Tätigkeit der Fernmeldeaufklärung und sieht dabei nicht die Menge an Anschlägen, die verhindert wurden und den Sicherheitsgewinn.

In der Theorie gibt es zwei unterschiedliche Möglichkeiten: BahnCard 25 1. Klasse kaufen und dann Feststellungsklage einreichen. Dass diese auch ohne Personalausweis als Beförderungsdokument dienen kann. Oder ein Foto einsenden, diese bestellen und danach auf Ausstellung eines Beförderungsdokuemntes klagen, welches ohne Personalausweis als ID gültig ist und dieses Foto enthält.

Dafür müsste ich aber Minimum drei bis vier Mal nach Frankfurt fahren und hätte Verdienstausfall für diese Zeit. Dazu noch die Fahrtkosten etc, so dass für die Freiheitsverteidigung locker ein vierstelliger Betrag zustande kommt. Ich warte also einen günstigeren Zeitpunkt ab, bei dem die Freiheitskommunikation einfacher ist. Die politische Farbe "Gelb" ist ja auch abhanden gekommen.

Für die zeitliche Verzögerung bitte ich um Entschuldigung.

Liebe ice-treff Gemeinde, seht dies bitte nur als Antwort auf die gestellte Frage. Wie versprochen mache ich das BahnCard/Foto/Freiheits-Thema bis zur KLärung nicht mehr unaufgefordert selbst auf.

--
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@Jedi: Nochals unvollendeter Schriftsatz auf meinem Schreibt

akbar23, Mittwoch, 20.05.2015, 15:58 (vor 3977 Tagen) @ GUM

Im Moment gibt es aufgrund der Enthüllungen eines Vaterlandsverräters aber wohl keinerlei intellektuelle Kapazität bei der Bevölkerung. <

Na danke. Da brauch ich gar nicht erst weiter zu lesen. Ich hoffe dein gelb kommt nicht.

Dem kann ich nur zustimmen - hohe Schwarzmarktpreise

Colaholiker, Frankfurt / Hildesheim, Dienstag, 19.05.2015, 10:37 (vor 3978 Tagen) @ GUM

Ausnahme sind die in den letzten Jahren neu eingeführten Demütigungsregelungen zur Ausweiskontrolle bei Tabakwaren & Co.. Ähnlich wie beim Tabakautomaten reicht aber auch hier eine ec-Karte, auf deren Magnetstreifen/Chip das Merkmal volljährig aktiviert ist.

Als das neu kam, ging das wohl auch mit (neuen) Führerscheinen als Altersnachweis. (Keine Ahnung, ich nutze weder die Automaten noch ihren Inhalt). Damals wurde ich von Bekannten, die zwra volljährig, jedoch führerscheinlos waren, gefragt, ob ich nicht mit meinem Führerschein das Ding freischalten könnte. Deren Blick war genial, als ich ihnen vor dem Automaten ein rosafarbiges Papier in die Hand drückte und viel Glück wünschte. :-D

Zum Glück mich nicht von Drogenautomaten gängeln lassen müssende Grüße,
der Colaholiker

Danke :-)

GUM, Dienstag, 19.05.2015, 10:38 (vor 3978 Tagen) @ Colaholiker

- kein Text -

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OT Ausweisskopien

tommie, Dienstag, 19.05.2015, 00:44 (vor 3979 Tagen) @ Reservierungszettel

Wenn das Kopieren von Ausweisen wirklich verboten ist dann handeln Autovermieter, die Arbeitsagentur, Handyanbieter und weitere Firmen in hoher Zahl rechtswiedrig.

Warum sollte eine Autovermietung meinen Ausweis kopieren? Ich habe den Ausweis letztens nichtmal vorgelegt - lediglich Führerschein und Kreditkarte.

Wie immer liegen natürlich Recht und Praxis weit auseinander - oder noch nie irgendwo den Ausweis als Pfand hinterlegen dürfen?

Ausweis als Pfand ist nicht mehr zulässig

GUM, Dienstag, 19.05.2015, 10:20 (vor 3978 Tagen) @ tommie

Nach diversen Hinweisen auf die schnelle Kopiermöglichkeit des RFID/Peilchips des Personalausweises ist das Hinterlegen als Sicherheit nicht mehr zulässig.

Nehme stattdessen einfach irgendeine SparCard einer Bank.

--
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Ausweis als Pfand ist nicht mehr zulässig

Colaholiker, Frankfurt / Hildesheim, Dienstag, 19.05.2015, 10:33 (vor 3978 Tagen) @ GUM

Nehme stattdessen einfach irgendeine SparCard einer Bank.

Wichtig dabei: Keine Kreditkarte - sonst kann man den (für Internetshops wichtigen) CVC einfach abschreiben, der steht ja hinten auf der Karte.

Die aktuellen Handling-Anweisungen (zumindest bei Mastercard weiß ich es) geben übrigens aus genau diesem Grunde vor, daß der Kunde die Karte nicht mehr aus der Hand gibt, um sie ins Terminal einzuführen und zu entnehmen... ist aber leider noch nicht flächendeckend umgesetzt. Wie allerdings zuverlässig bei Karten, die nicht Chip&PIN autorisieren die Unterschrift geprüft werden soll, wenn gleichzeitig der danebenstehende CVC nicht sichtbar sein darf, frage ich mich... vermutlich geht man davon aus, daß in dem Fall der Person an der Kasse zwar der CVC sichtbar ist, jedoch nicht Kartennummer und Ablaufdatum. Auf Kassenbons stehen diese ja nur verkürzt...

Als Sicherheit lieber Bargeld (wenn dsa jemand kopiert, ist es sein Problem nicht meins) oder einen Block auf der Kreditkarte verwendende Grüße,
der Colaholiker

OT Ausweiskopien erlaubt

Henrik, Dienstag, 19.05.2015, 08:40 (vor 3978 Tagen) @ Reservierungszettel

Wenn das Kopieren von Ausweisen wirklich verboten ist dann handeln Autovermieter, die Arbeitsagentur, Handyanbieter und weitere Firmen in hoher Zahl rechtswidrig.

Grüße Andreas

insbesondere diese Stellen dürfen es ausdrücklich.

OT Ausweiskopien erlaubt

andy24b, Dienstag, 19.05.2015, 08:46 (vor 3978 Tagen) @ Henrik
bearbeitet von andy24b, Dienstag, 19.05.2015, 08:46

Erlaubt das Kopieren des Bundespersonalausweises:

- von öffentlichen Stellen, wenn dies zur rechtmäßigen Erfüllung der Aufgaben erforderlich ist (§§ 13, 14 BDSG, analog dazu Landesdatenschutzgesetze)
- von Telekommunikationsdiensteanbietern, wenn dies zur Überprüfung von Angaben der Person erforderlich ist (§ 3 Nr. 6, § 95 Abs. 4 TKG)
- in anderen Fälle, in denen Gesetze eine Ausnahme zulassen, wie z.B. in § 8 Absatz 1 Satz 3 des Geldwäschegesetzes

in anderen Fällen kann auch eine Einwilligung kann keine wirksame Abhilfe schaffen

Eine rechtfertigende Einwilligung des Betroffenen hinsichtlich der Datenerhebung wie in § 4 Abs. 1 BDSG und § 4a BDSG geregelt, verneint das Gericht beim PAusweisG.


schreibt:
https://www.datenschutz-notizen.de/zur-datenschutzrechtlichen-zulaessigkeit-von-ausweis...

dem schließ ich mich jetzt mal an

? zu Kopie des Persos als ID

Colaholiker, Frankfurt / Hildesheim, Dienstag, 19.05.2015, 08:01 (vor 3978 Tagen) @ br752

wobei das Passgesetzt es durchaus verbietet Kopien/Fotokopien von neueren Personalausweisen anzufertigen.

Du weißt nicht, ob der Fragesteller noch einen alten Perso hat (gibt ja noch einige, auch ich habe zum Glück noch zwei Jahre einen solchen) oder schon die Schnüffelkarte...

Anmerkende Grüße,
der Colaholiker

? zu Kopie des Persos als ID

Reservierungszettel, KDU, Montag, 18.05.2015, 22:43 (vor 3979 Tagen) @ Sebi

Ein einfach kopierter Personalausweis kann gefälscht sein und wird mit Sicherheit nicht anerkannt. Wie das mit dem Nachzeigen gehandhabt werden kann weiß ich leider nicht - eine zusatzgebühr wird in jedem Fall fällig.

Oder mal im Reisezentrum eine 2. Identitaet eintragen lassen

br752, Montag, 18.05.2015, 22:51 (vor 3979 Tagen) @ Sebi

Vielleicht mal im Reisezentrum vorsprechen und so etwas wie "Identitaet geprueft. Auch gueltig mit ID Bankkarte 1234 5678" auf der Fahrkarte vermerken lassen.

Sagt jetzt nicht, das geht nicht. Es geht hier um eine Fahrkarte und nicht um den amtlich beglaubigten Kauf eines Wohnhauses!


BR752

Oder mal im Reisezentrum eine 2. Identitaet eintragen lassen

Sebi, Passau/Bochum, Montag, 18.05.2015, 22:54 (vor 3979 Tagen) @ br752

Gute Idee! Dann begebe ich mich morgen mal ins RZ und versuche, das so zu lösen, ich hoffe das funktioniert...

Oder mal im Reisezentrum eine 2. Identitaet eintragen lassen

Tino, Montag, 18.05.2015, 23:23 (vor 3979 Tagen) @ br752

Vielleicht mal im Reisezentrum vorsprechen und so etwas wie "Identitaet geprueft. Auch gueltig mit ID Bankkarte 1234 5678" auf der Fahrkarte vermerken lassen.

Sagt jetzt nicht, das geht nicht. Es geht hier um eine Fahrkarte und nicht um den amtlich beglaubigten Kauf eines Wohnhauses!


BR752

warum sollte es gehen? Der Kunde ist ein Vertrag eingegangen bei dem er eindeutig festgelegt hat dass er die beim Kauf angegebene eigene ID Karte bei der Kontrolle vorzeigen muss. Wieso sollte also das Reisezentrum eine Ausnahme machen und gegen die BB´s verstoßen und eine andere ID Karte zulassen? Zudem ist nicht garantiert, dass jemand mit der Kopie des Personalausweises fährt und z. Bsp. ein Zwilling oder ein ähnlich aussehender Bruder/Freund mit dem richtigen Personalausweis. Hier ist die Quote zum Mißbrauch sehr hoch. Daher werden selbstverständlich nur Originale akzeptiert.

Es geht "nur" um Missbrauchsverhinderung

br752, Montag, 18.05.2015, 23:45 (vor 3979 Tagen) @ Tino

warum sollte es gehen? Der Kunde ist ein Vertrag eingegangen bei dem er eindeutig festgelegt hat dass er die beim Kauf angegebene eigene ID Karte bei der Kontrolle vorzeigen muss. Wieso sollte also das Reisezentrum eine Ausnahme machen und gegen die BB´s verstoßen und eine andere ID Karte zulassen? Zudem ist nicht garantiert, dass jemand mit der Kopie des Personalausweises fährt und z. Bsp. ein Zwilling oder ein ähnlich aussehender Bruder/Freund mit dem richtigen Personalausweis. Hier ist die Quote zum Mißbrauch sehr hoch. Daher werden selbstverständlich nur Originale akzeptiert.

Du hast ja so Recht. Und bei einem geklauten Ausweis muss der Kunde das Onlineticket mit seinen 3 Mitfahrern fuer 400 Euro in den Wind schreiben?

Es geht bei der ID Karte NUR darum den Missbrauch eines Tickets zu verhindern. (Doppelte Fahrt/2 Personen Fahrt). Was ist Missbrauch eines Online-Tickets? Richtig: Wenn jemand anders faehrt. Die Identitaet kann man auch anders feststellen.

Selbst die Polizei gibt sich mit einer "ersatzweisen Identitaetsfeststellung" zufrieden wenn die Angaben plausibel sind. Sag mir bitte nicht, dass die Bahn bei Onlinetickets es genauer nehmen muss als die Polizei?

Dein Engagement in allen Ehren, aber GENAU deshalb hatte ich geschrieben, dass es hier um eine Fahrkarte und nicht im einen 2 Millionen Euro Hauskauf geht. Es wird sich eine Loesung finden lassen.

Gehe ich Recht in der Annahme, dass du auch von jedem Kunden der "nur" eine Bahncard 25/50 als ID hat, dir einen Lichtbildausweis zeigen laesst um zu verhindern, dass ggf. der (Zwllings-)Bruder oder der Freund faehrt?

Reicht es nicht, dass das Geld reinkommt und niemand doppelt faehrt?

Ausserdem traue ich dir und keinen beruflich taetigen Zugbegleiter zu einen gefaelschten Personalausweis/Reisepass von einem echten zu unterscheiden. Soviel zum Thema: "Nur Originale".

Von Mitarbeitern im Dienstleistungsbereich erwarte ich ein Handeln mit Sinn und Verstand wobei die Richtlinien eingehalten werden, aber der Fahrgast eben mit diesen Richtlinien nicht erschlagen wird. (Ausserdem hat/kann man beim Erstellen von Gesetzen und Richtlinien nicht alle Faelle Beruecksichtigen) Und wenn es dann zu unterschiedlichen Auslegungen kommt, dann entscheidet eine Person wie man das auszulegen hat. Das ist dann schlussendlich der Mitarbeiter im Reisezentrum oder der Zugbegleiter im Zug.

Um Deine Frage vom Anfang zu beantworten: Eben diese Auslegungskompetenz im Streitfall ist der Grund warum es gehen sollte/kann.


BR752

Es geht "nur" um Missbrauchsverhinderung

tommie, Dienstag, 19.05.2015, 00:00 (vor 3979 Tagen) @ br752

Es geht bei der ID Karte NUR darum den Missbrauch eines Tickets zu verhindern. (Doppelte Fahrt/2 Personen Fahrt). Was ist Missbrauch eines Online-Tickets? Richtig: Wenn jemand anders faehrt. Die Identitaet kann man auch anders feststellen.

Der Witz bei den ID-Karten ist ja auch, dass sie normalerweise nur einmal existieren. Wenn ich jetzt mein Online-Ticket zweimal ausdrucke und ein Exemplar auf eine Bankkarte umschreiben lasse, kann ich einfach zwei Leute damit fahren lassen - am besten im gleichen Zug, aber unterschiedlichen Wagen: einen mit Ausweis, einen mit Bankkarte.

Natürlich ist diese Annahme naiv, ich habe hier z.B. mehrere Bahncards mit identischen Nummern, genauso kann es auch Kreditkartennummern mit mehreren physischen Karten geben, aber ich vermute, das dass auch ein Gedanke bei der Erstellung ist.

Im Reisezentrum nachzufragen sollte aber kein Problem sein.

Es geht "nur" um Missbrauchsverhinderung

br752, Dienstag, 19.05.2015, 00:34 (vor 3979 Tagen) @ tommie

Der Witz bei den ID-Karten ist ja auch, dass sie normalerweise nur einmal existieren. Wenn ich jetzt mein Online-Ticket zweimal ausdrucke und ein Exemplar auf eine Bankkarte umschreiben lasse, kann ich einfach zwei Leute damit fahren lassen - am besten im gleichen Zug, aber unterschiedlichen Wagen: einen mit Ausweis, einen mit Bankkarte.

Stimmt! Alternativ koenntest du den QR-Code auch selbst generieren, eine Automatenfahrkarte mit "falscher" Kreditkartennummer aus dem Internet ziehen oder dich schminken und mit dem Perso deiner Schwester fahren. ;-)

Was machen eigentlich Zwillinge die zufaellig die gleichen 4 Endziffern bei der Personalausweisnummer haben? Sind das potentielle Schwarzfahrer?

Es gibt Missbrauch und es gibt Missbrauchspotential, aber man muss immer abwaegen wie hoch das ist und ob die Sicherheitsvorkehrungen den Aufwand rechfertigen. Eben das liegt auch im Ermessen des Bahnpersonals.

Natürlich ist diese Annahme naiv, ich habe hier z.B. mehrere Bahncards mit identischen Nummern, [...]

Wir lassen die Diskussion hier lieber, sonst kommt noch jemand auf dumme Gedanken. *g*

Im Reisezentrum nachzufragen sollte aber kein Problem sein.

Eben.


BR752

Es geht "nur" um Missbrauchsverhinderung

tommie, Dienstag, 19.05.2015, 00:42 (vor 3979 Tagen) @ br752

Stimmt! Alternativ koenntest du den QR-Code auch selbst generieren, eine Automatenfahrkarte mit "falscher" Kreditkartennummer aus dem Internet ziehen oder dich schminken und mit dem Perso deiner Schwester fahren. ;-)

Den Mosaik-Code (kein QR) kann ich nicht generieren, da ich die Zertifikatssignatur nicht generieren kann.

Was machen eigentlich Zwillinge die zufaellig die gleichen 4 Endziffern bei der Personalausweisnummer haben? Sind das potentielle Schwarzfahrer?

Zumindest wäre das ein Fall, der im aktuellen System nicht auffällt. Wenn die beiden Leute im gleichen Zug sitzen, wurde die gleiche Person wohl zweimal kontrolliert.

Der Witz ist ja, dass die Bahn Bahncard-Doubletten automatisch verteilt, sobald man comfort-Status erreicht oder eine Kreditkartenfunktion dazubucht - schon hat man mehrere (ich hatte mal 4) Bahncards mit der gleichen Nummer.

Es geht "nur" um Missbrauchsverhinderung und Kosten

br752, Dienstag, 19.05.2015, 00:53 (vor 3979 Tagen) @ tommie

Den Mosaik-Code (kein QR) kann ich nicht generieren, da ich die Zertifikatssignatur nicht generieren kann

Stimmt theoretisch, aber moderne Computer koennen, auf "brutale" Weise, viel.

Was machen eigentlich Zwillinge die zufaellig die gleichen 4 Endziffern bei der Personalausweisnummer haben? Sind das potentielle Schwarzfahrer?

Zumindest wäre das ein Fall, der im aktuellen System nicht auffällt. Wenn die beiden Leute im gleichen Zug sitzen, wurde die gleiche Person wohl zweimal kontrolliert.

Man kann eben nicht jede Vorschrift oder AGB bis in letzte vormulieren und an jeden "Scheiss" denken: "Sollte ihr Zwillings-Bruder die gleichen 4 Endziffern im Personalausweis haben, dann duerfen sie als ID nur die Bankkarte einsetzten. Wenn sie sich jetzt mit ihrem Bruder noch das Bankkonto per Partnerkarte teilen verkaufen wir ihnen kein Onlineticket."

Der Witz ist ja, dass die Bahn Bahncard-Doubletten automatisch verteilt, sobald man comfort-Status erreicht oder eine Kreditkartenfunktion dazubucht - schon hat man mehrere (ich hatte mal 4) Bahncards mit der gleichen Nummer.

Eben. Das weiss auch die Bahn. Die rechnet hoch wie viele Nutzer einer doppelten Bahncard diese auch missbrauchen. Vielleicht 0,2% (geraten). Dann rechnet man aus wie teuer es ist die alte Bahncard wieder einzufordern, die sowieso nur noch 25 Tage gueltig ist. Wenn man nun die 0,2% mit den verbleibenden durchschnittlichen 25 Tagen in einen Matematikmixer wirft kommt eine Zahl raus die sagt: Karte zurueckfordern oder eben nicht.

Das ist der gleiche Grund warum man den "Missbrauch" der Bahncard ohne Foto erlaubt. Das Risiko aufzufliegen oder damit was zu drehen ist so gering, dass es den Aufwand fuer ein Foto nicht (mehr) lohnt.

Ich hoffe der Threadersteller kann es plausibel darlegen.


BR752

Es geht "nur" um Missbrauchsverhinderung und Kosten

tommie, Dienstag, 19.05.2015, 01:02 (vor 3979 Tagen) @ br752

Den Mosaik-Code (kein QR) kann ich nicht generieren, da ich die Zertifikatssignatur nicht generieren kann


Stimmt theoretisch, aber moderne Computer koennen, auf "brutale" Weise, viel.

Auch wenn ich die 57 Bit der Signatur verdächtig niedrig finde, glaube ich nicht, dass man da mit Brute-Force-Methoden viel erreichen wird; ist die Funktionsweise der Zertifikatserzeugung irgendwo dokumentiert?

Eben. Das weiss auch die Bahn. Die rechnet hoch wie viele Nutzer einer doppelten Bahncard diese auch missbrauchen. Vielleicht 0,2% (geraten). Dann rechnet man aus wie teuer es ist die alte Bahncard wieder einzufordern, die sowieso nur noch 25 Tage gueltig ist. Wenn man nun die 0,2% mit den verbleibenden durchschnittlichen 25 Tagen in einen Matematikmixer wirft kommt eine Zahl raus die sagt: Karte zurueckfordern oder eben nicht.

Wie kommst du auf 25 Tage? Die kann auch noch gut ein Jahr gültig sein. Es ist halt eine Lücke im System, darauf zu vertrauen, dass der "Token", an den man das beliebig duplizierbare Ticket bindet, nur einmalig vorhanden ist. Die Bahn nimmt das in Kauf, dennoch bleibt es eine Lücke.

Es geht "nur" um Missbrauchsverhinderung und Kosten

br752, Dienstag, 19.05.2015, 01:29 (vor 3979 Tagen) @ tommie

Auch wenn ich die 57 Bit der Signatur verdächtig niedrig finde, glaube ich nicht, dass man da mit Brute-Force-Methoden viel erreichen wird; ist die Funktionsweise der Zertifikatserzeugung irgendwo dokumentiert?

Da fehlt mir das Know-How. Ist aber auch das falsche Forum hier. ;-)

Eben. Das weiss auch die Bahn. Die rechnet hoch wie viele Nutzer einer doppelten Bahncard diese auch missbrauchen. Vielleicht 0,2% (geraten). Dann rechnet man aus wie teuer es ist die alte Bahncard wieder einzufordern, die sowieso nur noch 25 Tage gueltig ist. Wenn man nun die 0,2% mit den verbleibenden durchschnittlichen 25 Tagen in einen Matematikmixer wirft kommt eine Zahl raus die sagt: Karte zurueckfordern oder eben nicht.

Wie kommst du auf 25 Tage? Die kann auch noch gut ein Jahr gültig sein. Es ist halt eine Lücke im System, darauf zu vertrauen, dass der "Token", an den man das beliebig duplizierbare Ticket bindet, nur einmalig vorhanden ist. Die Bahn nimmt das in Kauf, dennoch bleibt es eine Lücke.

Die 25 Tage sind auch geraten, wobei ich davon ausgehe, dass der Comfort-Upgrade bei den meisten nicht in den ersten 6 Monaten erfolgt. ;-)


BR752

Es geht "nur" um Missbrauchsverhinderung und Kosten

agw, NRW, Dienstag, 19.05.2015, 10:21 (vor 3978 Tagen) @ br752

Die 25 Tage sind auch geraten, wobei ich davon ausgehe, dass der Comfort-Upgrade bei den meisten nicht in den ersten 6 Monaten erfolgt. ;-)

Ich glaube, ich hatte schon, dass die Punktegutschrift der neuen Bahncard am 1. Geltungstag mich über die Hürde gehievt hat.

Beispiel:
-Auslaufende Bahncard gekündigt, Punktestand 1875.
-Neue Bahncard bestellt mit 1.Gültigkeitstag 359 Tage nach der alten BC, Punktestand immer noch 1875.
-Neue Bahncard bekommen, 1 Jahr + 1 Monat gültig, Punktestand immer noch 1875.
-Am ersten Gültigkeitstag Punktestand 2000, eine Comfort-Karte wird erstellt und zugeschickt, noch 1 Jahr gültig.
-Eine BC-Kreditkarte wird bestellt und wird mit Comfort-Status zugeschickt -> noch 1 Jahr gültig.
Da hatte ich dann drei noch 1 Jahr gültige Bahncards mit identischer Nummer.

Ich glaube, später war auch noch eine BC50 im Spiel, sodass es dann sogar 5 gültige Bahncards waren, aber die Details habe ich vergessen.

Es geht "nur" um Missbrauchsverhinderung und Kosten

tommie, Dienstag, 19.05.2015, 10:45 (vor 3978 Tagen) @ br752

Die 25 Tage sind auch geraten, wobei ich davon ausgehe, dass der Comfort-Upgrade bei den meisten nicht in den ersten 6 Monaten erfolgt. ;-)

Aber die Zusendung der BC-KK.

Es geht "nur" um Missbrauchsverhinderung und Kosten

br752, Dienstag, 19.05.2015, 14:45 (vor 3978 Tagen) @ tommie

Die 25 Tage sind auch geraten, wobei ich davon ausgehe, dass der Comfort-Upgrade bei den meisten nicht in den ersten 6 Monaten erfolgt. ;-)


Aber die Zusendung der BC-KK.

Guter Einwand, aber wie viele haben die BC-KK? :-)
Ueber die Zahlen koennten wir jetzt viel reden, aber es ist eigentlich egal wie hoch der Prozentsatz ist, denn nach dem Eingeben der Zahlen in den Mathematikmixer kam wohl eine Zahl raus, die die Bahn veranlasst hat das Risiko zu tragen und weder die Karten zurueckzufordern noch weiter ein Bild aufzudrucken.

BR752

Ein typischer br752...

JeDi, überall und nirgendwo, Dienstag, 19.05.2015, 09:53 (vor 3978 Tagen) @ br752

Gibt's von dir auch noch was anderes als Pöbeleien?


Es geht bei der ID Karte NUR darum den Missbrauch eines Tickets zu verhindern. (Doppelte Fahrt/2 Personen Fahrt). Was ist Missbrauch eines Online-Tickets? Richtig: Wenn jemand anders faehrt. Die Identitaet kann man auch anders feststellen.

Probier du mal, zu irgendeinem Dorfbahnhof die Bundespolizei zur Identitätsfeststellung zu bekommen.

Ein Personalausweis oder Reisepass scheint hier ja nicht „am Mann“ zu sein.

Selbst die Polizei gibt sich mit einer "ersatzweisen Identitaetsfeststellung" zufrieden wenn die Angaben plausibel sind. Sag mir bitte nicht, dass die Bahn bei Onlinetickets es genauer nehmen muss als die Polizei?

Hier wird - anders als bei einer Personalienfeststellung - nicht die Identität geschuldet, sondern die konkrete (normalerweise einmalige) Karte. Das könnte schon ein Unterschied sein. Gut, ich würde den Onlineticket-Rotz eh abschaffen. Hat nur Vorteile: effizientere Prüfung, keine Probleme a la OP, keine Personalisierung. Letztlich also weniger Konfliktpotenzial auf dem Zug.

Gehe ich Recht in der Annahme, dass du auch von jedem Kunden der "nur" eine Bahncard 25/50 als ID hat, dir einen Lichtbildausweis zeigen laesst um zu verhindern, dass ggf. der (Zwllings-)Bruder oder der Freund faehrt?

Ich lasse mir - wenn ich die Zeit dazu hab - gerne mal den Ausweis zeigen. Führt zu teilweise interessanten Reaktionen :-)

--
Weg mit dem 4744!

Oder mal im Reisezentrum eine 2. Identitaet eintragen lassen

sylterjung, Mittwoch, 20.05.2015, 11:05 (vor 3977 Tagen) @ br752

der Wohnhauskauf wird nicht beglaubigt sondern beurkundet.

Hast du einen Reisepass?

Tom Hörning, Dienstag, 19.05.2015, 06:56 (vor 3978 Tagen) @ Sebi

- kein Text -

Hast du einen Reisepass?

Sebi, Passau/Bochum, Dienstag, 19.05.2015, 07:27 (vor 3978 Tagen) @ Tom Hörning

Nein, leider nicht! Sonst hätte der der Fahrschule ja auch gereicht...

Vorläufiger Reisepass

Zg_2, Dienstag, 19.05.2015, 09:08 (vor 3978 Tagen) @ Sebi

Hallo,

in Notfällen kann auch ein vorläufiger Reisepass zur sofortigen Mitnahme ausgestellt werden. Dazu muss jedoch unter anderem der Personalausweis vorgelegt werden. Allerdings habe ich ganz erhebliche Zweifel, ob der konkrete Fall als Notfall anerkannt werden würde.

Gruß

Zg_2

Vorläufiger Reisepass lohnt nicht

Nocturn, Im Bahndeutsch "Spontaner VieIfahrer", Dienstag, 19.05.2015, 14:21 (vor 3978 Tagen) @ Zg_2

Der Reisepass und auch der vorläufe verursachen Kosten.

Wenn der TE sonst keinen braucht isses günstiger die FPN zu nehmen und dann hinterher seinen Pass vorzulegen.

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