Als Fortsetzung zu http://www.ice-treff.de/index.php?id=295296 stelle ich hier die abschließende Antwort vom EBA ein. In Teil 1 ging es darum, dass wir mit "kreativen" Umwegfahrkarten aus dem Zug geflogen sind und die Fahrscheine ersatzlos eingezogen worden sind.

Nachdem sich der Zentrale Kundendialog der DB extrem knauserig gezeigt hatte und es erst nach mehr als drei Monaten nach unberechtigtem Einzug der Fahrscheine geschafft hatte diese zurückszusenden, beschwerte ich mich beim Eisenbahn-Bundesamt (EBA). DB Fernverkehr hätte meine Beschwerde beim EBA auch abwenden können, indem die Fahrscheine unverzüglich zurückgesendet worden wären und wir einen Reisegutschein in angemesserner Höhe für die entstandenen Unannehmlichkeiten erhalten hätten. Stattdessen hat DB Fernverkehr mit der Über 3 Monate dauernden Bearbeitungsdauer unserer Beschwerden auch noch einen Rechtsverstoß gegen Art. 27 (2) der VO 1371/2007 (max. Bearbeitungszeit von 1 Monat) oben drauf gelegt.

Im Telefonat (Juli 2013) erklärte mir die Sachbearbeiterin vom EBA, dass die DB die von ihr ausgegebenen Fahrscheine auf der gebuchten Strecke auch anzuerkennen hat.

Nach den Beförderungsbedingungen SCIC-NRT im Jahr 2012 war der Umweg eindeutig zulässig. Jetzt enthält Nr. 9.2 der SCIC-NRT folgende Formulierung:

"Für Rund-, Kreuz- und Querfahrten sowie Fahrten in entgegengesetzter Fahrtrichtung ist der Erwerb mehrerer Fahrkarten erforderlich. Der Reisende kann bei der Auswahl der Verbindung pro Fahrkarte bis zu zwei Bahnhöfe bestimmten, die in Richtung auf das Fahrtziel durchfahren werden sollen."

Wenn der Fahrgast eine Reiseverbindung beim Fahrscheinkauf ausgehändigt bekommt, kann er auch darauf vertrauen, dass er wie auf der Reiseverbindung angegeben reisen darf.

In der vorausgehenden Diskussion, ist die Frage aufgetreten, ob die §§ 305 ff. (Individualabrede, Überraschende und mehrdeutige Klauseln, usw.) überhaupt bei Beförderungsverträgen im Eisenbahnverkehr zulässig sind. Dies bestätigt das Urteil des AG Dortmund mit dem Aktenzeichen 104 C 983/06 vom 12.04.2006 in einem ähnlichen Fall. Es ging um Stornobedingungen, die im Tarif geregelt sind. Beklagte war die DB Autzug GmbH.

Der 1. Leitsatz lautete:

"1. Wird dem Kunden bei der Onlinebuchung von Fahrtickets eine Stornierungsmöglichkeit "bis drei Tage vor Abfahrt" versprochen, so ist die Stornierung auch dann bis einschließlich des dritten Tages vor Abfahrt möglich, wenn sich aus den sonstigen AGB des Beförderungsunternehmens ergibt, dass die Stornierung am dritten Tag vor Abfahrt bereits ausgeschlossen sein soll."

...weiter in der Begründung:

"Die Bekl. kann sich nicht auf die Regelung in Ziff. 8.5 der AGB für den Internetverkauf berufen, da eine abweichende Regelung bzgl. der Stornierungsmöglichkeiten in den AGB nach den Umständen überraschend i.S.d. § 305C Absatz 1 BGB ist. Bei den überreichten Screen-Shots handelt es sich um die erste Bildschirmoberfläche, die vom Kunden ausgefüllt werden muss. Der Kunde muss nicht damit rechnen, dass im weiteren Verlauf von den in der ersten Bildschirmoberfläche gemachten Angaben abgewichen wird."

Quelle: http://www.beck.de/CMS/?toc=MMR.ARC.200701&docid=209470 (Volltext kostenpflichtig)

Kostenloser Artikel zu dem Urteil gegen DB Autozug:
http://www.verbrauchernews.de/allgemein/sc-19802.html

Fazit

Gibt die DB Fahrscheine aus, kann der Fahrgast davon ausgehen, dass diese auch gültig sind.

Viele Grüße
Florian

Danke für die Nachricht.

Ich werde daraus jetzt nicht ganz schlau: was war jetzt für dich der benefit bei der ganzen Aktion? Gab es eine Entschädigung bzw. einen Gutschein von der DB?
Was brachte denn das Verfahren des EBA?

was war jetzt für dich der benefit bei der ganzen Aktion? Gab es eine Entschädigung bzw. einen Gutschein von der DB?
Was brachte denn das Verfahren des EBA?

Es gab keine weiteren Gutscheine. Sofern das EBA einen Verstoß gegen die Fahrgastrechte oder ein Gesetz feststellt (was hier der Fall war), fordert das EBA Auslagen/Kosten bis zu 1000 € vom Einsenbahnverkehrsunternehmen. Des Weiteren hat das EBA der DB deutlich gemacht, dass sie Fahrscheine anerkennen muss, die sie ausgibt.

Mir war für zukünftige Fahrten insbesondere wichtig zu klären, dass der Fahrschein nicht ersatzlos eingezogen wird. Aber leider hat die DB nachgezogen und hat in die aktuellen Beförderungsbedigungen aufgenommen, dass in solchen Fällen eine "Fahrgeldnachforderung" mit entsprechender Codierung ausgestellt wird. Bei dieser Fahrgeldnachforderung handelt es sich aber in keinem Fall um einen Ersatzbeförderungsausweis gemäß Art. 7 CIV, so dass ich wahrscheinlich auch dagegen vorgehen werde.

Gruß
Florian

Mir war für zukünftige Fahrten insbesondere wichtig zu klären, dass der Fahrschein nicht ersatzlos eingezogen wird. Aber leider hat die DB nachgezogen und hat in die aktuellen Beförderungsbedigungen aufgenommen, dass in solchen Fällen eine "Fahrgeldnachforderung" mit entsprechender Codierung ausgestellt wird. Bei dieser Fahrgeldnachforderung handelt es sich aber in keinem Fall um einen Ersatzbeförderungsausweis gemäß Art. 7 CIV, so dass ich wahrscheinlich auch dagegen vorgehen werde.

Der letzte Halbsatz bestätigt meiner Meinung nach das, was ich an anderer Stelle bereits vermutet hatte: Dir scheint es bei Deiner "kreativen" Fahrkarte in erster Linie um die Provokation einer solchen Situation, wie sie dann mit dem ZUB auch entstanden ist, gegangen zu sein, um dann Deine Rechtsauffassung in Auseinandersetzung mit der DB und ggf. dem EBA "testen" zu können.

Im Übrigen: Wenn ich das Schreiben des EBA richtig lese, äußert es sich zu zwei Punkten:

1. Die DB hatte Dir die Fahrkarte zurückzugeben.
2. Die DB hat Dir nicht fristgerecht geantwortet.

So wie ich das verstehe, hat sich das EBA überhaupt nicht mit der Gültigkeit Deiner Fahrkarte auseinandergesetzt, da zu dem Zeitpunkt die DB sie wohl bereits als gültig angesehen hat, so dass das EBA sich hiermit gar nicht mehr befassen musste. Das Telefonat, dem wohl wenig Bedeutung zukommen dürfte, lasse ich einmal aussen vor. Kurzum: Das ganze Brimborium, dass Du angelegt hast, um die Gültigkeit Deiner – oder gar abstrakt aller – kreativen Fahrkarten klären zu lassen, ist so ziemlich verpufft. Oder: Viel Lärm um nichts.

Aber Dein letzter Halbsatz zeigt ja: Es gibt noch viele Unklarheiten in Sachen Fahrgastrechte zu klären. In diesem Sinne: Viel Erfolg!

Ich werde daraus jetzt nicht ganz schlau: was war jetzt für dich der benefit bei der ganzen Aktion?

Einmal gaaaaaanz toll fühlen dürfen. Er hat der großen bösen DB einen ausgewischt. *gähn*

Den Troll nicht weiter fütternde Grüße
der Colaholiker

[...] Des Weiteren hat das EBA der DB deutlich gemacht, dass sie Fahrscheine anerkennen muss, die sie ausgibt.

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitragsbaum. In der Schlußfolgerung schließe ich mich Colaholiker an. Ich möchte neben den Änderungen der AGBs der Bahn nur mal so den gesunden Menschenverstand in den Raum werfen.

Dies verbinde ich mit der Hoffnung, dass Dir in Deinem derzeitigen oder zukünftigen Beurfsleben möglichst wenig Kunden wie Florian begegnen. Im Endeffekt suchst Du eine Konfrontation, verlierst auf der ganzen Linie, und verursachst Kosten im fünfstelligen Bereich. Ein bisschen gesunder Menschenverstand hätte es auch getan.

Und wer hätte das gedacht: Diesen Betrag zahlen wieder die normalen Kunden. Dies soll's für heute erst mal zum Nachdenken gewesen sein. Ich werde den Beitragsbaum nicht mehr zusätzlich anfüttern.

Und löse deshalb den Trollalarm Stufe I aus.

Mir war für zukünftige Fahrten insbesondere wichtig zu klären, dass der Fahrschein nicht ersatzlos eingezogen wird.

*gähn*

Aber leider hat die DB nachgezogen und hat in die aktuellen Beförderungsbedigungen aufgenommen, dass in solchen Fällen eine "Fahrgeldnachforderung" mit entsprechender Codierung ausgestellt wird. Bei dieser Fahrgeldnachforderung handelt es sich aber in keinem Fall um einen Ersatzbeförderungsausweis gemäß Art. 7 CIV, so dass ich wahrscheinlich auch dagegen vorgehen werde.

Gruß
Florian

Gute Besserung!

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Danke für die Nachricht.

Ich werde daraus jetzt nicht ganz schlau: was war jetzt für dich der benefit bei der ganzen Aktion? Gab es eine Entschädigung bzw. einen Gutschein von der DB?
Was brachte denn das Verfahren des EBA?

also auch ich muss hier leider die Alarmstufe Rot auslösen. Scheinbar gibt es in diesem Land Personen/Menschen, die nichts mit Ihrer Zeit anzufangen wissen und dann in irgendwelchen Löchern herumbohren bis ein Verfahren gegen die DB/SNCF/SBB/FS/NS/[setze hier eine beliebige Bahngesellschaft ein] "gewonnen" wird.

Ich wünsche Dir, dass Du nie beruflich mit der DB (entweder als Angestellter, vielleicht arbeitest ja in einem Laden der mal von der DB geschluckt wird) oder auch als Dienstleister (Dein Arbeitgeber gewinnt dummerweise mal die DB als Kunden) oder auch als Freelance (Mist, ich muss mich um einen Auftrag kümmern, nur dumm, dass die DB diesen ausschreibt...) in Berührung kommst.
Und das wird schwer. Selbst in meinem sehr Bahn-fremden-Job habe ich immer wieder mit der DB zu tun und ich möchte mir nicht vorstellen, wie es sein muss, wenn man dort auf einer "Bann-Liste" steht.

Viel Erfolg im weiteren Berufleben, erspare uns aber bitte in Zukunft solche Troll-Ausflüge.

D a hat wohl jemand seinen Abschluß beim Jura-Studium nicht geschafft und meint nun der Welt zeigen zu müssen das er die Weisheiten der Gesetze mit dem Löffel gegessen hat.

Scheinbar gibt es in diesem Land Personen/Menschen, die nichts mit Ihrer Zeit anzufangen wissen und dann in irgendwelchen Löchern herumbohren bis ein Verfahren gegen die DB/SNCF/SBB/FS/NS/[setze hier eine beliebige Bahngesellschaft ein] "gewonnen" wird.

Und was ist daran so schlecht? Als ich vor 16 Jahren nach Österreich kam, stolperte man noch ständig über Gesetze, die gegen EU-Recht verstießen. Die verschwanden dann nach und nach, weil Leute "aus Spaß an der Freude" oder weil sie mit ihrer Zeit nichts anzufangen wussten dagegen geklagt haben. Die angenehmere / faulere Variante wäre natürlich gewesen, einfach drumherumzupfuschen.

Die Frage ist aber, wie man so etwas macht. Übt man direkt auf politischer Ebene Einfluß aus, indem man zum Beispiel seinen Abgeordneten drauf aufmerksam macht, und über diesen einen Prozeß in Gang setzt, oder zieht man alle Register, involviert Arsch und Friedrich, sorgt dafür daß schlimmstenfalls noch Geld gezahlt werden muß, das letztlich wir alle in Form von Fahrpreiserhöhungen zahlen müssen?

Und letztlich - tritt man seine "Heldentat" dann in epischer Breite in entsprechenden Foren platt in der Hoffnung, dafür bewundert zu werden?

Kleine aber feine Unterschiede benennende Grüße
der Colaholiker

Ich verstehe Eure Aufregung doch gar nicht?

Hier wurde ein (kreatives, aber korrektes )Ticket gekauft! Damit gab es Probleme und Florian beschwert sich bei den zuständigen Stellen. Seine Argumentation zeigt er schlüssig und nachvollziehbar auf.

Ich bin froh, dass es Leute gibt, die sich nicht alles gefallen lassen und zur Not auch durch alle Instanzen gehen um ihr verdientes Recht zu erhalten.

Und letztlich - tritt man seine "Heldentat" dann in epischer Breite in entsprechenden Foren platt in der Hoffnung, dafür bewundert zu werden?

Er wurde doch vor einigen Tagen erst gefragt, wie die Geschichte ausgegangen ist.
Gut man hätte es direkt darunter hängen können, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Und ganz ehrlich: er ist nicht der Einzige, der von seinen Problemen und Beschwerden gegenüber der Bahn in dem Forum berichtet hat.
Den konkreten Fall jetzt außen vor gelassen, hat er es nur ausführlicher beschrieben und offenbar wurde Interesse geweckt, da der Thread ja enorm in die Länge gewachsen ist.

Und jetzt hat er noch eben das "Ende vom Lied" mitgeteilt und damit hat es sich dann!

Dass man da jetzt ewig viele Beiträge drunter setzt, dass einen das nicht interessiert ist da auch nur mäßig sinnvoll und nachvollziehbar.

Was einen nicht interessiert, KANN man durchaus ignorieren.

Lieben Gruß,
Lucas

Ich verstehe Eure Aufregung doch gar nicht?

Hier wurde ein (kreatives, aber korrektes )Ticket gekauft! Damit gab es Probleme und Florian beschwert sich bei den zuständigen Stellen. Seine Argumentation zeigt er schlüssig und nachvollziehbar auf.

Ich bin froh, dass es Leute gibt, die sich nicht alles gefallen lassen und zur Not auch durch alle Instanzen gehen um ihr verdientes Recht zu erhalten.

Sehe ich ähnlich; die Problematik "DB verkauft Tickets, die sie selbst nicht anerkennt" betrifft mich - auch aus Faulheit heraus - zwar eher nicht, ein unmöglicher Zustand ist es aber trotzdem. Sticheleien gegen Florian sind da aus meiner Sicht fehl am Platz, Änderungsbedarf besteht hier beim Staatskonzern.

Die ausführliche Dokumentation der Geschichte finde ich top. Wie schon ALR997 schreibt, ist es durchaus erlaubt, in der eigenen Wahrnehmung uninteressante Beiträge zu ignorieren ;-).

- kein Text -

Ich bin froh, dass es Leute gibt, die sich nicht alles gefallen lassen und zur Not auch durch alle Instanzen gehen um ihr verdientes Recht zu erhalten.

Du drehst Dich im Kreis, JumpUp! Es handelt sich keineswegs um ein "verdientes" Recht, sondern das gezielte Ausnützen von Programmierlücken durch eine Variation der Variable1 und Variable2, die dann eben diese Fahrscheine liefert. Inzwischen habe ich leider eine Vorstellung wie das genau funktioniert.

Ein Beispiel aus dem täglichen Leben:
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst.

Merkt es ein Kassierer, dann berufst Du Dich darauf, dass nur "Mehrfachpack" und nicht "Fünfer-Pack" auf der Packung stehen würde. Oder du sagst einem Verkäufer, dass wohl ein Riegel fehlen würde. Er packt Dir den sechsten Riegel drauf.

Und nachher beschwerst Du Dich bei der Marktleitung, dass man eben den sechsten oder siebten Riegel nachkassieren möchte.

Unglaublich.

Nur so am Rande: Dieses Beispiel ist leider gar nicht so weit hergeholt wie es aussieht. In der Zeit des Schoko-Nilpferd-Mitfahrergutscheins musste man schon genau hinsehen, ob die 5er-Packung noch fünf Stück hatte oder die Etiketten schon heruntergenommen wurden.

--
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- kein Text -

Für mich sind die "kreativen Tickets" nichts anderes als der (leider legale) Versuch eines Betruges gegen die Bahn. Man bucht etwas, das zwar eigentlich nicht erlaubt sein sollte, aber aufgrund von technischen Unzulänglichkeiten des Buchungssystems doch gebucht worden kann. Letztlich sind diese Fahrkarten also nur gültig, weil sie ausgestellt werden können. Würde das Buchungssystem die Vorgaben zu 100% erfüllen, gäbe es diese Probleme gar nicht.

Ich selbst habe zwar auch schon zum Beispiel für die Fahrt von Frankfurt nach Hildesheim ein Berlin-Special genutzt - aber nur ein Teilstück einer gebuchten Fahrkarte nutzen ist etwas anderes, als dieser legalisierte Betrug.

Bei sowas gar nicht so viel essen könnte wie ich kotzen möchtende Grüße
der Colaholiker

Nachtrag: GUM hat es auch gut ausgedrückt. Leider kamen mir anrufende Kollegen dazwischen. ;)

Es handelt sich keineswegs um ein "verdientes" Recht, sondern das gezielte Ausnützen von Programmierlücken durch eine Variation der Variable1 und Variable2, die dann eben diese Fahrscheine liefert.

Nicht ganz. Er hat sein Ticket im RZ gekauft, also nicht nur einen dummen Computer dazu gebracht, dieses Ticket so zu verkaufen, sondern auch einen Bahnmitarbeiter. Dieser hat aber keinen Programmfehler und hätte dieses Ticket, wenn es seiner Meinung nach nicht mit den BB vereinbar ist, nicht verkaufen müssen.

Bei einem reinen OT wäre ich ja bei Dir, aber so? Auf was soll man sich denn dann verlassen können, wenn nicht auf die Mitarbeiter im RZ.

Die Frage ist aber, wie man so etwas macht. Übt man direkt auf politischer Ebene Einfluß aus, indem man zum Beispiel seinen Abgeordneten drauf aufmerksam macht, und über diesen einen Prozeß in Gang setzt, oder zieht man alle Register, involviert Arsch und Friedrich, sorgt dafür daß schlimmstenfalls noch Geld gezahlt werden muß, das letztlich wir alle in Form von Fahrpreiserhöhungen zahlen müssen?

Ich sehe nicht, dass mein Handeln Fahrpreiserhöhungen zur Folge hatte. Durch die Verkürzung der Vorverkaufsfrist bei Sparpreisen und Europa-Spezial sind die Fahrpreise sogar gesunken. Das Verwaltungsverfahren hat die DB durch ihr unverhältnismäßiges Verhalten selbst verschuldet. Hälst du es etwa für verhöltnismäßig, dass ich auf dem Bahnsteig ohne Fahrkarte stehen gelassen wurde? Eine Fahrpreisnacherhebung und die Rückgabe des Fahrscheins wäre verhältnismäßig gewesen.

Und letztlich - tritt man seine "Heldentat" dann in epischer Breite in entsprechenden Foren platt in der Hoffnung, dafür bewundert zu werden?

Die DB verkauft schon seit Jahren solche Fahrkarten. Ich wurde von mehreren Leuten angeschrieben, die mich baten, den Fall zu veröffentlichen. Im Forum gab es in der Vergangenheit auch schon viele Diskussionen deswegen.

Ich zwinge keinen, meine Beiträge zu lesen. Wer daran kein Interesse hat, hätte auch schon nach Teil 1 aus der Diskussion aussteigen können.

Gruß
Florian

Bei einem reinen OT wäre ich ja bei Dir, aber so? Auf was soll man sich denn dann verlassen können, wenn nicht auf die Mitarbeiter im RZ.

Bei dem undurchschaubaren System verlassen die sich aber oft auch nur auf ihren Computer. Und wer weiß, wie die persönlichen Beziehungen zwischen der Person im Reisezentrum und der Person hier im Forum sind...

Dein Argument ablehnende Grüße
der Colaholiker

+1

Wenn "kreative Fahrkarten" - wie es scheint - zivil- und strafrechtlich zulässig sind, kann man m.E. nur noch darüber streiten, ob "kreative Fahrkarten" der Bahn gegenüber fair sind. Hierbei fließen dann ethische, moralische, wirtschaftliche Aspkete ein, die jeder natürlich anders sehen und gewichten kann. Florian hat - wie jeder andere auch - eine bestimmte, eigene Sichtweise und hat diese konsequent durchgesetzt und darüber berichtet. Man kann über die Länge seiner Beiträge streiten, über Formulierungen und über manches spekulieren - etwa über die Form seines damaligen Auftretens gegenüber den Bahnmitarbeitern. Aber vor dem Hintergrund einer umstrittenen Bewertung von "kreativen Fahrkarten" finde es jedenfalls arg verkürzend,eine der Positionen hier mit dem Totschlagsargument "Troll" abzukanzeln.

- kein Text -

--
mfG - Joachim

Ich bin froh, dass es Leute gibt, die sich nicht alles gefallen lassen und zur Not auch durch alle Instanzen gehen um ihr verdientes Recht zu erhalten.

Du drehst Dich im Kreis, JumpUp! Es handelt sich keineswegs um ein "verdientes" Recht, sondern das gezielte Ausnützen von Programmierlücken durch eine Variation der Variable1 und Variable2, die dann eben diese Fahrscheine liefert. Inzwischen habe ich leider eine Vorstellung wie das genau funktioniert.

Ein Beispiel aus dem täglichen Leben:
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst.

Merkt es ein Kassierer, dann berufst Du Dich darauf, dass nur "Mehrfachpack" und nicht "Fünfer-Pack" auf der Packung stehen würde. Oder du sagst einem Verkäufer, dass wohl ein Riegel fehlen würde. Er packt Dir den sechsten Riegel drauf.

Und nachher beschwerst Du Dich bei der Marktleitung, dass man eben den sechsten oder siebten Riegel nachkassieren möchte.

Unglaublich.

Nur so am Rande: Dieses Beispiel ist leider gar nicht so weit hergeholt wie es aussieht. In der Zeit des Schoko-Nilpferd-Mitfahrergutscheins musste man schon genau hinsehen, ob die 5er-Packung noch fünf Stück hatte oder die Etiketten schon heruntergenommen wurden.

Nein, eher das: du gehst in den Supermarkt, da steht eine Packung mit 7 Riegeln drin, drunter steht aber ein Preis fuer 5 Riegel... das der Preis fuer 5 Riegel gilt steht hingegen nicht dort, sondern das erfaehrt man erst aus den AGB die im Buero des Marktleiters haengen. Die Kasse verkauft dir dann auch das 7er Pack zum Preis des 5er Packs, erst beim Verlassen vom Markt kommt dann der Marktdetektiv, haelt dich fest und beschuldigt dich in der Oeffentlichkeit des Ladendiebstahls und hetzt dir die Polizei auf den Hals.

Ich habe die Moeglichkeit via-Punkte einzugeben. Wofuer gibt es die, wenn ich eh nur die direkteste oder schnellste Strecke fahren darf, die mir das System ja eh raussucht, und fuer alles andere einzelne Karten kaufen muss? Da koennen wir die Via-Funktion auch streichen.

Wie ja auch schon mehrfach festgestellt wurde ist es nicht immer fuer den Kunden ersichtlich ob die Fahrkarte denn jetzt legal ist oder nicht. Schoen, die Reiseauskunft gibt mir den Hinweis "Ein Bahnhof wird mehrfach durchfahren", aber was will sie mir damit eigentlich sagen? Und mal verkauft sie mir dann trotzdem das Ticket, andere Male nicht.

Sorry, das ganze kann die Bahn programmatisch abfangen wenn sie will, das ist bei weitem kein Hexenwerk. Will sie aber nicht, oder hat ihre Systeme auch hier bis zur Unwartbarkeit verhunzt. In beiden Faellen ist sie dann selbst schuld und muss damit leben das es zu sowas kommt. Dem Kunden die Schuld zu geben ist unterste Schublade und das beste Mittel um ihn zu vergraulen.

Sich einfach alles gefallen lassen mit dem Argument "sonst wirds ja fuer alle teurer" ist auch toll, denn es bedeutet fuer die Bahn das sie tun und lassen kann was sie moechte. Incl. die Preise anheben wie sie es will, schliesslich darf man ja nicht dagegen meckern, sonst steigen die Preise vielleicht wegen der Beschwerden noch mehr. Und immerhin braucht man das Geld ja um im Ausland defizitaere Projekte zu finanzieren, oder fuer neue Palastbauten, etc.

Davon mal abgesehen ist es auch unterste Schublade jemandem eine Straftat zu unterstellen, wenn da inzwischen selbst die Bahn anderer ansicht ist... denn die hat ihm die Gueltigkeit der Fahrkarte dann ja bestaetigt.

Und kommen wir doch mal zu einem anderen Punkt: weswegen gibt es diesen unklaren Mist ueberhaupt in den Befoerderungsbedingungen? Warum darf ich die Fahrt in manchen Faellen nur mit mehreren Fahrkarten machen, die dann aber wenn sie zusammen verkauft werden ggf. doch wieder als Einheit gelten, obwohl nichts dagegen spricht sie direkt als eine Fahrkarte zu verkaufen? Warum berechnet die Bahn nicht einfach den Preis fuer die "Einzelfahrkarten" und nimmt das als Gesamtpreis fuer eine Fahrkarte? Nennt mir mal einen Grund der dagegen spricht. Ein mehrfaches Befahren der Strecke ist damit genausowenig wie mit Einzelfahrscheinen moeglich.

Bei einem reinen OT wäre ich ja bei Dir, aber so? Auf was soll man sich denn dann verlassen können, wenn nicht auf die Mitarbeiter im RZ.

Bei dem undurchschaubaren System verlassen die sich aber oft auch nur auf ihren Computer. Und wer weiß, wie die persönlichen Beziehungen zwischen der Person im Reisezentrum und der Person hier im Forum sind...

Dein Argument ablehnende Grüße
der Colaholiker

Und nur weil die Mitarbeiter unfaehig sind ihren Job zu erledigen, so wie ihr Arbeitgeber unfaehig ist ihnen korrekte Hilfsmittel zur Verfuegung zu stellen, waere das also Schuld vom Kunden? Mal ganz davon abgesehen das ja das Ticket voellig legal und korrekt war zum Zeitpunkt der Ausstellung. Da dann auch noch "Vetternwirtschaft" zu unterstellen... der RZ-Mitarbeiter riskiert also seinen Job wegen ggf. ein paar gesparten Euronen... und bei der Unterstellung haette ihm ja klar sein muessen das da was nachkommen wird und man auf ihn aufmerksam wird.

Ich habe die Moeglichkeit via-Punkte einzugeben. Wofuer gibt es die, wenn ich eh nur die direkteste oder schnellste Strecke fahren darf, die mir das System ja eh raussucht, und fuer alles andere einzelne Karten kaufen muss? Da koennen wir die Via-Funktion auch streichen.

Nur mal so als Beispiel: Du möchstes von Frankfurt nach Köln. Wegen der geringeren Fahrzeit kriegst du erstmal ICEs über die KRM angeboten. Wenn Du aber gemütlich durchs rheintal gondeln möchtest, kannst Du beispielsweise "via Koblenz" angeben. Ergibt eine nach gesunden Menschenverstand gültige Fahrkarte, ohne jeden Tariftrick.
Anderes Beispiel: Frankfurt-München. Via Würzburg-Nürnberg-NIM oder via Stuttgart-Ulm-Augsburg? Beides nicht sonderlich kreativ, aber sinnvolle Einsatzmöglichkeiten des VIAs.

Deine Polemik abschmetternde Grüße
der Colaholiker

Ich bin froh, dass es Leute gibt, die sich nicht alles gefallen lassen und zur Not auch durch alle Instanzen gehen um ihr verdientes Recht zu erhalten.

Du drehst Dich im Kreis, JumpUp! Es handelt sich keineswegs um ein "verdientes" Recht, sondern das gezielte Ausnützen von Programmierlücken durch eine Variation der Variable1 und Variable2, die dann eben diese Fahrscheine liefert. Inzwischen habe ich leider eine Vorstellung wie das genau funktioniert.

Ein Beispiel aus dem täglichen Leben:
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst.

Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

In meinem Fall ist der Preis von ca. 54 € (dikekter Weg) auf 67,50 € (Umweg) gestiegen. Ich habe also den im System hinterlegten Mehrpreis für den Umweg bezahlt.

Deine Argumentatation passt übrigens sehr gut zur DB. Arbeitest du zufällig bei der DB?

Die DB ist eindeutig im Unrecht. Anstatt die Angelegenheit sachlich zu prüfen, wird dann mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen versucht, dem Kunden einen Betrug "nachzuweisen". Hier ein Beispiel: http://www.ice-treff.de/index.php?id=296740. Denn es ist ja schon von vornherein klar, dass der Kunde in jedem Fall im Unrecht ist. Es kann ja nicht sein, dass ein Mitarbeiter der DB in der heilen Bahnwelt unangemessen oder sogar rechtswidrig handelt. Im Zweifel hat der Kunde stets betrügerische Absichten.

Im Übrigen verzichte ich - schon aus Gründen der Höflichkeit - darauf, hier irgendwelche User als "Troll" zu abzustempeln.

Freundliche Grüße
Florian

Und nur weil die Mitarbeiter unfaehig sind ihren Job zu erledigen, so wie ihr Arbeitgeber unfaehig ist ihnen korrekte Hilfsmittel zur Verfuegung zu stellen, waere das also Schuld vom Kunden?

Wenn Du mal genau statt selektiv lesen würdest, würdest Du vielleicht merken, daß es um den [ki]Umgang[/i] mit dem Ganzen geht. Mit Absicht Fahrkarten kaufen, die für Probleme sorgen, und dann den ganz dicken markieren ist einfach schlechter Stil.

Mal ganz davon abgesehen das ja das Ticket voellig legal und korrekt war zum Zeitpunkt der Ausstellung. Da dann auch noch "Vetternwirtschaft" zu unterstellen...

Weißt Du, ob nicht 90% der RZ-Mitarbeiter gesagt hätten "sorry, geht nicht", aber derjenige, der diese Fahrkarte verkauft hat, zufällig ein guter Freund der Person ist, die damit gefahren ist? Ich weiß es nicht, halte es aber durchaus für denkbar. Beispiel aus meinem eigenen Umfeld - in den späten 90ern, als ich mein erstes Handy hatte, konnte man bei den Prepaid-Karten von T-Mobile die Mailbox nicht deaktivieren, und das Abfragen ebenselbiger kostete ein kleines Vermögen. Ein Schelm, der böses dabei denkt. Eine gute Freundin von mir arbeitete damals im T-Punkt... und komischerweise war meine Mailbox deaktiviert. ;-)

der RZ-Mitarbeiter riskiert also seinen Job wegen ggf. ein paar gesparten Euronen...

Wieso, er tut ja etwas, das gemäß Rechtsprechung legal ist.

und bei der Unterstellung haette ihm ja klar sein muessen das da was nachkommen wird und man auf ihn aufmerksam wird.

"Scheff, Computer hat so ausgespuckt, ich nix weisen."

Deine Hanebüchene Argumentation als Nachtisch ni der Mittagspause verspeisende Grüße
der Colaholiker

Davon mal abgesehen ist es auch unterste Schublade jemandem eine Straftat zu unterstellen, wenn da inzwischen selbst die Bahn anderer ansicht ist... denn die hat ihm die Gueltigkeit der Fahrkarte dann ja bestaetigt.

Danke für diesen treffenden Absatz;-)

Ja, und warum ist sie gültig? Nicht, weil es vorgesehen ist, daß sie so ausgestellt werden kann, sondern weil ein Fehler im Programm es möglich macht, daß sie so ausgestellt wurde. Und ausgestellte Fahrkarten sind per se gültig.

Anderes Beispiel: Ein umzäuntes Grundstück zu betreten sei verboten. Ist jetzt eine Lücke im Zaun, durch die man schlüpfen kann, ist das Betreten nicht mehr verboten, weil da ja kein Zaun ist. Genau so wird hier argumentiert.

Es ist natürlich im Einzelfall schwer nachzuweisen, aber ein vorsätzliches Ausnutzen dieser Lücken -und das ist in diesem Falle offensichtlich- ist in meinen Augen als Betrugsversuch zu werten. Die Regelung, daß ausgestellte Fahrkarten per se gültig sind, diente eigentlich dem Schutz der unwissenden Kundschaft, daß sie nicht aus Versehen eine Fahrkarte kauft, die gar nicht hätte ausgestellt werden dürfen.

Langsam die Krätze angesichs der Großkotzigkeit mancher Foristen kriegende Grüße
der Colaholiker

Ich habe die Moeglichkeit via-Punkte einzugeben. Wofuer gibt es die, wenn ich eh nur die direkteste oder schnellste Strecke fahren darf, die mir das System ja eh raussucht, und fuer alles andere einzelne Karten kaufen muss? Da koennen wir die Via-Funktion auch streichen.

Nur mal so als Beispiel: Du möchstes von Frankfurt nach Köln. Wegen der geringeren Fahrzeit kriegst du erstmal ICEs über die KRM angeboten. Wenn Du aber gemütlich durchs rheintal gondeln möchtest, kannst Du beispielsweise "via Koblenz" angeben. Ergibt eine nach gesunden Menschenverstand gültige Fahrkarte, ohne jeden Tariftrick.
Anderes Beispiel: Frankfurt-München. Via Würzburg-Nürnberg-NIM oder via Stuttgart-Ulm-Augsburg? Beides nicht sonderlich kreativ, aber sinnvolle Einsatzmöglichkeiten des VIAs.

Deine Polemik abschmetternde Grüße
der Colaholiker

Die Bahn ist kein Romantikunternehmen, oder steht in den BB irgendwo drin das die Fahrt schoen sein muss? Du hast bekommst wahlweise den schnellsten oder kuerzesten Weg, was die Bahn eben fuer dich als sinnvoller erachtet... oder fuer sich. Bei Bedarf kannst du ja noch den Haken bei "schnellste Verbindung" raus machen, dann kommt ggf. die kuerzere statt der schnelleren, oder den ICE abwaehlen um den IC zu nehmen. Fuer alles andere steht es dir ja frei 2 Fahrkarten zu kaufen.

Ich moechte z.B. auch nicht wenn ich nach Koeln will erst den Schlafwagen in Nuernberg nach Mitternacht betreten, sondern lieber schon deutlich frueher in Passau ins Bett steigen. Ich zahle dafuer dann sogar mehr, trotzdem ist die Fahrkarte illegal, da es ja nicht der direkte Weg ist. Ich soll also 2 Einzelfahrkarten kaufen und hoffen das sie spaeter als Einheit anerkannt werden wenn an meinem Starbahnhof die Bahn mal wieder keine Lust hatte rechtzeitig abzufahren?
Noch besser: wenn ich der Bahn sage: ich moechte von Ansbach via Nuernberg via Passau nach Koeln, dann sagt sie mir "noe, das weiss ich nicht was das fuer dich kostet, frag an". Sag ich ihr ich moechte aber statt via Nuernberg via Treuchtlingen, dann spuckt sie auf einmal haargenau die gleiche Verbindung mit einem Preis aus. In beiden Faellen ist ihr vollkommen bewusst das sie mich 2 Mal ueber die gleiche Strecke schickt. Warum verkauft sie mir die eine, die andere aber nicht? Nur weil meine Wuensche anders sind wird die Strecke doch nicht ploetzlich vom Weg her mit den BB konform. Nebenbei bemerkt ist sowas, naemlich das Einbeziehen der Wuensche des Kunden in diese Entscheidungen, dann sogar noch komplizierter als die reine Betrachtung vom Weg durch das System.

Ich habe die Moeglichkeit via-Punkte einzugeben. Wofuer gibt es die, wenn ich eh nur die direkteste oder schnellste Strecke fahren darf, die mir das System ja eh raussucht, und fuer alles andere einzelne Karten kaufen muss? Da koennen wir die Via-Funktion auch streichen.

Nur mal so als Beispiel: Du möchstes von Frankfurt nach Köln. Wegen der geringeren Fahrzeit kriegst du erstmal ICEs über die KRM angeboten. Wenn Du aber gemütlich durchs rheintal gondeln möchtest, kannst Du beispielsweise "via Koblenz" angeben. Ergibt eine nach gesunden Menschenverstand gültige Fahrkarte, ohne jeden Tariftrick.
Anderes Beispiel: Frankfurt-München. Via Würzburg-Nürnberg-NIM oder via Stuttgart-Ulm-Augsburg? Beides nicht sonderlich kreativ, aber sinnvolle Einsatzmöglichkeiten des VIAs.

Vor allem bei Schlafwagenfahrten lohnen sich Rundfahrten. Der Jan Kiepura aus Warschau kommt in Dortmund um 4:47 Uhr an. Wenn ein Fahrgast im Schlafwagen also nicht mitten in der Nacht aussteigen möchte, kann er bis Duisburg fahren und dort zu einer angenehmeren Zeit um 07:10 Uhr aussteigen und von dort mit einem Tageszug zurück nach Dortmund fahren. Bei einem Ausstieg um 4:47 Uhr lohnt sich das Bett im Schlafwagen ja fast garnicht.

Gruß
Florian

Und nur weil die Mitarbeiter unfaehig sind ihren Job zu erledigen, so wie ihr Arbeitgeber unfaehig ist ihnen korrekte Hilfsmittel zur Verfuegung zu stellen, waere das also Schuld vom Kunden?

Wenn Du mal genau statt selektiv lesen würdest, würdest Du vielleicht merken, daß es um den [ki]Umgang[/i] mit dem Ganzen geht. Mit Absicht Fahrkarten kaufen, die für Probleme sorgen, und dann den ganz dicken markieren ist einfach schlechter Stil.

Dann geht es eher darum das manche es nicht moegen wenn man die Kehrseite der Bahn aufzeigt. Es mag sein das er die Fahrkarte mit der Absicht gekauft hat es zur Klage kommen zu lassen. Waere aber wohl ein Gluecksspiel, denn genauso gut haette ihn dabei einfach alle Welt ignorieren und die Fahrkarte als gueltig von Anfang an anerkennen koennen. Und selbstverstaendlich kennen wir nur die eine Seite der Schilderungen und somit sein Auftreten nur aus seiner Sicht, nicht aus der der Gegenseite. Aber an gewissen Tatsachen aendert das nichts, und so manche Verstoesse sind dann ja auch festgehalten worden.
Davon ab, wenn er wie ihr ihm unterstellt nur auf Anerkennung aus ist, dann ist es vermutlich um so sinnvoller ihn einfach komplett zu ignorieren. Nicht umsonst heisst es schon seit der Entstehung des Internet "don't feed the troll". Wenn er also trollen wollte, dann hat er damit bei euch ins Schwarze getroffen.

Mal ganz davon abgesehen das ja das Ticket voellig legal und korrekt war zum Zeitpunkt der Ausstellung. Da dann auch noch "Vetternwirtschaft" zu unterstellen...

Weißt Du, ob nicht 90% der RZ-Mitarbeiter gesagt hätten "sorry, geht nicht", aber derjenige, der diese Fahrkarte verkauft hat, zufällig ein guter Freund der Person ist, die damit gefahren ist? Ich weiß es nicht, halte es aber durchaus für denkbar. Beispiel aus meinem eigenen Umfeld - in den späten 90ern, als ich mein erstes Handy hatte, konnte man bei den Prepaid-Karten von T-Mobile die Mailbox nicht deaktivieren, und das Abfragen ebenselbiger kostete ein kleines Vermögen. Ein Schelm, der böses dabei denkt. Eine gute Freundin von mir arbeitete damals im T-Punkt... und komischerweise war meine Mailbox deaktiviert. ;-)

Wenn sie ihm gesagt haetten "sorry, geht nicht", DANN haetten sie ihren Job falsch erledigt. Immerhin war die Karte legal. Heute waere das was anderes. Keine Ahnung wie hoch die Chancen sind heute so eine Karte im RZ zu erhalten, moechte ich auch nicht drueber mutmassen. Wuerde aber auch keinem Vetternwirtschaft unterstellen wenn er so eine Karte hat.

der RZ-Mitarbeiter riskiert also seinen Job wegen ggf. ein paar gesparten Euronen...

Wieso, er tut ja etwas, das gemäß Rechtsprechung legal ist.

und warum haette er sie dann nicht verkaufen sollen? Gab es da interne Anweisungen das man nicht alle legalen Fahrkarten auch verkaufen soll, oder warum sollten andere Mitarbeiter sich anders verhalten und die Karte nicht verkaufen?

und bei der Unterstellung haette ihm ja klar sein muessen das da was nachkommen wird und man auf ihn aufmerksam wird.

"Scheff, Computer hat so ausgespuckt, ich nix weisen."

Ah, Mitarbeiter dumm? Ok, hier hast du nochmal eine Schulung. Ah, Mitarbeiter immer noch dumm? Tut mir leid das wir uns von dir trennen muessen nachdem du unsere Anweisungen mehrfach nicht befolgt hast...

Deine Hanebüchene Argumentation als Nachtisch ni der Mittagspause verspeisende Grüße
der Colaholiker

'n guten!

Ja, und warum ist sie gültig? Nicht, weil es vorgesehen ist, daß sie so ausgestellt werden kann, sondern weil ein Fehler im Programm es möglich macht, daß sie so ausgestellt wurde. Und ausgestellte Fahrkarten sind per se gültig.

oehm... das waer der Fall wenn man sie heute kauft. Als er sie gekauft hat fehlten die Passagen die sowas verbieten doch sogar in den Befoerderungsbedingungen noch komplett. Man haette dann allerhoechsten Argumentieren koennen sowas wuerde doch gegen die Intentionen in den BB verstossen... aber damit haste wohl nirgends Erfolg ;-) "Illegal" gemaess BB wurde das ganze dann ja erst spaeter.

Die Bahn ist kein Romantikunternehmen, oder steht in den BB irgendwo drin das die Fahrt schoen sein muss? Du hast bekommst wahlweise den schnellsten oder kuerzesten Weg, was die Bahn eben fuer dich als sinnvoller erachtet... oder fuer sich. Bei Bedarf kannst du ja noch den Haken bei "schnellste Verbindung" raus machen, dann kommt ggf. die kuerzere statt der schnelleren, oder den ICE abwaehlen um den IC zu nehmen. Fuer alles andere steht es dir ja frei 2 Fahrkarten zu kaufen.

Wozu? Beide Strecken führen vom Start auf das Ziel zu. Es gibt sogar auf beiden Strecken durchgehende Verbindungen. Es wird bei keiner der Alternativen eine Strecke doppelt befahren. Gründe, wieso man so oder anders fahren möchte gibt es viele - sei es, daß man in Koblenz noch etwas erledigen möchte, und die Fahrt dort eine oder zwei Stunden unterbricht, oder sei es ganz trivial, daß sich jemand bei dem Gedanken in einem Tunneltampon mit 300 km/h über die Achterbahn zu brettern nicht wohl fühlt. Das hat alles mit Romantik nichts zu tun.

Ich moechte z.B. auch nicht wenn ich nach Koeln will erst den Schlafwagen in Nuernberg nach Mitternacht betreten, sondern lieber schon deutlich frueher in Passau ins Bett steigen. Ich zahle dafuer dann sogar mehr, trotzdem ist die Fahrkarte illegal, da es ja nicht der direkte Weg ist. Ich soll also 2 Einzelfahrkarten kaufen und hoffen das sie spaeter als Einheit anerkannt werden wenn an meinem Starbahnhof die Bahn mal wieder keine Lust hatte rechtzeitig abzufahren?

Dieser Vergleich hinkt nicht nur, der kann auf dem halben Bein, das er noch hat, nicht mal mehr stehen und fällt mit dumpfelm "Plumps" um. Wenn Du ernsthaft die Wahl zwischen Alternativverbindungen in Richtung aufs Ziel mit mehreren 100 Kilometern Hin- und Herfahren in einen Topf wirfst, hast Du dich gerade disqualifiziert.

Noch besser: wenn ich der Bahn sage: ich moechte von Ansbach via Nuernberg via Passau nach Koeln, dann sagt sie mir "noe, das weiss ich nicht was das fuer dich kostet, frag an". Sag ich ihr ich moechte aber statt via Nuernberg via Treuchtlingen, dann spuckt sie auf einmal haargenau die gleiche Verbindung mit einem Preis aus. In beiden Faellen ist ihr vollkommen bewusst das sie mich 2 Mal ueber die gleiche Strecke schickt. Warum verkauft sie mir die eine, die andere aber nicht? Nur weil meine Wuensche anders sind wird die Strecke doch nicht ploetzlich vom Weg her mit den BB konform. Nebenbei bemerkt ist sowas, naemlich das Einbeziehen der Wuensche des Kunden in diese Entscheidungen, dann sogar noch komplizierter als die reine Betrachtung vom Weg durch das System.

Wird sie nicht. Das wäre dann wieder einer der Fehler, die das Computersystem (noch) nicht automatisiert erkennen kann. Wer sich auch nur ansatzweise mit der Implementierung solcher Systeme befaßt, der versteht, daß bei einem komplexen Netz wie dem Bahnnetz in Deutschland so etwas nicht trivial zu implementieren ist. Alleine die Strecke zweimal befahren heißt noch gar nichts - siehe mein schon mal gebrachtes Beispiel von Mörfelden-Walldorf mit dem RE zum Frankfurter Hbf und dann mit dem ICE nach Köln befährt zwar den Abschnitt Stadion - Niederrad - Hbf doppelt, allerdings ist, weil der ICE nicht am Stadion und in Niederrad hält, der Hbf die erste und einzige Möglichkeit, zwischen den Zügen umzusteigen. Somit ist die Doppelbefahrung notwendig und zwingend zulässig.

Wenn Du also so etwas dann buchst, nutzt Du vorsätzlich die Lücke aus um eine ungltige Fahrkarte zu erstellen, die mit Erstellung zwangsweise gültig wird.

In meinen Augen ist das genauso Betrug, wie die Masche damals in den 90ern an einigen Fahrscheinautomaten, bei denen die Banknotenannahme nur Format und Blindencode (Punkt und Strich) auf den DM-Scheinen geprüft hat. Ein Stück Papier zurecht schnelden, Punkt und Strich draufmalen und "dies ist kein Geldschein" draufschreiben war trotzdem Betrug. Man hat vorsätzlich die Schwachstelle des Systems ausgenutzt.

Deinem gestürzten Vergleich zwei Prothesen empfehlende Grüße
der Colaholiker

Ich bleibe meinen besten Wünschen für Florian, dass ihm nie solche "Kunden" begegnen mögen.....

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Sicherheitshinweis: Lassen Sie Ihre Politiker nicht unbeaufsichtigt!
Security advice: Don't leave your politicians unattended!

Über die Frage, ob eine Straftat - hier ein Betrugsversuch - vorliegt, entscheidet zum Glück allein ein staatliches Gericht.
Das Betreten eines Grundstücks gegen den erkennbaren oder vermuteten Willen des Berechtigten ist Hausfriedensbruch, egal ob da ein Zaun ist, mit oder ohne Lücke.

Es steht schon seit Jahren drin, dass einfache Fahrten in Richtung auf das Fahrtziel (oder so ähnlich)zu fahren sind.

Rückfahrten und Rundfahrten sind nicht erlaubt. Köln-Dortmund ist aber mehr als eine kleine Stichstrecke im Nahverkehr.

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Das Betreten eines Grundstück gegen den erkennbaren oder vermuteten Willen des Berechtigten ist Hausfriedensbruch, egal ob da ein Zaun ist, mit oder ohne Lücke.

Ach - und die Ausstellung einer Fahrkarte gegen den erkennbaren oder vermuteten Willen der DB, und das anschließende Berufen auf die Gültigkeit ebenselbiger aufgrund ihrer Existenz ist demnach okay?

Von dieser Argumentation überfordert aus der Diskussion ausklinkende Grüße
der Colaholiker

Bei dem undurchschaubaren System verlassen die sich aber oft auch nur auf ihren Computer. Und wer weiß, wie die persönlichen Beziehungen zwischen der Person im Reisezentrum und der Person hier im Forum sind...

Vetternwirtschaft war es nicht. Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, welcher Mitarbeiter es war. Was hier so unterstellt wird?

Gruß
Florian

Vielen Dank für Deinen Beitrag, Florian.

Noch einmal in aller Höflichkeit:

Ich halte es schon für ein sehr fragliches Verhalten diesen Themenbereich einfach aus Zerstörungslust in einem Bahn-Forum breitzutreten.

Wikipedia schreibt über Trolle (http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29)

"die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion enthalten."

Ich fühle mich durch Deinen "kreativen" Fahrschein provoziert, einen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag kann ich auch nicht erkennen.

Mit Verlaub User Florian: Troll ist meiner Meinung nach die richtige Bezeichnung.

Vielleicht könntest Du trotzdem mal auflösen, was der ursprüngliche Beitragsbaum werden sollte. Wie ein anderer User auch kann ich so gar keinen "Benefit" erkennen.

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- kein Text -

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Wenn "kreative Fahrkarten" - wie es scheint - zivil- und strafrechtlich zulässig sind [...]

Sind sie aber nicht. Das EBA konnte nur einen einzelnen Fall anhand des vorgelegten Papierbelegs prüfen. User florian wird sicher nicht mitgeteilt haben, welche Ausprägungen die Variable 1 und Variable 2 hatten, damit dieser seltsame Beleg aus dem System herauskommt.

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Die Frage, ob ich etwas "okay" finde oder nicht, ist eine andere Kategorie als die Frage, ob etwas strafbar ist. Das eine sind individuelle moralische und/oder ethische Wertungen, das andere allgemeingültig formulierte juristische Tatbestände. Das kann manchmal deckungsgleich sein, muss es aber (wie hier) nicht. Denn es liegt ja kein Betrug (-sversuch) vor.

Und wenn ich mich durch deine Beitraege provoziert fuehle, bist du der Troll? Was soll diese Diskussion? Ist das der Weg, wie man versucht unerwuenschte Meinungen zu unterdruecken?

Ich finde eher, dass die Bahn ihr komplettes Tarifsystem ueberarbeiten und vereinfachen sollte.

Die Frage, ob ich etwas "okay" finde oder nicht, ist eine andere Kategorie als die Frage, ob etwas strafbar ist. Das eine sind individuelle moralische und/oder ethische Wertungen, das andere allgemeingültig formulierte juristische Tatbestände. Das kann manchmal deckungsgleich sein, muss es aber (wie hier) nicht. Denn es liegt ja kein Betrug (-sversuch) vor.

Die Frage, ob etwas strafbar ist, wurde erst kürzlich bei der Novellierung des Strafgesetzbuches detailliert betrachtet. Aufgrund des technischen Fortschrittes gibt es den neuen § 263a STGB Computerbetrug.

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263a.html

Allerdings muss jeder selbst entscheiden, ob "unbefugte Einwirkung auf den Ablauf" durch die künstliche Veränderung der Variablen 1, Variablen 2 vorliegt.

Die Schuldfrage ist auch dahingehend zu werten, wer den eigentlichen Tatbestand des § 263a STGB erfüllt und wer aus Versehen oder gutgläubig gehandelt hat.

Da meine ganz persönliche Bewertung inzwischen feststeht, klinke ich mich nunmehr aus diesem Beitragsbaum aus.

Viel Neues wird es in diesem Beitragsbaum ja wohl nicht mehr geben, außer dass die Bahn hier leider keine klare Kante gezeigt hat.

Deshalb beende ich hier auch meinen Trollalarm, die User dürften ja gewarnt sein.

@telemaxx (zu 13:26): Im Beitragsbaum geht es um eine Systemlücke, die der Urpsungsbeitragsersteller genutzt hatte nicht um eine sinnvolle Diskussion zum Preissystem.

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Unglaublich!

Wenn man bedenkt, dass sich das Thema eigentlich erledigt hat und Florian nur (sogar auf Anfrage!) mitteilen wollte, wie denn nun die Rückmeldung vom EBA aussah, ist es schon merkwürdig, dass sich jetzt alle aufregen, weil hier ein harmloser Beitrag verfasst wurde.

Den sogenannten "Trollalarm" ("arlarm" ist übrigens falsch) finde ich in diesem Fall generell überflüssig und unsinnig. Aber offenbar scheint das das Lieblingswort von einigen zu sein, also gönn ich es euch mal.

Dass man jetzt anfängt sich zu beleidigen, sich gegenseitig irgendwelchen Mist zu unterstellen und - das allerwichtigste - die blödsinnigsten Vergleiche anstellt, die vollkommen andere Situationen darstellen, ist auch nicht so toll.

Ich finde es immer noch eine Unmöglichkeit, dass man dem Fahrgast das Ticket abnimmt und völlig hilflos am Bahnhof stehen lässt. Auch auf den Verdacht des Betruges sollte man in irgendeiner Weise unterstützt werden, aber nein, man wird gleich als kriminell und böswillig dargestellt.

Also: wenn man etwas mitteilen möchte, dann darf man das tun, auch in diesem Forum. Ich habe es schonmal gesagt und ich sage es nochmal: manche Themen sind um Längen banaler und unnützer und mich hat das Ende persönlich auch interessiert. Also anstatt schlechte Laune zu verbreiten könnte man auch einfach mal vor die Tür gehen und das schöne Wetter genießen. Denn niemand zwing euch, hier mitzulesen und mitzuschreiben.

Lieben Gruß,
Lucas

Welche Folgen hat die EBA-Stellungnahme für heutige Fahrkarten?

Ich sehe das so:
Die DB ist (nach der entsprechenden BB-Änderung) bei Missbrauchsverdacht bei internationalen Fahrkarten berechtigt, diese einzuziehen und eine Fahrgeldnachforderung als "Beleg" auszugeben. Ist der Beförderungsausweis nicht tariflich korrekt erstellt, braucht sie ihn dem Fahrgast nicht zurückzugeben und kann die Geltung des Beförderungsvertrages anzweifeln.

PS: Ich frage mich weiterhin, auf welcher Grundlage eine Einziehung von Beförderungsausweisen bei Reisen in innerdeutschen Relationen erfolgen könnte.

Eben nicht, wie Florian ja schon mehrfach geschrieben hatte, stand zum Kaufzeitpunkt diese Passage nicht in den dafür relevanten BB (SCIC NRT).

Die Frage, ob etwas strafbar ist, wurde erst kürzlich bei der Novellierung des Strafgesetzbuches detailliert betrachtet. Aufgrund des technischen Fortschrittes gibt es den neuen § 263a STGB Computerbetrug.

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263a.html

Allerdings muss jeder selbst entscheiden, ob "unbefugte Einwirkung auf den Ablauf" durch die künstliche Veränderung der Variablen 1, Variablen 2 vorliegt.

Also bitte, das wird ja immer haarsträubender hier. Welches "Vermögen eines anderen" wurde denn hier beschädigt? Einen Datenverarbeitungsvorgang führt beim Fahrkartenkauf im Reisezentrum auch regelmäßig nur der Verkäufer, nicht aber der Kunde durch. Und dass die Eingabe seiner Reisedaten bei der Onlinebuchung eine "Verwendung unrichtiger oder unvollständiger Daten", keine "unbefugte Verwendung von Daten oder sonst durch unbefugte Einwirkung auf den Ablauf" erkennen vermutlich schon die Mitarbeiter der staatsanwaltschaftlichen Poststelle beim Eingang einer entsprechenden Anzeige.

Mit Verlaub, GUM: Gäbe es einen GUM II, hätte der Dir längst den Missbrauch des Trollalarms vorgehalten und vermutlich noch was bzgl des Anteils an vorhandenem gesunden Menschenverstand.

Manchmal muss ich mich über Dich schon sehr wundern.

Und nur weil die Mitarbeiter unfaehig sind ihren Job zu erledigen, so wie ihr Arbeitgeber unfaehig ist ihnen korrekte Hilfsmittel zur Verfuegung zu stellen, waere das also Schuld vom Kunden?

Wenn Du mal genau statt selektiv lesen würdest, würdest Du vielleicht merken, daß es um den [ki]Umgang[/i] mit dem Ganzen geht. Mit Absicht Fahrkarten kaufen, die für Probleme sorgen, und dann den ganz dicken markieren ist einfach schlechter Stil.

Wenn ich mit Absicht für Probleme sorgen hätte wollen, hätte ich die Reise mit Sicherheit nicht mit meiner Begleitung angetreten, sondern alleine.

Ich hielt es für unkitisch eine Fahrkarte zu buchen, auf dem der Umweg auch dargestellt ist.

Es war auch z. B. auch Koblenz - Osnabrück - Bonn - Hamburg buchbar. In diesem Fall hat sich der Preis aber im Vergleich zum direkten Weg nicht geändert (Koblenz - Hamburg ist ja kein Maximalpreis) und der doppelt befahrene Weg war nicht im Wegtext erkennbar. Davon habe ich bewusst abgesehen, da Probleme im Zug mit sehr großer Wahrscheinlichkeit aufgetreten wären.

Aber wenn der Preis der Fahrkarte für den Umweg steigt und der Umweg auf der Fahrkarte dargestellt ist, muss ich doch nicht mit Problemen rechnen.

Davon ab, wenn er wie ihr ihm unterstellt nur auf Anerkennung aus ist, dann ist es vermutlich um so sinnvoller ihn einfach komplett zu ignorieren. Nicht umsonst heisst es schon seit der Entstehung des Internet "don't feed the troll". Wenn er also trollen wollte, dann hat er damit bei euch ins Schwarze getroffen.

Trollen wollte ich nicht. In den Diskussionen zu Teil 1 bis 5 sind ja auch interssante, fundierte, kompetente und sachliche Beiträge von verschiedenen Usern dabei.

Wenn hier User dabei sind, die meinen ich wolle hier nur provozieren, könnte ja auch einfach keiner Antworten. Aber die etwa 250 Beiträge zeigen ja gerade, dass das Thema auf Interesse stößt.

Gruß
Florian

Sind sie aber nicht. Das EBA konnte nur einen einzelnen Fall anhand des vorgelegten Papierbelegs prüfen. User florian wird sicher nicht mitgeteilt haben, welche Ausprägungen die Variable 1 und Variable 2 hatten, damit dieser seltsame Beleg aus dem System herauskommt.

Ich weiß nicht, worauf du hinaus möchtest? Ich habe beim Fahrkartenkauf zwei Via´s angegeben. Der Beleg ist aus dem System herausgekommen, weil dafür ein Preis im System hinterlegt war. Inzwischen hat die DB den Preis für diese konkrete Verbindung aus dem System entfernt.

Gruß
Florian

- kein Text -

- kein Text -

Ich finde es immer noch eine Unmöglichkeit, dass man dem Fahrgast das Ticket abnimmt und völlig hilflos am Bahnhof stehen lässt. Auch auf den Verdacht des Betruges sollte man in irgendeiner Weise unterstützt werden, aber nein, man wird gleich als kriminell und böswillig dargestellt.

In diesem Fall ist es recht offensichtlich, denke ich, dass der Fahrgast genau diese Situation hereiführen wollte, um sich dann umso lauter darüber aufregen zu können (ungefähr: "Grube deckt ZUB").

Außerdem: Niemand von uns kann die damalige Situation wirklich beurteilen. Denn ich bin mir sicher, dass in dem Gespräch mit dem ZUB auch eine ganze Menge Deeskalation möglich gewesen wäre, dann hätte man vielleicht die Bundespolizei nicht gebraucht, es wäre nichts eingezogen worden usw. Deswegen bleibe ich dabei: Die Provokation war meiner Meinung nach gewollt, und es geht hier mitnichten um einen hilflosen Reisenden, der am Bahnhof stehen gelassen wird.

Ich empfehle nochmals die Lektüre dieses Absatzes, insbesondere des letzten Halbsatzes:

"Mir war für zukünftige Fahrten insbesondere wichtig zu klären, dass der Fahrschein nicht ersatzlos eingezogen wird. Aber leider hat die DB nachgezogen und hat in die aktuellen Beförderungsbedigungen aufgenommen, dass in solchen Fällen eine "Fahrgeldnachforderung" mit entsprechender Codierung ausgestellt wird. Bei dieser Fahrgeldnachforderung handelt es sich aber in keinem Fall um einen Ersatzbeförderungsausweis gemäß Art. 7 CIV, so dass ich wahrscheinlich auch dagegen vorgehen werde."

Hier wird schon ein rechtliches Vorgehen in einer Situation, die 1. noch nicht eingetreten ist und 2. die für einen "normalen" Fahrgast in aller Reihe auch nicht eintreten wird (weil sie völlig abwegig ist), angekündigt. Das ist absurd und hat mit der Durchsetzung von Fahrgastrechten nichts mehr zu tun. Deswegen meine Meinung – ob Troll oder nicht – bescheuert.

Ich zwinge keinen, meine Beiträge zu lesen. Wer daran kein Interesse hat, hätte auch schon nach Teil 1 aus der Diskussion aussteigen können.

Du wirst aber akzeptieren müssen, dass Leute, die Deine Beiträge völlig zwangsfrei lesen, nicht mit Deiner in Deinen Beiträgen durchscheinenden Weltsicht übereinstimmen und dies auch kundtun.

Welche Folgen hat die EBA-Stellungnahme für heutige Fahrkarten?

Die Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Die DB hat die SCIC-NRT geändert, ohne dabei genau eine Rund-, Kreuz u. Quertfahrt zu definieren. Meiner Meinung nach definiert das Vertriebssystem dies.

Ich sehe das so:
Die DB ist (nach der entsprechenden BB-Änderung) bei Missbrauchsverdacht bei internationalen Fahrkarten berechtigt, diese einzuziehen und eine Fahrgeldnachforderung als "Beleg" auszugeben. Ist der Beförderungsausweis nicht tariflich korrekt erstellt, braucht sie ihn dem Fahrgast nicht zurückzugeben und kann die Geltung des Beförderungsvertrages anzweifeln.

So wie es die DB umgesetzt hat, ist es meiner Meinung nach nicht Gesetzeskonform. Die DB hat versucht das rechtswidrige Verhalten von damals in ihren Beförderungsbedingungen zu legitimieren. Aber der Fahrgast hat einen Anspruch auf einen Beförderungsausweis nach Art. 7 CIV:

"(2) In den Beförderungsausweis sind mindestens einzutragen:

a) der Beförderer oder die Beförderer;

b) die Angabe, dass die Beförderung auch bei einer gegenteiligen Abmachung diesen Einheitlichen Rechtsvorschriften unterliegt; dies kann durch die Abkürzung CIV geschehen;

c) jede andere Angabe, die notwendig ist, Abschluss und Inhalt des Beförderungsvertrages zu beweisen, und die es dem Reisenden erlaubt, die Rechte aus diesem Vertrag geltend zu machen."

Mit einer Fahrgeldnachforderung kann ich als Fahrgast eben nicht den Inhalt des Beförderungsvertrags beweisen und seine Rechte aus dem Vertrag geltend machen, da sämtliche Angaben (wie Wegtext, Geltungsdauer, Start- u. Zielbahnhof) aus der Fahrkarte fehlen. Es ist noch nicht einmal die Auftragsnummer der eingezogenen Fahrkarte ersichtlich.

Da müsste man noch mal beim EBA nachhaken und aufzeigen, dass der Beleg Fahrgeldnachforderung - so wie ihn die DB ausstellt - in keiner Weise den Bestimmungen des Art. 7 CIV entspricht.

PS: Ich frage mich weiterhin, auf welcher Grundlage eine Einziehung von Beförderungsausweisen bei Reisen in innerdeutschen Relationen erfolgen könnte.

Hier darf nur die Polizei die Fahrkarte einziehen und den Fall an die Staatsanwaltschaft weiterleiten. Ob die DB tatsächlich keine Fahrscheine nach BB Personenverkehr einzieht, ist dann wieder eine andere Sache.

Gruß
Florian

Vielleicht könntest Du trotzdem mal auflösen, was der ursprüngliche Beitragsbaum werden sollte. Wie ein anderer User auch kann ich so gar keinen "Benefit" erkennen.

Es zeigt sich, dass die DB Fahrscheine verkauft, die sie dann am Ende doch nicht anerkennen will. Selbst wenn der Fahrgast dann zu Unrecht aus dem Zug geworfen wird, nutzt die DB nicht ihre Möglichkeiten die Sache mit dem Kunden zu klären, sondern handelt nur widerwillig. Der Kunde muss sich aber nicht alles gefallen lassen und kann sich zur Durchsetzung seiner Rechte an das EBA wenden, um ein Fehlverhalten der DB für zukünftige Fälle zu unterbinden.

Auch wenn die aus dem Schriftwechsel mit dem EBA nicht so hervorgeht. Aber ich denke die DB wird in Zuknunft vorsichtiger sein, wenn sie Fahrscheine einzieht und Fahrgäste des Zuges verweist.

Gruß
Florian

Ich sehe das so:
Die DB ist (nach der entsprechenden BB-Änderung) bei Missbrauchsverdacht bei internationalen Fahrkarten berechtigt, diese einzuziehen und eine Fahrgeldnachforderung als "Beleg" auszugeben. Ist der Beförderungsausweis nicht tariflich korrekt erstellt, braucht sie ihn dem Fahrgast nicht zurückzugeben und kann die Geltung des Beförderungsvertrages anzweifeln.

So wie es die DB umgesetzt hat, ist es meiner Meinung nach nicht Gesetzeskonform. Die DB hat versucht das rechtswidrige Verhalten von damals in ihren Beförderungsbedingungen zu legitimieren. Aber der Fahrgast hat einen Anspruch auf einen Beförderungsausweis nach Art. 7 CIV [...]

Hat der Fahrgast diesen Anspruch in jedem Fall? Entsprechen die Anforderungen eines "Ersatzbeförderungsausweises" denen des "Beförderungsausweises" nach den CIV? Die DB nimmt sich von dem "muss" einen Ersatzbeförderungsausweis auszustellen, ja quasi selbst aus.

Nochmal Auszug aus Punkt 9.7 SCIC-NRT in der heutigen Fassung:

In einzelnen Fällen (z. B. interne Prüfung, Missbrauchsverdacht) kann der Beförderer den Beförderungsausweis einziehen und muss dann einen Ersatzbeförderungsausweis ausstellen. Bei der DB wird in diesem Fall ein Beleg „Fahrgeldnachforderung“ mit entsprechender Codierung erstellt.

Die entsprechende Bestimmung der GCC-CIV/PRR, von denen die DB durch Regelungen in ihren SCIC-NRT ja abweichen darf, lautet:

5.2.4 Das Bahnpersonal kann zu Kontrollzwecken Beförderungsausweise einziehen. Der Reisende erhält in diesem Falle einen Ersatzbeförderungs- ausweis oder eine Quittung.

Die Quittung/den Beleg auszustellen, ist also ausreichend. Wie solch eine Quittung (und auch ein Ersatzbeförderungsausweis) auszusehen hat, ist m.W.n. nicht definiert.

Mit einer Fahrgeldnachforderung kann ich als Fahrgast eben nicht den Inhalt des Beförderungsvertrags beweisen und seine Rechte aus dem Vertrag geltend machen, da sämtliche Angaben (wie Wegtext, Geltungsdauer, Start- u. Zielbahnhof) aus der Fahrkarte fehlen. Es ist noch nicht einmal die Auftragsnummer der eingezogenen Fahrkarte ersichtlich.

Zustimmung hierzu.

Solange der Beförderungsvertrag bestand hat, müssen die Beförderer den Fahrgast auch zum vertragsgemäßen Zielort befördern, auch wenn der Beförderungsausweis als Nachweis für den Beförderungsvertrag eingezogen wurde.

Ein Beispiel aus dem täglichen Leben:
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst.

Das Beispiel trifft nicht den Sachverhalt, der beschrieben wurde. Vielmehr so:
Standardmäßig seien 5 Riegel in einer Packung enthalten, auf der Packung steht "Mehrfachpackung". Daneben steht aber auch eine mit 7 Riegeln bestückte Packung im Regal, nur vielleicht etwas weiter hinten. Wichtig: Diese Packung wurde nicht vom Kunden manipuliert, sonder original so ausgeliefert (d.h. die Packung weist auch keine Öffnungsspuren auf etc.). Das einzige, was der Kunde macht, ist, er untersucht die Packungen äußerlich so lange, bis er auf diejenige mit 7 Riegeln stößt.

Deiner Meinung nach wäre der Kunde jetzt also sofort schuldig, wenn er diese Packung kauft? Woran schuld denn überhaupt?

Um zum Thema zurückzukommen:
Dass die DB hier nicht korrekt gehandelt hat, ist ja nunmal durch das EBA bestätigt worden. Warum soll man das hier also in einem solchen Forum nicht darlegen? Es ist natürlich mitlerweile ein bürokratisch und rechtlich entarteter Fall geworden - man kann streiten, wem diese formale Konfliktaustragung noch nutzt, und man kann den daraus resultierenden Ressourcenverbrauch kritisieren. Aber Trollalarm sehe ich deswegen keinesfalls!

So wie es die DB umgesetzt hat, ist es meiner Meinung nach nicht Gesetzeskonform. Die DB hat versucht das rechtswidrige Verhalten von damals in ihren Beförderungsbedingungen zu legitimieren. Aber der Fahrgast hat einen Anspruch auf einen Beförderungsausweis nach Art. 7 CIV [...]

Hat der Fahrgast diesen Anspruch in jedem Fall?

Ja.

Entsprechen die Anforderungen eines "Ersatzbeförderungsausweises" denen des "Beförderungsausweises" nach den CIV?

Mir wurde noch kein Ersatzbeförderungsausweis (für eingezogene Bettkarten im Wagen der ZSSK (Slowakei), PKP (Polen), BC (Weißrussland)) ausgestellt, der wirklich alle Anforderungen des Art. 7 CIV erfüllt hat. Aber die wentlichen Angaben standen schon immer auf dem Ersatzbeförderungsausweis. Da das Personal freundlich war, wollte ich nicht für Verwirrung/Probleme sorgen und habe das dann so akzeptiert.

Die DB nimmt sich von dem "muss" einen Ersatzbeförderungsausweis auszustellen, ja quasi selbst aus.

Die DB ist offbar zu faul dafür zu sorgen, dass die Zugbegleiter entsprechende Formulare dabei haben. Meint die DB etwa, dass Art. 7 der CIV in Deutschland - im Gegensatz zu den anderen europäischen Ländern - nicht gilt?

Solange der Beförderungsvertrag bestand hat, müssen die Beförderer den Fahrgast auch zum vertragsgemäßen Zielort befördern, auch wenn der Beförderungsausweis als Nachweis für den Beförderungsvertrag eingezogen wurde.

Nur müssen auch andere EVU´s als die DB in der Lage sein festzustellen, ob ein Beförderungsvertrag vorliegt. Es muss also in jedem Fall ein Ersatzbeförderungsausweis ausgegeben werden, so dass z. B. auch die Mittelrheinbahn oder ein EVU im Ausland prüfen kann, ob ein Beförderungsvertrag vorliegt.

Gruß
Florian

Die DB nimmt sich von dem "muss" einen Ersatzbeförderungsausweis auszustellen, ja quasi selbst aus.

Die DB ist offbar zu faul dafür zu sorgen, dass die Zugbegleiter entsprechende Formulare dabei haben. Meint die DB etwa, dass Art. 7 der CIV in Deutschland - im Gegensatz zu den anderen europäischen Ländern - nicht gilt?

In diesem Artikel sind ja nur die Angaben, die ein internationaler "Beförderungsausweis" enthalten muss, vorgeschrieben. Das Wort "Ersatzbeförderungsausweis" kommt dort dagegen nicht vor.

Solange der Beförderungsvertrag bestand hat, müssen die Beförderer den Fahrgast auch zum vertragsgemäßen Zielort befördern, auch wenn der Beförderungsausweis als Nachweis für den Beförderungsvertrag eingezogen wurde.

Nur müssen auch andere EVU´s als die DB in der Lage sein festzustellen, ob ein Beförderungsvertrag vorliegt. Es muss also in jedem Fall ein Ersatzbeförderungsausweis ausgegeben werden, so dass z. B. auch die Mittelrheinbahn oder ein EVU im Ausland prüfen kann, ob ein Beförderungsvertrag vorliegt.

Dafür könnten die sich ja dann an den Beförderer wenden, der den Beförderungsausweis des Fahrgastes eingezogen hat.

In diesem Artikel sind ja nur die Angaben, die ein internationaler "Beförderungsausweis" enthalten muss, vorgeschrieben. Das Wort "Ersatzbeförderungsausweis" kommt dort dagegen nicht vor.

Es darf dem Fahrgast kein Nachteil dadurch entstehen, wenn ihn ein Ersatzbeförderungsausweis ausgestellt wird. Daher würde ich sagen, dass der Ersatzbeförderungsausweis auch ein Beförderungsausweis gemäß Art. 7 CIV darstellt.

Dafür könnten die sich ja dann an den Beförderer wenden, der den Beförderungsausweis des Fahrgastes eingezogen hat.

Wie soll das denn in der Praxis funktionieren? Angenommen ich will ohne Beförderungsausweis um 2 Uhr nachts in Zilina (Slowakei) in den Zug einsteigen. Erst einmal dürfte es Kommunikationsprobleme geben, den Sachverhalt dem slowakischen Schaffner überhaupt deutlich zu machen. Wie soll der Schaffner das dann klären? Ich bin mir da sehr sicher, dass ich nicht mitgenommen werden würde, sofern ich keinen zusätzlichen Fahrschein aus eigener Tasche bezahlen würde.

Was würde ich machen, wenn mir das nicht-DB-EVU zunächst eine Fahrpreisnacherhebung ausstellen würde und nachdem ich nicht zahle einen gerichtlichen Mahnbescheid schicken würde? Wie soll ich dann nachweisen, dass ich einen Fahrschein besitze?

...Forums-Heißläuferortungsanlage.

heinz

Ich habe die Möglichkeit via-Punkte einzugeben. Wofür gibt es die, wenn ich eh nur die direkteste oder schnellste Strecke fahren darf, die mir das System ja eh raussucht, und für alles andere einzelne Karten kaufen muss? Da können wir die Via-Funktion auch streichen.

Nur mal so als Beispiel: Du möchtest von Frankfurt nach Köln. Wegen der geringeren Fahrzeit kriegst du erstmal ICEs über die KRM angeboten.

man bekommt erstmal alle ICEs angeboten,
sowohl die schnellsten ICEs über die SFS als auch die langsamen ICE/ICs über Bonn/Koblenz im Rheintal.

Ein Beispiel aus dem täglichen Leben:
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst.

Das Beispiel trifft nicht den Sachverhalt, der beschrieben wurde. Vielmehr so:
Standardmäßig seien 5 Riegel in einer Packung enthalten, auf der Packung steht "Mehrfachpackung". Daneben steht aber auch eine mit 7 Riegeln bestückte Packung im Regal, nur vielleicht etwas weiter hinten. Wichtig: Diese Packung wurde nicht vom Kunden manipuliert, sonder original so ausgeliefert (d.h. die Packung weist auch keine Öffnungsspuren auf etc.). Das einzige, was der Kunde macht, ist, er untersucht die Packungen äußerlich so lange, bis er auf diejenige mit 7 Riegeln stößt.

Vergiss nicht den entscheidenden Punkt: In den Markt-AGB (auf Nachfrage bei der Kassiererin einsehbar) steht, dass Packungen mit 6 oder mehr Riegeln nicht verkauft werden dürfen.

Ein Beispiel aus dem täglichen Leben:
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst.

Das Beispiel trifft nicht den Sachverhalt, der beschrieben wurde. Vielmehr so:
Standardmäßig seien 5 Riegel in einer Packung enthalten, auf der Packung steht "Mehrfachpackung". Daneben steht aber auch eine mit 7 Riegeln bestückte Packung im Regal, nur vielleicht etwas weiter hinten. Wichtig: Diese Packung wurde nicht vom Kunden manipuliert, sonder original so ausgeliefert (d.h. die Packung weist auch keine Öffnungsspuren auf etc.). Das einzige, was der Kunde macht, ist, er untersucht die Packungen äußerlich so lange, bis er auf diejenige mit 7 Riegeln stößt.

Vergiss nicht den entscheidenden Punkt: In den Markt-AGB (auf Nachfrage bei der Kassiererin einsehbar) steht, dass Packungen mit 6 oder mehr Riegeln nicht verkauft werden dürfen.

eine solche Passage stand zum Zeitpunkt des Kaufs ja eben nicht in den Markt-AGB,
vgl.
http://www.ice-treff.de/index.php?id=296944

..und eben, der Kunde hat für diese 7er-Packung mehr bezahlt als für die 5er.

- kein Text -

Hallo!

Von den 2 Seiten Papier des EBA bin ich jetzt aber doch wirklich etwas enttäuscht.

Wenn dass das ganze Fazit ist...

Na ja, vielleicht tut sich beim SNCF-Verfahren, von dem ich irgendwo mal las, ja noch was spannendes mitteilsames.

Schöne Grüße von

jörg

Von den 2 Seiten Papier des EBA bin ich jetzt aber doch wirklich etwas enttäuscht.

Wenn dass das ganze Fazit ist...

Wie viel Seiten hast du denn erwartet? Leider wollte mir die Dame vom EBA nicht genau sagen, was genau zwischen der DB und dem EBA lief.

Na ja, vielleicht tut sich beim SNCF-Verfahren, von dem ich irgendwo mal las, ja noch was spannendes mitteilsames.

Das sind sehr viel mehr Seiten. Aber ob du es durch die vielen Seiten sehr viel spannender findest, bezweifel ich;-)

Schöne Grüße
Florian

...möglicherweise wäre es einfacher und zweckdienlicher gewesen, über die Schlichtungsstelle zu gehen.

Hiermit entschuldige ich mich bei allen denjenigen, die ich bisher wegen überlanger Abhandlungen kritisiert habe.

Holger

...möglicherweise wäre es einfacher und zweckdienlicher gewesen, über die Schlichtungsstelle zu gehen.

Das EBA kann Gesetztesverstöße der DB Sanktionieren. Die Schlichtungsstelle kann dies nicht. Daher hätte die Schlichtungsstelle in dem Fall nicht weitergeholfen.

Gruß
Florian

Ich weiß wieder einmal nicht, wo genau mein Beitrag am Besten hinpasst - also hier.

Fazit

Gibt die DB Fahrscheine aus, kann der Fahrgast davon ausgehen, dass diese auch gültig sind.

Ich finde das ist mehr als nichts. Das ist eine Erkenntnis, die auch sog. "kreative" Fahrkarten in eine neue Situation mit tendenziell höherer Rechtssicherheit rückt.

Bezüglich der eigentlichen Fahrkarte lassen wir uns nochmal die Kombination(!) aus folgenden Punkten, von denen jeder einzelne schon eine gewisse Verwunderung auf mich ausübt, auf der Zunge zergehen:
1.) Ein internationaler Fahrschein ist für Verbindungen möglich, bei der alle Bahnhöfe und alle Strecken, für die selbiger Fahrschein gilt, ausschließlich auf deutschem Bundesgebiet liegen.
2.) Wir haben es mit Stichstrecken von erklecklicher Länge zu tun. Hier werden nicht drei oder vier FV-tariflich gleichgestellte S-Bahn-Halte in München doppelt befahren oder die Hohenzollenbrücke zweimal gequert. Allein die Stichstrecke hat Ausmaße, für die andere Menschen ein eigenes Ticket buchen - falls sie überhaupt jährlich derartige Wege mit der Bahn zurücklegen. Schon die Rhein-Ruhr-Mehrfach-Stichfahrerei macht rund 42% der Wegstrecke der Fahrkarte, immerhin von Orlamünde nach Igel, aus.
3.) Wir haben es mit Stichstrecken zu tun, die zu einem bedeutenden Teil mit FV befahren werden. Natürlich mag es bei NV-Vor- oder Nachlauf die Notwendigkeit zu Stichstrecken im Zubringerverkehr geben. Mir ist immer noch unklar, warum eine Fahrkarte mit FV-Stichstrecke von mehr als 100km (einfach) bepreisbar sein muss.
4.) Wir haben es mit Stichstrecken zu tun, deren Ausgangs- und Endpunkt identisch sind und(!) in beiden(!) Richtungen einen Aufenthalt an eben jenem Punkt (Köln Hbf) vorsehen
5.) Wir haben es mit mehreren, teils nicht offensichtlichen Stichstrecken zu tun, die schon qua Reiseverbindung dazu führen, dass zwei(!) Bahnhöfe (Köln Hbf, Bonn) mit FV-Zügen(!) dreifach(!) durchfahren werden. In der Theorie ließen sich bestimmt auch noch Sachen erstellen, bei denen man solche Koinzidenzen per FV-tariflicher Gleichstellung noch höhere Werte am gleichen Ort erreichen ließen - würde mich jedenfalls nicht wundern.
6.) Besagtes Ticket, an dem sich die Debatte entzündet, wurde im personenbedienten(!) Verkauf ausgehändigt. Da hilft es in meinen Augen wenig, das System für die Lücken verantwortlich zu machen. Und wenn bahneigenes Personal sowas bereitwillig verkauft, ist es in meinen Augen viel zu schlecht geschult und damit unschuldig [oder - für die Verschwörungstheorethiker - schlichtweg ein Komplize].

Bei so vielen Lücken im System dürfte es praktisch unmöglich sein, einem kreativen Kopf (und ich möchte mich hier von den Angriffen gegen Florian dezidiert ausnehmen) den Vorsatz(!) zum Betrug nachzuweisen(!). Metaphern von kleinen Löchern im dichten Geflecht einer Maschendrahtzauneinfriedung sind nicht minder "kreativ". Erzählt mal Eurer Versicherung was von einem Einbrecher, wenn der Schlüssel unter der Fußmatte liegt... Ich sehe da (vielleicht sogar grobe) Fahrlässigkeiten im Buchungssystem der Bahn. Und ich bin froh, dass die DB von ihr verkaufte Fahrkarten auch anerkennen muss. Aber es wäre auch ebensogut möglich, dass etwas Unausgegorenes - hier das Buchungssystem; man vergleiche die gerade akute Gastro-Logistik - auf die Kundschaft losgelassen wird, die dann entsprechende Unannehmlichkeiten dulden muss. Dass diese Unternehmenskultur auf dem Rücken von Mitarbeitern (ZUBs) ausgetragen und im Zweifel gegen den Fahrgast verwendet wird, ist dann natürlich schon herb...

Ein Beispiel aus dem täglichen Leben:
Also so als wenn Du in einem Supermarkt ein Fünfer-Pack eines Schokoriegels kaufst, dort sieben Stück reinpackst.

Merkt es ein Kassierer, dann berufst Du Dich darauf, dass nur "Mehrfachpack" und nicht "Fünfer-Pack" auf der Packung stehen würde. Oder du sagst einem Verkäufer, dass wohl ein Riegel fehlen würde. Er packt Dir den sechsten Riegel drauf.

Gutes Beispiel.

Anderes Beispiel: Du möchtest 1000ml von irgendwas kaufen.
Die 1000ml-Flasche kostet 10 Euro. Die 500ml-Flasche kostet nur 4,50 Euro.
Kaufst du jetzt die 1000ml-Falsche, weil du ja zusammen 1000ml haben möchtest?
Oder kaufst du zweimal 500ml, weil es für dich günstiger ist?
Was machst du, wenn man dir NACH der Kasse die Flaschen abnimmt und erstmal deine Personalien haben möchte, weil man die Betrug unterstellt, weil du ja eigentlich die Großpackung hättest kaufen sollen?
Von mir aus kannst du das Beispiel auch umdrehen. Der Sinn bleibt der gleiche.

In Bezug auf Steuerschlupflöcher gab es mal den Spruch, dass der Steuerzahler nicht dazu verpflichtet ist, eine Steuererklärung abzugeben, die dem Staat möglichlicht viel Steuereinnahmen bringt.