ICE-Treff

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... so der Beitrag bei n-tv.
Danach soll die Zulassung der ICE Züge für den Kanaltunnel kurz bevorstehen. Welcher ICE-Typ wird es sein. Die 406er oder die neuen 407er? Das im Artikel genannte Jahr für die Aufnahme des Verkehrs, nämlich 2012, spricht wohl mehr für die neuen Velaros.

Für den Fall, dass es so kommen wird, freue ich mich schon mal:

:)))))))

Das dürfte auch erklären, warum die 407er eine Belgienzulasseung bekommen, aber keine NL-Zulassung. Also:

Frankfurt-Köln-Aachen-Lüttich-Brüssel-Lille-(Folkstone?)-London

--
[image]

Na da wäre ich am ersten Tag SOFORT an Bord!!!!!!!!!!

Hallo Dirk,

vielen Dank für den Hinweis.

Allerdings die Frage: Was ist mit den Sicherheitsanforderungen für den Eurotunnel (z.B. hier in Wikipedia zusammengefasst)?

Der ICE 3 (ob 406 oder 407) ist keine 375 m lang. Als Doppelzug wäre er nicht mehr durchgängig.

Und was den Sicherheitscheck vorm Einsteigen angeht - Gott bewahre. Wenn es wirklich dabei bliebe, dann täte die DB m.E. besser daran, auf absehbare Zeit auf die Fahrt nach London zu verzichten.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Hi,

sehr, sehr spannend das alles :-) Wäre echt die Erfüllung eines langen Traumes wenn man endlich mit dem ICE bis London durch fahren könnte!
Allerdings, ist es ja schon länger bekannt, dass die DB das vorhat. Ich glaube wir haben sogar hier (oder im alten Forum?)schon mal darüber diskutiert.
Darüber ob jetzt aber wirklich in den Verhandlungen der Durchbruch bevorsteht lässt sich nur spekulieren. Und so wie ich das sehe sind die heutigen Meldungen auch als nichts anderes zu werten.

Generell müssen dafür noch zwei harte Nüsse geknackt werden:
1) Der ICE3/Velaro D muss die technischen Anforderungen sowie die Sicherheitsbestimmungen für den Eurotunnel erfüllen
2) Die Sicherheitsbestimmungen für die Einreise nach UK müssen eingehalten werden.

Die aktuelle Meldung bezieht sich übrigens auf diesen Artikel in der Times:
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/transport/article630774...

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=8403008.html
http://www.n-tv.de/1156568.html

Außerdem wird bei drehscheibe schon fleißig diskutiert:
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,4273237
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,4273257

Der ICE 3 (ob 406 oder 407) ist keine 375 m lang. Als Doppelzug wäre er nicht >mehr durchgängig.

Scheinbar bemüht sich die DB darum eine Sondergenehmigung für den ICE 3 bzw. Velaro D zu bekommen. Möglicherweise wird in UK gerade auch über generell über eine Änderung des Sicherheitskonzepts für den Eurotunnel nachgedacht, die dann auch einen "ICE 3MUK" und anderen Zügen (z.B. TGV) die Durchfahrt ermöglichen würde.

Laut dem Artikel in der Times beabsichtigt die DB darüberhinaus die britischen Anteile an Eurostar zu übernehmen.
Theoretisch wäre dann, für den Fall das die Sicherheitsbestimmungen nicht geändert werden, auch eine andere Alternative denkbar: Die DB kauft einfach einen Eurostar und verlängert ihn bis Köln. Bis Frankfurt wird's dann wohl aber nicht gehen, da der Eurostar meines Wissens die 40 Promille auf der KRM nicht schafft (oder?). Aber selbst dann wäre immer noch das Problem mit den Sicherheitsbestimmungen ungelöst.
Aber ich wie ich bei Wikipedia gerade sehe, ist der Eurostar nur für den Einsatz in Belgien und Frankreich ausgestattet. Für deutscher Zugsicherungstechnik ist konstruktionsbedingt kein Platz mehr. Fällte diese Option also auch weg.

Und was den Sicherheitscheck vorm Einsteigen angeht - Gott bewahre. Wenn es >wirklich dabei bliebe, dann täte die DB m.E. besser daran, auf absehbare Zeit >auf die Fahrt nach London zu verzichten.

Ja, da sind wir wieder im Reich der Fakten: UK ist kein Schengenland und wird es auf absehbare Zeit auch nicht werden. Und ganz sicher nicht vor 2012. Von daher dürfte der Sicherheitscheck weiterhin obligatorisch sein.

hier mal ein Zitat aus der Wikipedia:

Noch schwerer wiegt, dass man nicht einfach in den Zug einsteigen kann, >sondern eine Sicherheitskontrolle einschließlich Überprüfung des Gepäcks wie >auf einem Flughafen durchlaufen muss, wenn auch die entsprechende Prozedur >beim Eurostar weniger aufwendig als im Flugverkehr ist und beispielsweise auch >Flüssigkeiten an Bord mitgenommen werden dürfen. Vor dem Einsteigen auf dem >Kontinent müssen die Fahrgäste sich vor britischen Grenzpolizisten ausweisen. >Bei einem Zug, der beispielsweise von Frankfurt am Main nach London fahren >sollte, müssten sich alle Fahrgäste dieser Prozedur unterziehen, auch wenn sie >beispielsweise nur bis Köln oder Aachen mitfahren wollen. Damit wird auf >Zwischenhalten praktisch nur ein Aussteigen möglich, wobei man dann für große >Strecken mit einem halbleeren Zug fährt, oder eben von Ausgangsbahnhof ohne >Halt bis hinter den Kanaltunnel durchfahren muss. Damit diese besonderen >Kontrollen nicht umgangen werden können, muss der Abfahrtbahnsteig eines Zuges >nach London vom übrigen Bahnhof abgeschottet werden, was entweder nur bei sehr >hohem Verkehrsaufkommen sinnvoll ist oder aber bei einem wenig benutzten >Bahnhof temporär eingerichtet werden kann.

Soweit ich weiß, sind aus eben diesem Grund in Brüssel zwei Bahnsteige ausschließlich für den Eurostar bestimmt und entsprechend abgesperrt. Das ist aber in Köln HBF vom Platz her defintiv nicht möglich. Und auch in Frankfurt HBF dürfte es äußerst schwierig bis unmöglich werden ganze Bahnsteige für den Eurostar abzusperren, von Aachen ganz zu schweigen.

Das ganze würde in Köln und/oder Frankfurt nur funktionieren wenn man z.B. eine "mobile" Sicherheitskontrolle einrichtet. Ähnlich wie die Ticketkontrolle beim TGV oder bei dem neuen Hochgeschwindigkeitszug in der Türkei.
Hier mal nen Bild dazu:

[image]
Quelle: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?30,4230390

Aber selbst das ist mit enormen Aufwand verbunden.Ob solche Kontrolle auch ausreichen um den Einreisebestimmungen nach UK zu entsprechen, weiß ich nicht.
Ich denke das ist neben der technischen Zulassung für den Eurotunnel noch die größte ungeknackte Nuss...

So, genug Senf dazu gegeben ;-)

Mit den besten Grüßen

Christian

Kann man ja gleich fliegen. Da machts auch keinen Unterschied, ob man am Bahnhof oder am Flughafen durch die Torsonde läuft ;-)

Für Zugpassagiere halte ich diese Massnahmen für übertrieben. Wenn man in die Schweiz fährt (vor Schengen), war seit 2-3 Jahren am Romanshorner Hafen kein Grenzpolizist zu sehen, während man - zurück in Friedrichshafen - nach dem Grund der Reise gefragt wird.

--

Hi,

sehr, sehr spannend das alles :-) Wäre echt die Erfüllung eines langen Traumes wenn man endlich mit dem ICE bis London durch fahren könnte!

Ich glaube, das sei ein Traum von DB Fernverkehr sowie uns ICE-Fans = ICE International als europaweite Premiummarke.

Ein weiterer Grund wäre psychologisch: DB könnte UK dazu bewegen, den "High Speed 2" zu bauen. Dann gibt es wohl ICEs nach Liverpool oder Manchester (oder gleich Glasgow oder Edinburgh, so ein englischer ICE-Fan in The Times, denke selber nicht)...

Generell müssen dafür noch zwei harte Nüsse geknackt werden:
1) Der ICE3/Velaro D muss die technischen Anforderungen sowie die Sicherheitsbestimmungen für den Eurotunnel erfüllen
2) Die Sicherheitsbestimmungen für die Einreise nach UK müssen eingehalten werden.

Nicht zu vergessen das kleine UK-Lichtraumprofil! Würde der 406er passen?

gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Nicht zu vergessen das kleine UK-Lichtraumprofil! Würde der 406er passen?

Der Kanaltunnel und die sich in England anschließende Neubaustrecke nach London sind meines Wissens nach französischen TGV-Standards gebaut worden. Das heißt also auch mit mitteleuropäischen Lichtraumprofil.
Mögliche Verlängerungen von London nach Norden dürften aber tatsächlich nicht oder nur schwer möglich sein.

Viele Grüße aus Dresden

Der Kanaltunnel und die sich in England anschließende Neubaustrecke nach London >sind meines Wissens nach französischen TGV-Standards gebaut worden. Das heißt >also auch mit mitteleuropäischen Lichtraumprofil.

Jepp, das habe ich auch gelesen.

Mögliche Verlängerungen von London nach Norden dürften aber tatsächlich nicht >oder nur schwer möglich sein.

Wieso? Wenn man so wie Oscar tatsächlich weitere HGV-Strecken in UK baut, würden die wohl auch auch mit mitteleuropäischen Lichtraumprofil erstellt werden. Denke damit ist aber nicht vor 2020 zu rechnen. Wenn überhaupt.

Ein weiterer Grund wäre psychologisch: DB könnte UK dazu bewegen, den "High >Speed 2" zu bauen.

Das möchte ich bezweifeln. Ich halte es für realistisch, dass irgendwann speziell modifizierte Velaros bis London rollen, aber dass die DB damit irgend einen psychologischen Druck auf UK ausübt weitere SFS zu bauen halte ich für höchst unrealistisch. Das wäre so wie wenn die nach Deutschland fahrenden TGVs der SNCF die DB dazu bewegen würden mehr SFS zu bauen (ach wär' das schön...)

Dann gibt es wohl ICEs nach Liverpool oder Manchester (oder >gleich Glasgow >oder Edinburgh, so ein englischer ICE-Fan in The Times, denke >selber >nicht)...

Ein ICE von Köln quer durch England und Schottland *träum* Ich glaube das wird leider noch sehr, sehr lange ein Traum bleiben...

Wieso? Wenn man so wie Oscar tatsächlich weitere HGV-Strecken in UK baut, würden die wohl auch auch mit mitteleuropäischen Lichtraumprofil erstellt werden. Denke damit ist aber nicht vor 2020 zu rechnen. Wenn überhaupt.

Ich ging jetzt eher von den Bestandsstrecken aus.
Wenn tatsächlich wie teilweise geplant in den Norden NBS gebaut werden dürften die natürlich mit mitteleuropäischen Lichtraumprofil gebaut werden. Ob aber wirklich diese NBS gebaut wird, ist ja auch mehr als offen.

Viele Grüße aus Dresden

Hallo Christian,

sehr, sehr spannend das alles :-) Wäre echt die Erfüllung eines langen Traumes wenn man endlich mit dem ICE bis London durch fahren könnte!
Allerdings, ist es ja schon länger bekannt, dass die DB das vorhat. Ich glaube wir haben sogar hier (oder im alten Forum?)schon mal darüber diskutiert.
Darüber ob jetzt aber wirklich in den Verhandlungen der Durchbruch bevorsteht lässt sich nur spekulieren. Und so wie ich das sehe sind die heutigen Meldungen auch als nichts anderes zu werten.

Ja, da hast Du wohl recht. Zu dem Thema wirft immer mal wieder in unregelmäßigen Abständen jemand eine Nebelkerze. Und ich neige zu der Vermutung, dass die Artikel in eine ähnliche Richtung gehen.

Laut dem Artikel in der Times beabsichtigt die DB darüberhinaus die britischen Anteile an Eurostar zu übernehmen.

Na gut, das wäre natürlich eine völlig andere Sache und hätte mit dem ICE nichts zu tun.

Ja, da sind wir wieder im Reich der Fakten: UK ist kein Schengenland und wird es auf absehbare Zeit auch nicht werden. Und ganz sicher nicht vor 2012. Von daher dürfte der Sicherheitscheck weiterhin obligatorisch sein.

Wieso? Seit jeher wurden und werden bei der Ausreise aus "Schengenland" die Passagiere im fahrenden Zug kontrolliert. Bisher ist niemand sonst auf die Idee gekommen, alle schon vor dem Einsteigen zu filzen.
Handelt es sich dabei wirklich um eine britische Einreise-Richtlinie? Ich dachte, es wäre eine Sicherheitsbestimmung von Eurotunnel für die Fahrt durch den Tunnel. Der Wikipedia-Artikel ist an der Stelle leider unklar.

Soweit ich weiß, sind aus eben diesem Grund in Brüssel zwei Bahnsteige ausschließlich für den Eurostar bestimmt und entsprechend abgesperrt.

Richtig. Dito in Paris Nord und Lille Europe.

Das ist aber in Köln HBF vom Platz her defintiv nicht möglich. Und auch in Frankfurt HBF dürfte es äußerst schwierig bis unmöglich werden ganze Bahnsteige für den Eurostar abzusperren, von Aachen ganz zu schweigen.

In einem Kopfbahnhof wie Frankfurt könnte ich es mir sogar noch eher vorstellen, etwa den Bahnsteig 22/23 entsprechend am Zugang abzuriegeln. Aber in Köln, da gebe ich Dir recht, ist das unmöglich - dafür ist der Bahnhof viel zu klein und dicht benutzt. Aachen kann ich nicht beurteilen.

Aber selbst wenn der Platz reichte, wäre es für zwei oder drei Züge am Tag m.E. unsinnig - da stimmt einfach das Aufwand-Nutzen-Verhältnis nicht. Und für einen Stundentakt oder mehr wie ab Paris ist die Nachfrage nun mal nicht da.

Das ganze würde in Köln und/oder Frankfurt nur funktionieren wenn man z.B. eine "mobile" Sicherheitskontrolle einrichtet. Ähnlich wie die Ticketkontrolle beim TGV oder bei dem neuen Hochgeschwindigkeitszug in der Türkei.
...

Aber selbst das ist mit enormen Aufwand verbunden.Ob solche Kontrolle auch ausreichen um den Einreisebestimmungen nach UK zu entsprechen, weiß ich nicht.

Eurostar macht das bei den saisonalen Verbindungen nach Südfrankreich und in die Alpen. Im Prinzip funktioniert es also. Aber auch hier denke ich, passt das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen nicht.

A Schmarrn is des. Da gibt man einen wesentlichen Vorteil gegenüber dem Flugverkehr aus der Hand, nämlich die kurze Reisevorbereitung.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Hallo Daniel,

Ja, da sind wir wieder im Reich der Fakten: UK ist kein Schengenland und wird es auf absehbare Zeit auch nicht werden. Und ganz sicher nicht vor 2012. Von daher dürfte der Sicherheitscheck weiterhin obligatorisch sein.

Wieso? Seit jeher wurden und werden bei der Ausreise aus "Schengenland" die Passagiere im fahrenden Zug kontrolliert. Bisher ist niemand sonst auf die Idee gekommen, alle schon vor dem Einsteigen zu filzen.
Handelt es sich dabei wirklich um eine britische Einreise-Richtlinie? Ich dachte, es wäre eine Sicherheitsbestimmung von Eurotunnel für die Fahrt durch den Tunnel. Der Wikipedia-Artikel ist an der Stelle leider unklar.

Ich weiss, dass UK sehr darauf achtet, dass niemand durch den Tunnel illegal einreist. Und ich weiss, dass das sehr viele versuchen!

Eventuell hat es damit zu tun - ist aber nur eine Vermurung von mir.

Werden denn die Bahnsteige in Lille Europe (zwei gibt es, oder?) ausschließlich vom EST benutzt? Nicht auch von den TGV (Brüssel-Südfrankreich)?

Als ich mir das mal angeschaut habe hatte ich den Eindruck, dass sowohl Züge mit als auch ohne Sicherheitshysterie an diesen Bahnsteigen halten können.

--
[image]

Hallo Steffen,

Ich weiss, dass UK sehr darauf achtet, dass niemand durch den Tunnel illegal einreist. Und ich weiss, dass das sehr viele versuchen!

Eventuell hat es damit zu tun - ist aber nur eine Vermurung von mir.

Möglich. Danke für den Hinweis.

Blödsinn bliebe die Maßnahme trotzdem. Und wie Dein zweiter Satz zeigt, taugt sie auch kaum, zumindest nicht zur Abschreckung.

[Asterix]
Die spinnen, die Tommies.
[/Asterix]

Werden denn die Bahnsteige in Lille Europe (zwei gibt es, oder?) ausschließlich vom EST benutzt? Nicht auch von den TGV (Brüssel-Südfrankreich)?

Als ich mir das mal angeschaut habe hatte ich den Eindruck, dass sowohl Züge mit als auch ohne Sicherheitshysterie an diesen Bahnsteigen halten können.

Ah, warst Du schon mal da?

Die französische Wikipedia schreibt von 6 Gleisen. Und ja, laut dem Artikel fahren dort auch innerfranzösische TGV sowie der terTGV, eine Art RE 300 in der Region Nord-Pas de Calais. Über Absperrung schreibt der Artikel nichts, und ich hatte mir jetzt nur zusammengereimt, dass man 2 Gleise wie in Paris und Brüssel absperren kann. Wenn Du bezeugen kannst, dass das anders aussieht - um so besser.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Bonjour Daniel,

Ich weiss, dass UK sehr darauf achtet, dass niemand durch den Tunnel illegal einreist. Und ich weiss, dass das sehr viele versuchen!

Eventuell hat es damit zu tun - ist aber nur eine Vermurung von mir.

Möglich. Danke für den Hinweis.

Blödsinn bliebe die Maßnahme trotzdem. Und wie Dein zweiter Satz zeigt, taugt sie auch kaum, zumindest nicht zur Abschreckung.

Nun, diese Leute versuchen es dann halt auf anderem Weg.

In der Nähe des Tunnelportals gibt es ein Rote-Kreuz-Lager, das Menschen aufnimmt, die (erstmal) gescheitert sind. Hier steht mehr darüber:
http://pagesperso-orange.fr/balmer/sangatte.html

Werden denn die Bahnsteige in Lille Europe (zwei gibt es, oder?) ausschließlich vom EST benutzt? Nicht auch von den TGV (Brüssel-Südfrankreich)?

Als ich mir das mal angeschaut habe hatte ich den Eindruck, dass sowohl Züge mit als auch ohne Sicherheitshysterie an diesen Bahnsteigen halten können.

Ah, warst Du schon mal da?

Ja. Ich habe mir Lille-Europe kurz und flüchtig angesehen. Ich kann mich an eine automatische Glastüre (oder mehrere hintereinander?) erinnern und habe mir dann zusammen gereimt, dass man je nach Zug die Leute mit oder ohne Kontrolle zusteigen lassen kann.

Ich bestätige aber nur die Existenz des Bahnhofs ;) für Einzelheiten (auch die Anzahl der Gleise) habe ich den Bahnhof einfach zu flüchtig angeschaut, und das ist auch schon 10 Jahre her.

Die französische Wikipedia schreibt von 6 Gleisen. Und ja, laut dem Artikel fahren dort auch innerfranzösische TGV sowie der terTGV, eine Art RE 300 in der Region Nord-Pas de Calais.

Gleich fährt so eine RB 320 Lille-Straßburg (klick). Nur mal als Beispiel.

Nach Paris Nord (Nonstop) bin ich damals in Lille Flandres abgefahren.

A bientôt
Steffen

--
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Ich sehe gerade: Wenn man sich die Abfahrtstafel von Lille-Europe anschaut, steht bei allen EST als Bahnhof "Lille Europe Eurostar". Es scheint also zwei Bereiche zu geben.

http://reiseauskunft.bahn.de/bin/bhftafel.exe/dn?ld=212.203&seqnr=2&ident=02.01...
(funktioniert hoffentlich)

--
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Werden denn die Bahnsteige in Lille Europe (zwei gibt es, oder?) >ausschließlich vom EST benutzt? Nicht auch von den TGV (Brüssel-Südfrankreich)?

Eher anders herum. Als ich letztes Jahr in Paris mit dem Thalys zurück in Richtung Köln fahren wollte, stand ein EST auf dem Nachbargleis (nicht abgesperrter Bereich). Ich dachte es wäre ein inner-französischer Zug, (Paris-Lille werden vereinzelnt mit EST [die sich im Besitz der SNCF befinden] gefahren) doch es war ein ganz normaler EST Richtung London. Wie es da mit der Sicherheit abgelaufen ist kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall konnten die Fahrgäste fröhlich ein und austeigen wie sie wollten.

Gruß
moe

Die momentanigen Sicherheitskontrollen auf den doch relativ kurzen Strecken von Paris und Brüssel nach London machen ja halbwegs Sinn und wurden auch gut gelöst. Paris Nord und Brüssel sind gross genug um dauerhaft einige Bahnsteige abzusperren und die restlichen Stationen auf dem Festland in Lille und Calais wurden eigens für die neue LGV zum Kanaltunnel neu gebaut und konnten so den Bedürfnissen angepasst werden.

Für zukünftige Züge, die erst weite Strecken auf dem Festland zurücklegen (und auch reinen Festlandsreisenden zur Verfügung stehen sollen), um dann am Ende noch kurz durch den Tunnel nach London schlupfen ist es absolut nicht sinnvoll diese Prozedur an jedem Unterwegsbahnhof noch lange vor dem Tunnel einzuführen. Sollte den Briten selbst an direkten Verbindungen über Brüssel und Paris hinaus gelegen sein müssen auch diese sich hier ein wenig bewegen.

Folgender Vorschlag hierzu: Alle Züge nach London müssen, halten zwingend entweder in Brüssel oder spätestens in Lille an einen Bahnhof, der die heutigen Sicherheitsstandards erfüllt. Zwischen dem letzten Halt davor und Brüssel/Lille wird der Zug von einem Zoll-Grenzschutz-Sicherheitsteam gecheckt (ich stelle mir dies deutlich umfassender vor als wie bisher z.B. im Verkehr mit der Schweiz praktiziert) und beim Eintreffen in Lille oder Brüssel ist der Zug auf UK-Sicherheitsstandard. Die ab hier zusteigende Fahrgäste werden wie gewohnt am Bahnhof geprüft.

Die momentanigen Sicherheitskontrollen auf den doch relativ kurzen Strecken von Paris und Brüssel nach London machen ja halbwegs Sinn und wurden auch gut gelöst. Paris Nord und Brüssel sind gross genug um dauerhaft einige Bahnsteige abzusperren und die restlichen Stationen auf dem Festland in Lille und Calais wurden eigens für die neue LGV zum Kanaltunnel neu gebaut und konnten so den Bedürfnissen angepasst werden.

Für zukünftige Züge, die erst weite Strecken auf dem Festland zurücklegen (und auch reinen Festlandsreisenden zur Verfügung stehen sollen), um dann am Ende noch kurz durch den Tunnel nach London schlupfen ist es absolut nicht sinnvoll diese Prozedur an jedem Unterwegsbahnhof noch lange vor dem Tunnel einzuführen. Sollte den Briten selbst an direkten Verbindungen über Brüssel und Paris hinaus gelegen sein müssen auch diese sich hier ein wenig bewegen.

Folgender Vorschlag hierzu: Alle Züge nach London müssen, halten zwingend entweder in Brüssel oder spätestens in Lille an einen Bahnhof, der die heutigen Sicherheitsstandards erfüllt. Zwischen dem letzten Halt davor und Brüssel/Lille wird der Zug von einem Zoll-Grenzschutz-Sicherheitsteam gecheckt (ich stelle mir dies deutlich umfassender vor als wie bisher z.B. im Verkehr mit der Schweiz praktiziert) und beim Eintreffen in Lille oder Brüssel ist der Zug auf UK-Sicherheitsstandard. Die ab hier zusteigende Fahrgäste werden wie gewohnt am Bahnhof geprüft.

Irgendwelche Kofferbomben finden die aber nicht.
Man sollte die Sicherheitsvorkehrungen einfach mla überdenken, in der Schweiz wurde schließlich noch nie ein Tunnel in die Luft gesprengt.

Die momentanigen Sicherheitskontrollen auf den doch relativ kurzen Strecken von Paris und Brüssel nach London machen ja halbwegs Sinn und wurden auch gut gelöst. Paris Nord und Brüssel sind gross genug um dauerhaft einige Bahnsteige abzusperren und die restlichen Stationen auf dem Festland in Lille und Calais wurden eigens für die neue LGV zum Kanaltunnel neu gebaut und konnten so den Bedürfnissen angepasst werden.

Für zukünftige Züge, die erst weite Strecken auf dem Festland zurücklegen (und auch reinen Festlandsreisenden zur Verfügung stehen sollen), um dann am Ende noch kurz durch den Tunnel nach London schlupfen ist es absolut nicht sinnvoll diese Prozedur an jedem Unterwegsbahnhof noch lange vor dem Tunnel einzuführen. Sollte den Briten selbst an direkten Verbindungen über Brüssel und Paris hinaus gelegen sein müssen auch diese sich hier ein wenig bewegen.

Folgender Vorschlag hierzu: Alle Züge nach London müssen, halten zwingend entweder in Brüssel oder spätestens in Lille an einen Bahnhof, der die heutigen Sicherheitsstandards erfüllt. Zwischen dem letzten Halt davor und Brüssel/Lille wird der Zug von einem Zoll-Grenzschutz-Sicherheitsteam gecheckt (ich stelle mir dies deutlich umfassender vor als wie bisher z.B. im Verkehr mit der Schweiz praktiziert) und beim Eintreffen in Lille oder Brüssel ist der Zug auf UK-Sicherheitsstandard. Die ab hier zusteigende Fahrgäste werden wie gewohnt am Bahnhof geprüft.

Irgendwelche Kofferbomben finden die aber nicht.
Man sollte die Sicherheitsvorkehrungen einfach mla überdenken, in der Schweiz wurde schließlich noch nie ein Tunnel in die Luft gesprengt.

Du darfst aber nicht den politschen Unterschied zwischen der Schweiz und UK vergessen. Das trägt sicherlich nicht unerheblich dazu bei.

Gruß
moe

Du darfst aber nicht den politschen Unterschied zwischen der Schweiz und UK vergessen. Das trägt sicherlich nicht unerheblich dazu bei.

Gruß
moe

Dann sollte man doch einfach mal den Afghanistan- Einsatz beenden, das spart Geld und vermindert das Aggressionspotential.

Der Einsatz bringt sowieso nichts, es ist völlig unmöglich, irgendwelche Terroristen, die in einem wüstenartigen Gebirge leben, vollständig auszurotten.

Du darfst aber nicht den politschen Unterschied zwischen der Schweiz und UK vergessen. Das trägt sicherlich nicht unerheblich dazu bei.

Hmmm... UK ist EU-Mitglied, die Schweiz nicht?

*grübel*

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Du darfst aber nicht den politschen Unterschied zwischen der Schweiz und UK vergessen. Das trägt sicherlich nicht unerheblich dazu bei.

Hmmm... UK ist EU-Mitglied, die Schweiz nicht?

*grübel*

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

Wie schon geschrieben, war das ganze mehr auf die Rangposition in der gesamten Welt bezogen. Die Schweiz bietet sicherlich nicht so ein hohes Potenzial für Anschläge wie UK, da sie sich nicht (oder kaum) an diesem Kriegswahnsinn beteildigen. In GB sieht das ganze dann wieder etwas anders aus, wie die meisten hier sicherlich wissen...

Aber das ganze soll hier nicht in einer Politik-Diskusion ausarten, schließlich sind wir hier ein Eisenbahnforum. Ich denke nur, dass dieser Grund mit zu den extremen Sicherheitsmaßnahmen beiträgt ;)

Gruß
moe

... ist durchaus gegeben.
Die Kavallerie von Fort Yuma könnte demnächst in die Schweiz einrücken...! *g*

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Du darfst aber nicht den politschen Unterschied zwischen der Schweiz und UK vergessen. Das trägt sicherlich nicht unerheblich dazu bei.

Hmmm... UK ist EU-Mitglied, die Schweiz nicht?

*grübel*

Die Schweiz ist ein Schengenland, UK nicht ;)

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Du darfst aber nicht den politschen Unterschied zwischen der Schweiz und UK vergessen. Das trägt sicherlich nicht unerheblich dazu bei.

Hmmm... UK ist EU-Mitglied, die Schweiz nicht?

*grübel*

Die Schweiz ist ein Schengenland, UK nicht ;)

Sicherlich richtig in Bezug auf Passkontrollen.

Viel wichtiger ist in diesem Zusammenhang aber schon die Mitgliedschaft in der EU. Denn dadurch ist UK auch an der GASP (=Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik) der Europäischen Union beteiligt.
Diese hat sich gerade mit dem Vertrag von Lissabon zu einer außenpolitisch stärkeren Rolle entschieden. Dies umfasst auch militärische Friedensmissionen außerhalb der EU, sprich in Gebieten mit Terrorismusbedrohung.
Dadurch nimmt natürlich auch die terroristische Bedrohung für die EU-Mitgliedsländer zu, weshalb möglicherweise auch eine Bedrohung im Tunnel gegeben ist.

Ich sehe da schon einen sehr engen Zusammenhang: UK ist zwar in der EU, hält sich aber aus dem freizügigen Personenverkehr (=Schengen) und der gemeinsamen Währung heraus.

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Hallo Steffen,

Die Schweiz ist ein Schengenland, UK nicht ;)

Schon klar. :-))
Allerdings gab es dergleichen Sicherheitsbestimmungen für Züge in die Schweiz auch nicht, solange sie Schengen noch nicht beigetreten war...

Ich werde das Gefühl nicht los: Hinter solchen Bestimmungen steht ein tiefes Misstrauen von erheblichen Teilen der englischen Bevölkerung gegen alles, was vom Kontinent kommt.

Ich kann mich erinnern, beim Durchstich des Eurotunnels eine Karikatur gesehen zu haben (finde jetzt leider keinen Link dazu) mit einem Tunnel von zwei Seiten.
Man sieht:

- Rechts: Einige eifrige Arbeiter bei der letzten Bohrung, dahinter festlich gekleidete Offizielle mit Fahnen, Schildern "Welcome to France" u.ä., eine Blechbläser-Combo etc.

- Links: Ein Trupp Soldaten in Reih und Glied, mit einem Offizier zu Pferde, den Blick auf den Durchstichpunkt gerichtet.

Ach ja, ein Wort noch zur Terrorangst: Das als Begründung ist entweder Augenwischerei oder vorgeschoben. Die Bestimmungen gab es lange vor dem 11.September und dem Irak-Krieg. Im übrigen waren von den vier Attentätern der Londoner Anschläge vom 7.Mai 2005 drei Briten, der vierte war gebürtiger Jamaikaner und seit Jahren in England heimisch.

Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)

HalloDaniel,

Ich werde das Gefühl nicht los: Hinter solchen Bestimmungen steht ein tiefes Misstrauen von erheblichen Teilen der englischen Bevölkerung gegen alles, was vom Kontinent kommt.

Genau das denke ich auch!

Hinzu kommt glaube ich noch, dass man unbedingt seinen "Inselstatus" behalten möchte, nicht nur geographisch.

Viele Grüße
Steffen

--
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Die Schweiz wird in gewissen wirtschaftlichen Gesichtspunkten, wie ein EU-Mitglied behandelt. Das nennt sich dann Bilaterale. Die Schweiz möchte gerne Vorteile aus einer EU-Mitgliedschaft bekommen, aber nicht die daraus entstehenden Nachteile (Mitgliedsbeitrag) tragen.
Handel mit Nachbarländern, mit ausschliesslich EU-Nachbarländern gestaltet sich äußerst kostspielig für die Schweiz, gäbe es die Bilateralen nicht.

--

Ich möchte die allgemeine Freude ja hier nicht stören, aber ich würde mich hier noch nicht zu früh freuen. Was nützt der DB bitte eine Zulassung für den Eurotunnel und England, wenn man garnicht hinkommt? Die Franzosen werden wie früher auch Missbrauch mit den technischen Normen betreiben, um sich gegen die mit der Liberalisierung einhergehenden Fremdverkehre auf ihrem Netz zu stemmen. Irgendwas finden die schon, was es den 407ern wesentlich erschweren oder unmöglich machen soll, von Deutschland nach London zu fahren. Zumindest - und das ist meine persönliche Meinung - wird die SNCF das Spielchen so lange treiben, bis die DB das ganze zurückzieht und dafür doch TGVs oder AGVs mit Beteiligung und finanziellem Nutzen der Franzosen einsetzen muss.

Hierzu ein Zitat aus der FAZ vom 13.03.2005 wegen der Schikanen der SNCF bei der Frankreichzulassung des 406er:
Joachim Fried, der DB-Konzernbeauftragte für europäische Angelegenheiten, sagt: "Die EU muß den klaren Auftrag erhalten, den Mißbrauch von technischen Normen zur Behinderung des Zugangs auf den europäischen Netzen zu verhindern."
Und wir alles hier wissen ja, dass die frankophilen Staaten in den entsprechenden Ausschüssen der EU dafür seit langem schon die Mehrheit haben, so dass sie sich hier munter immer weitere Behinderungen einfallen lassen können...

Die Liberalisierung des europäisches Bahnwesens ist ein extremer Dorn im Auge der SNCF. Und extreme Situationen bedeutet auch extreme Maßnahmen. Da bin ich nachwievor sehr skeptisch. Aber warten wir es ab.

Gruß, Mario

Generell ist das Konzept sicher zu begrüßen, es gibt jedoch jede Menge ungelöste Probleme.

Wo soll man bitte in Köln eine Sicherheitskontrolle durchführen?

Für eine Mobile gibt es keinen Platz und ein Gleis für die UK-Abfertigung zu sperren geht nicht, da der Bahnhof schon jetzt überlastet ist.

Die Einzige Möglichkeit wäre in Deutz, hier ist aber fraglich, ob das so sinnvoll ist.

Ein Ausbau kommt am Hbf auch nicht in Frage, da auf der einen Seite der Dom steht und auf der anderen Seite der Breslauer Platz ist. Des Weiteren ist die westliche Ausfahrt nicht mehr zu verbreitern, da stehen jede Menge Häuser im Weg.

Vielleicht sollte die DB versuchen, die aktuellen 406er Verbindungen mit Ausnahme der Verbindung nach Paris auf 407er umzustellen und dann die 406er UK tauglich zu machen.

Die 406er haben bereits die französische Zulassung und somit könnte man die Steine, die die SNCF der DB in den Weg wirft elegant umfahren.

Ansonsten finde ich einen Umstieg in Brüssel nicht so schlimm, dass ist durchaus zuzumuten.

Wie lang wird denn dann voraussichtlich die Reisezeit sein?
Im Moment kommt für mich nämlich, aufgrund des Preises und der Reisezeit, immer nur das Flugzeug nach London in Frage.

Zur Frankreichzulassung der 407: Die DB kauft diese Züge ausdrücklich für den Frankreicheinsatz! Daher gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass der Zug die Zulassung auch bekommen wird! Wie steinig die Zulassung wird sehen wir ja noch :)

Auf jeden Fall müssen die Franzosen kreativ sein, denn Siemens wird das Fahrzeug gewiss mit den für die 406 erforderlichen Frankreich-Veränderungen (Türen, Bleche, ...) bauen. Ich bin gespannt.

Wo soll man bitte in Köln eine Sicherheitskontrolle durchführen?

Für eine Mobile gibt es keinen Platz und ein Gleis für die UK-Abfertigung zu sperren geht nicht, da der Bahnhof schon jetzt überlastet ist.

Die Einzige Möglichkeit wäre in Deutz, hier ist aber fraglich, ob das so sinnvoll ist.

An Deutz habe ich auch gedacht. Fänd ich nicht so schlimm.

Der Halt zum Fahrgastwechsel in Aachen wird dann wohl entfallen. Ausser man sperrt Bahnsteig 8/9 komplett ab (machbar) und macht so eine mobile Kontrolle. Lüttich dann genauso, allerdings wird es da mit dem Absperren schwieriger.

Warum muss man eigentlich solch aufwendige Kontrollen durchführen? Genügen da nicht Zöllner, die z.B. in Brüssel zusteigen und bis Lille kontrollieren?

Im Moment kommt für mich nämlich, aufgrund des Preises und der Reisezeit, immer nur das Flugzeug nach London in Frage.

Du wohnst ja auch direkt neben dem Flughafen ;)

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Zur Frankreichzulassung der 407: Die DB kauft diese Züge ausdrücklich für den Frankreicheinsatz! Daher gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass der Zug die Zulassung auch bekommen wird! Wie steinig die Zulassung wird sehen wir ja noch :)

Auf jeden Fall müssen die Franzosen kreativ sein, denn Siemens wird das Fahrzeug gewiss mit den für die 406 erforderlichen Frankreich-Veränderungen (Türen, Bleche, ...) bauen. Ich bin gespannt.

Wo soll man bitte in Köln eine Sicherheitskontrolle durchführen?

Für eine Mobile gibt es keinen Platz und ein Gleis für die UK-Abfertigung zu sperren geht nicht, da der Bahnhof schon jetzt überlastet ist.

Die Einzige Möglichkeit wäre in Deutz, hier ist aber fraglich, ob das so sinnvoll ist.

An Deutz habe ich auch gedacht. Fänd ich nicht so schlimm.

Der Halt zum Fahrgastwechsel in Aachen wird dann wohl entfallen. Ausser man sperrt Bahnsteig 8/9 komplett ab (machbar) und macht so eine mobile Kontrolle. Lüttich dann genauso, allerdings wird es da mit dem Absperren schwieriger.

Warum muss man eigentlich solch aufwendige Kontrollen durchführen? Genügen da nicht Zöllner, die z.B. in Brüssel zusteigen und bis Lille kontrollieren?

Im Moment kommt für mich nämlich, aufgrund des Preises und der Reisezeit, immer nur das Flugzeug nach London in Frage.

Du wohnst ja auch direkt neben dem Flughafen ;)

Das sind ja nur Sicherheitskontrollen, um Anschläge auszuschließen.

Das sind ja nur Sicherheitskontrollen, um Anschläge auszuschließen.

Achso. Die kann man dann in der Tat schlecht im Zug durchzuführen.

Vor was für Anschlägen hat man denn Angst? Auf die Tunnelröhre selbst? Auf einen Zug, der sich gerade im Zunnel befindet?

Irgendwie müsste man ja für den Lötschberg-Tunnel ein ähnliches Sicherheitskonzept erfinden...

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Das sind ja nur Sicherheitskontrollen, um Anschläge auszuschließen.

Achso. Die kann man dann in der Tat schlecht im Zug durchzuführen.

Vor was für Anschlägen hat man denn Angst? Auf die Tunnelröhre selbst? Auf einen Zug, der sich gerade im Zunnel befindet?

Irgendwie müsste man ja für den Lötschberg-Tunnel ein ähnliches Sicherheitskonzept erfinden...

Ich persönlich halte die Gefahr für relativ niedrig,
es gibt da allerdings auch andere Meinungen:
http://www.focus.de/politik/ausland/terror_aid_121575.html

Die Sicherheitskontrollen sind hier beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurostar_Group
(unter "Aktuell";letzter Absatz)

Meiner Meinung nach käme nur Bahnhof Deutz in Betracht. Im Kölner Hbf könnte man Gleis 1 sperren, dann müsste sich aber der gesamte Regional- und Fernverkehr mit acht Gleisen begnügen, was eindeutig zu knapp ist.

Alternativ könnte man noch eine Tunnelstation allein für den Verkehr nach London unter dem Hbf bauen, allerdings würde dies ziemlich aufwändig und teuer werden, da diese dann ja unter der U-Bahn liegen müsste. Des Weiteren wäre dies dann ja ein Kopfbahnhof, weshalb man den Umstieg bei einer Fahrt von Frankfurt nach London lediglich von Brüssel nach Köln verlagert hätte.

Ich persönlich halte die Gefahr für relativ niedrig,
es gibt da allerdings auch andere Meinungen:
http://www.focus.de/politik/ausland/terror_aid_121575.html

Danke!!

Meiner Meinung nach käme nur Bahnhof Deutz in Betracht. Im Kölner Hbf könnte man Gleis 1 sperren, dann müsste sich aber der gesamte Regional- und Fernverkehr mit acht Gleisen begnügen, was eindeutig zu knapp ist.

Auch die Fahrt von Köln Richtung London über Gleis 1 wäre interessant - komlett gegen den Strom. Ausfahrt ist dann über das komplette Gleisfeld, denn nach Aachen ist das rechteste Gleis ;)

Alternativ könnte man noch eine Tunnelstation allein für den Verkehr nach London unter dem Hbf bauen,

Ich glaube nicht, dass die Kölner sich für weitere Bahntunnel begeistern können ;)

allerdings würde dies ziemlich aufwändig und teuer werden, da diese dann ja unter der U-Bahn liegen müsste. Des Weiteren wäre dies dann ja ein Kopfbahnhof, weshalb man den Umstieg bei einer Fahrt von Frankfurt nach London lediglich von Brüssel nach Köln verlagert hätte.

Und - ein solcher Bauwerk für drei Züge am Tag??

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Meiner Meinung nach käme nur Bahnhof Deutz in Betracht. Im Kölner Hbf könnte man Gleis 1 sperren, dann müsste sich aber der gesamte Regional- und Fernverkehr mit acht Gleisen begnügen, was eindeutig zu knapp ist.

Auch die Fahrt von Köln Richtung London über Gleis 1 wäre interessant - komlett gegen den Strom. Ausfahrt ist dann über das komplette Gleisfeld, denn nach Aachen ist das rechteste Gleis ;)

Ein anderes Gleis geht aber nicht, man kann ja nicht einen Doppelbahnsteig absperren, da dann nur noch sieben Gleise für den übrigen Verkehr zur Verfügung stünden.

Alternativ könnte man noch eine Tunnelstation allein für den Verkehr nach London unter dem Hbf bauen,

Ich glaube nicht, dass die Kölner sich für weitere Bahntunnel begeistern können ;)

Ich auch nicht. Vielleicht gibt es dann ja als Ersatz den "International Railport Cologne Hansaring" :D

allerdings würde dies ziemlich aufwändig und teuer werden, da diese dann ja unter der U-Bahn liegen müsste. Des Weiteren wäre dies dann ja ein Kopfbahnhof, weshalb man den Umstieg bei einer Fahrt von Frankfurt nach London lediglich von Brüssel nach Köln verlagert hätte.

Und - ein solcher Bauwerk für drei Züge am Tag??

Man könnte die Strecke ja im Stundentakt fahren. Dennoch wären die Baukosten etwas zu hoch.

Man könnte die Strecke ja im Stundentakt fahren. Dennoch wären die Baukosten etwas zu hoch.

Im Stundentakt? Wie willst du die Züge denn vollkriegen ? So groß ist das Londonbedürfnis ab Köln oder Frankfurt dann auch nicht. Und mit Zubringerzügen aus Rest-NRW wird die Reisezeit zu lange. Man darf nicht vergessen, dass das Angebot ab Brüssel dann ohnehin in Konkurrenz zum etablierten Eurostar stünde, der selbst schon Auslastungsprobleme hat, dass heißt Züge ab Deutschland müssten in Frankfurt, Köln und Aachen gefüllt werden.

Die Auflagen stammen aus einer Zeit, als die Britischen Behoerden hauptsaechlich vor der IRA Angst hatten. Inzwischen hat sich die Bedrohung verschoben, aber am Konzept wurde statisch festgehalten. Bei meiner letzten Eurostarfahrt wurde mein Schweizer Armeemesser inspiziert und dann zurueckgereicht. Es geht also nicht um Messer, sondern eher um "groesseres Kaliber", wie z.B. Semtex oder Schusswaffen.

Der Bahnhof Köln-Deutz soll in den kommenden Jahren weiter aufgewertet werden und den HBF insb. im Fernverkehr entlasten, von daher könnte das schon passen. Das Abschotten eines Gleises, wie in Brüssel, wäre dort aber auch nicht möglich. Außerdem: Würde sich der ganze Aufwand für 1-2 Londonfahrten pro Tag lohnen (und mehr würden es ja sicherlich nicht sein) ? Eine sinnvolle Anbindung des ICE an den Eurostar und durchgängige Tickets fänd ich da viel sinnvoller.

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