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Guten Abend!

Ich habe mir als Onlineticket folgende Fahrt mit BC25 gebucht:

Dresden Hbf 05:56 RE 3448
Zwickau. 07.26 08.07. RB 23861
Wilkau Haßlau. 08.14 09.33. RB 23862
Zwickau 09.41 10.03. S5X
Halle(S). 11.46. 13.07. IC2440
Magdeburg Hbf. 13.56

Preis:21.75€

Ich habe extra als via Wilkau Haßlau angeben und war der Meinung das ich dann auch so fahren darf. Leider wurde ich auf den kurzem Stück kontrolliert und der Mitarbeiter (kein DB Mitarbeiter ) war der Meinung das dies kein gültiges Ticket ist und wollte ein erhöhtes Beförderungsgeld kassieren. Da ich mich weigerte machte er vom OT ein Foto schrieb die Personalien auf und meinte dies weiterleiten und das ich mit einer Anzeige rechnen muss.

Kann es sein, das die DB ungültige Tickets vertreibt , ein Fehler beim OT Ticket vorliegt oder der Kontrolleur sich nicht auskennt.

Danke für die Hilfe und vorab noch einen schönen Sonntag Abend

Hallo RadExpress .

Altes Thema mit viel Leid.

Kurzform:

Standpunkt 1 ist: Was die DB verkauft darf auch gefahren werden.

Standpunkt 2 ist: Es gelten die AGB und wie es auf den OT steht, nur das was unter "Fahrkarte" steht. (Da wird der Umweg nicht drinstehen)

Mein Kurzfazit: Der Kontrolleur hat sich in diesem "Graubereich" Kundenunfreundlich gezeigt. Alle weiteren Instanzen koennen genauso links oder rechtsrum entscheiden.

Persoenliche Meinung: Der Kontrolleur gehoert in eine Schulung!

An dieser Stelle kann der Thread nun wieder > 50 Beitraege werden. ;-)

Meine Bitte an Dich waere, dass du hier weiter berichtest, denn "spannend" ist das schon.

BR752

Standpunkt 2 ist: Es gelten die AGB und wie es auf den OT steht, nur das was unter "Fahrkarte" steht. (Da wird der Umweg nicht drinstehen)

Auf Sparpreis-Fahrkarten stehen überhaupt keine Leitpunkte nach Tfv 603?
Selbst für den direkten Weg wäre der Aufdruck von Leitpunkten erforderlich:

Dresden*[FG*FLOE*C*NDF/ELW*DOKI*FBE*EB]*L*Halle(Saale)

südliche Umgrenzung: Freiberg - Flöha - Chemnitz - Narsdorf - Leipzig
nördliche Umgrenzung: Elsterwerda - Doberlug-Kirchhain - Falkenberg - Eilenburg - Leipzig

--
Wo Logik aufhört fängt das DB-Preissystem an.
2.4.4: "Eine Fahrkarte für eine höhere Produktklasse berechtigt [...] auch zur Beförderung in einer niedrigeren Produktklasse."
Ein Doppelstock-RE ist 4.631,5mm hoch - ein ICE1-Speisewagen nur 4.295mm ;)

Kurzform:

Standpunkt 1 ist: Was die DB verkauft darf auch gefahren werden.

Standpunkt 2 ist: Es gelten die AGB und wie es auf den OT steht, nur das was unter "Fahrkarte" steht. (Da wird der Umweg nicht drinstehen)

Danke für die Aufschlüsselung.

Bei juristischer Klärung dürfte es m.E. eine große Rolle spielen, anhand welcher Eingaben des Kunden eine Fahrkarte ausgestellt wurde (und welche Eingaben dem Kunden überhaupt möglich sind); denn bei den Online-Tickets wird es dem Kunden vor Fahrkartenkauf nur ermöglicht, die "Reiseverbindung" einzugeben und zu überprüfen, nicht die evtl. entscheidende "Wegevorschrift"!

Daher verstößt m.E. eine davon abweichende "Wegevorschrift" unter "Fahrkarte" eklatant gegen den Kaufvertrag und müsste damit nichtig und nur der durch die "Reiseverbindung" bestätigte Weg gültig sein.

Dabei wäre eine auch juristisch gute Lösung eigentlich ganz einfach (weil auf systematischen Regeln basierend):

Vorschau auf Wegevorschrift mit kurzer Erläuterung vor Kaufbestätigung!

Ui, das wird ein langer Thread!

IMHO: Die DB hat dir das Online-Ticket verkauft und damit konkludent ihre eigenen AGB-Regelungen bzgl. unzulässiger Umwegfahrten in diesem konkreten Fall für nicht gültig erklärt (aus den Allgemeinen Geschäftsbedingungen wurden Besondere Geschäftsbedingungen für dich bei dieser konkreten Fahrt).

Der Zub müsste sich an seinen Arbeitgeber wenden und nicht an dich als Kunde.

Da gibt es ungezählte Diskussionen über das Thema.
Einerseits die Wegevorschrift oben, die die relevante ist. Andererseits die Tatsache, daß die DB Online-Tickets mit solchen Stichfahrten verkauft, die nicht in der Wegevorschrift, sondern nur in der Reiseverbindung auftauchen. Das schrieb br752 ja gerade.

Ich habe übrigens mal den Fall gehabt, daß ich einen Preis für 90 Minuten Stichfahrt je Richtung erhalten habe. Dagegen ist Wilkau-Haßlau harmlos.

Viele Grüße
Sören

--
[image]

Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

Einerseits die Wegevorschrift oben, die die relevante ist. Andererseits die Tatsache, daß die DB Online-Tickets mit solchen Stichfahrten verkauft, die nicht in der Wegevorschrift, sondern nur in der Reiseverbindung auftauchen. Das schrieb br752 ja gerade.

Stichfahrten verkauft sie aber nicht nur bei Online-Tickets, sondern auch im personenbedienten Verkauf ...
Ich habe neulich eine ausgedruckte Reiseverbindung im RZ bekommen (keine FK), auf der so etwas auch draufstand, allerdings mit Raumbegrenzungskürzeln. Sehe ich es richtig, dass das eine andere, rechtssicherere Sache ist?

Stichfahrten verkauft sie aber nicht nur bei Online-Tickets, sondern auch im personenbedienten Verkauf ...
Ich habe neulich eine ausgedruckte Reiseverbindung im RZ bekommen (keine FK), auf der so etwas auch draufstand, allerdings mit Raumbegrenzungskürzeln. Sehe ich es richtig, dass das eine andere, rechtssicherere Sache ist?

Wenns im Wegtext vermerkt ist: Kein Problem. Bei Sparpreisen wird es das aber nicht.

--
Weg mit dem 4744!

Wenns im Wegtext vermerkt ist: Kein Problem. Bei Sparpreisen wird es das aber nicht.

Danke, wieder etwas gelernt. Keine Ahnung, ob's gestanden hätte.

Hi,

ich hatte neulich einen Sparpreis genutzt, der eine Stichfahrt von gut 200KM beeinhaltet hat. Dort stand bei mir auch der entsprechende Fernverkehrszug in Richtung der Stichstrecke drauf ...

Bei Stichfahrten im FV, mit Sparpreis, hat man zum einen keinen "neutralen" Kontrolleur und zum anderen ist die Zugbindung OBEN in der Fahrkarte vermerkt.

Da habe ich schon x km mit gemacht.

Merke: Wenn Stichfahrt moeglichst FV. Zumindest ein Weg, damit der "Wendebahnhof" mit drauf ist!

BR752

Schließe mich Sörens Dank an :-)

Im Endeffekt war es vielleicht trotzdem ganz nett, dass der dortige Verbundtarif billiger war und ich den Abstecher jetzt mit Verbund-Einzelfahrten mache statt mit Umweg auf die NP-FK ...

Sehe das auch so. Mit dir wurde ein Beförderungsvertrag für die o.g. Strecke geschlossen was der Buchungsrechner auch so zulässt. Dann muss die Bahn dafür sorgen dass das Buchungssystem weiß was geht und was nicht.

Wieso gibst du ihm deine Personalien?
Soll er doch die Polizei rufen.
Lächerlich :D

1. ) weil ich mich geweigert habe da erhöhte Beförderungsentgelt zu zahlen und
2. ) der Meinung bin, recht zu haben und der DB die Gelegenheit geben möchte sich zu entschuldigen ((-: (Ironie)

Habe heute nachdem ich wieder zu Hause war mit den Online Ticket gespielt und gesehen das es auch heute noch zu Buchen ging.

Wegvorschrift :
Dresden Hbf+City - Magdeburg Hbf
NV-IC2440 HAL-MD

Eine andere Frage. Wenn ich an den Anschluss den IC in Magdeburg mit Nahverkehr weiter fahre , ändert sich nix an den 21.74€ selbst wenn ich bis Stralsund /Warnemünde / Wismar fahre. Kann es sein, das das System ein Fehler hat?

Eine andere Frage. Wenn ich an den Anschluss den IC in Magdeburg mit Nahverkehr weiter fahre , ändert sich nix an den 21.74€ selbst wenn ich bis Stralsund /Warnemünde / Wismar fahre. Kann es sein, das das System ein Fehler hat?

Wenn da Magdeburg als Ziel steht, kannst du nicht weiter nach München, Aachen oder Stralsund fahren ;-) Oder versteh ich das grade falsch?

Ich hatte versucht bei der Buchung des OT auf 25€ zu kommen. Von Dresden über Wilkau Haßlau und Halle(S) nach Magdeburg kostet das Ticket mit BC25 21.75€ .
Ich habe versucht durch ein anderes Ziel die Fahrt zu verlängern und so auf die 25€ zu kommen durch Eingabe von Stendal, Wittenberge,Wismar, Rostock, Stralsund denn Preis zu erhöhen, da dies aber alles NV Strecken sind, ist es bei 21.75€ geblieben was ich aber auch eigentlich finde da ich immer der Meinung war je länger die Strecke des so teuer das Ticket ( mit Ausnahme Quer durchs Land Ticket )

Das ist aber nicht immer so. Ich habe hier auch mal soetwas gefragt, da wurde das Ticket durch mehr Nahverkehr deutlich teurer. Damals wurde hier die Vermutung geäußert, dass da der Preis der parallel verkehrenden FV-Züge mit einbezogen wird, sofern es das denn gibt.

Zum System Pauschal kann ich nichts sagen, aber es gibt ja immer paar Preistricks, so wie du sie beschrieben hast.
Auch was gutes: Schweiz-Europa-Spezial von Freiburg nach Bern kostet 14,25€ mit Bahncard (via Basel)
Basel-Bern kostet bei der SBB direkt 50CHF :D

Aber wenn ich dir was raten kann:
Nie-Nie-Nieemals den KiN, Fahrpreisnacherhebern etc deine Personalien geben WENN du im Recht bist.
Dann lieber mit der Polizei rumschlagen und denen zeigen das du Recht hast, als dich mit den Forderungen rumzuschlagen.
Größtes Negativbeispiel ist das Infoscore Forderungsmanagement...

Trotzdem weiterhin viel Glück bei der Lösung..

Ein sehr zweischneidiger Ratschlag, da man damit unter Umständen den Einsatz deutlich erhöht. Wenn man tatsächlich im Recht ist, braucht man vor der Preisgabe seiner Personalien keine Angst zu haben, es kommt höchstens ein gewisser bürokratischer Aufwand auf einen zu. Wenn man aber doch unrecht hat, kann ein Polizeieinsatz und eine resultierende Verspätung schnell zu einer saftigen Rechnung führen.

Die Rechtslage ist in diesem Fall nicht eindeutig. Klar ist aber, dass die Bahn bei der Erstellung der Fahrkarte zwingend an die Tarifbestimmungen gebunden ist und auch nicht per Individualabrede davon abweichen darf. Es ist auch unbestritten, dass bei unrichtig erstellten Fahrkarten die Bahn den Differenzbetrag nachfordern darf. Unklar ist nur die Anwendung dieser Regelung auf Sparpreise.

Man ist daher gut beraten, eine unnötige Eskalation zu vermeiden.

Die Rechtslage ist in diesem Fall nicht eindeutig. Klar ist aber, dass die Bahn bei der Erstellung der Fahrkarte zwingend an die Tarifbestimmungen gebunden ist und auch nicht per Individualabrede davon abweichen darf.

Auch dazu gibts wieder verschiedene Meinungen...

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Weg mit dem 4744!

Wenn man tatsächlich im Recht ist, braucht man vor der Preisgabe seiner Personalien keine Angst zu haben, es kommt höchstens ein gewisser bürokratischer Aufwand auf einen zu.

Das halte ich fuer ein Geruecht! Wir hatten mal Versucht von einem NV-Bahnhof A zu einem NV-Bahnhof B eine Fahrkarte zu kaufen, weil ab Bahnhof B die Konus-Karte gegolten hat.

Leider konnte man von A nach B am Automaten keine Fahrkarte kaufen, da an diesem Tag alle Zuege ohne Halt in B verkehren. Erst am naechsten Tag hielt wieder ein Zug in B.

A----B---C---> (Wir standen in A. Alle heutigen Zuegen hielten nicht in B) K--->---> (Geltungsbereich Konuskarte)

Wir sind also in den Zug in A gestiegen und sind sofort zum Kundenbetreuer gegangen. DAS WAR EIN FEHLER. (Obwohl das eigentlich der richtige Weg sein sollte). Er war total freundlich und auch nicht veraergert. Er hat uns die 2*1,50 Euro abgenommen was ja vollkommen ok war. Dann bestand er auf einen Personalausweis, hat die Sache aufgeschrieben mit dem Hinweis, dass es keine Nachforderung geben wird, er es aber trotzdem weiterleiten muesste.

So war es auch ABER wir haben ein Schreiben bekommen, dass man kulanterweise auf eine Nacherhebung verzichtet wird und man hat UNMISSVERSTANDLICH klar gemacht, dass dies gespeichert wird und im Wiederholungsfall man "unkulanter" sein wird.

Meinst du das mit "gewisser bürokratischer Aufwand"??? Wir haben uns nicht gewaehrt, denn die Schreiberei waere hoest Aufwendig gewesen.

Merke: Wer nichts zu verbergen hat, kann jede Menge Aerger und Nachteile bekommen!!!

Die Rechtslage ist in diesem Fall nicht eindeutig.[...]Unklar ist nur die Anwendung dieser Regelung auf Sparpreise.

Damit ist die Rechtslage wohl doch unklar

BR752

Ich habe mal nachgesehen. Einige Details sind hier korrigiert, aber spielt eigentlich keine Rolle.

Es war keine Konuskarte, sondern eine RVL Tageskarte fuer alle Zonen.

A=Doeggingen
B=Unadingen (Ab hier gilt der RVL)
C=Loeffingen

Preis mit BC25 waren 2*1.10 Euro (oder damals 2*1.-- Euro?)

Eine Verbundfahrkarte gab es auch nicht, da hier die Verbundgrenze ist.

BR752

Hallo br752,

dann wart ihr in deinem Fall aber tatsächlich ohne gültigen Fahrausweis unterwegs. Man darf soweit ich weiß, keine Fahrkartenwechsel an Tarifpunkten stattfinden lassen, die ohne Halt durchfahren werden (Ausnahme: Länder-Tickets, Staatsgrenze).
Die Tatsache, dass dummerweise an eurem Tag kein Zug mehr in Stadt B hielt, hätte die Fahrt für euch also tatsächlich teurer gemacht. Da hilft auch kein Jammern.
Das Nachlösen beim KiN war insofern falsch, vermute ich, da es am Einstiegbahnhof ja möglich gewesen wäre, eine gültige Fahrkarte zu erwerben.
Trotzdem eine komische Art, erst ungültige Fahrkarten zum Bordpreis zu verkaufen und dann eine Nachforderung zu erstellen.

Liebe Grüße
Eingleisigkeit

Hallo br752,

dann wart ihr in deinem Fall aber tatsächlich ohne gültigen Fahrausweis unterwegs. Man darf soweit ich weiß, keine Fahrkartenwechsel an Tarifpunkten stattfinden lassen, die ohne Halt durchfahren werden (Ausnahme: Länder-Tickets, Staatsgrenze).

Quelle dafür?

Solche Beschränkungen gibt es nur im Ausnahmefall, so z.B. beim Münchener Verkehrsverbund. Dort wird aber auch im Kursbuch darauf hingewiesen.

--
Wo Logik aufhört fängt das DB-Preissystem an.
2.4.4: "Eine Fahrkarte für eine höhere Produktklasse berechtigt [...] auch zur Beförderung in einer niedrigeren Produktklasse."
Ein Doppelstock-RE ist 4.631,5mm hoch - ein ICE1-Speisewagen nur 4.295mm ;)

dann wart ihr in deinem Fall aber tatsächlich ohne gültigen Fahrausweis unterwegs. Man darf soweit ich weiß, keine Fahrkartenwechsel an Tarifpunkten stattfinden lassen, die ohne Halt durchfahren werden (Ausnahme: Länder-Tickets, Staatsgrenze).
Die Tatsache, dass dummerweise an eurem Tag kein Zug mehr in Stadt B hielt, hätte die Fahrt für euch also tatsächlich teurer gemacht. Da hilft auch kein Jammern.
Das Nachlösen beim KiN war insofern falsch, vermute ich, da es am Einstiegbahnhof ja möglich gewesen wäre, eine gültige Fahrkarte zu erwerben.
Trotzdem eine komische Art, erst ungültige Fahrkarten zum Bordpreis zu verkaufen und dann eine Nachforderung zu erstellen.

Konus ist ein Verbundangebot, und bei den meisten Baden-Württembergischen Verbünden gilt der Verbundtarif ab dem ersten Bahnhof im Verbund, egal ob der Zug hält oder nicht. Entsprechend ist hier eine Fahrkarte bis zum ersten Bahnhof im Konus-Geltungsbereich durchaus zulässig.

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Weg mit dem 4744!

Hallo Jedi,

wie in meiner eigenen Berichtigungsmail hatte ich geschrieben, dass es nicht eine Konuskarte war die wir hatten, sondern eine Tageskarte des RVF.

Das sollte aber keinen Unterschied machen. Es ging schliesslich noch ueber die Verbundgrenze.

BR752

Das sollte aber keinen Unterschied machen. Es ging schliesslich noch ueber die Verbundgrenze.

Es ist kein Unterschied. Einzig wäre mit Verbundtageskarte - im Gegensatz zum Konus - die Fahrkarte zur Weiterfahrt nicht zulässig. Betrifft euch aber ja nicht.

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Weg mit dem 4744!

dann wart ihr in deinem Fall aber tatsächlich ohne gültigen Fahrausweis unterwegs. Man darf soweit ich weiß, keine Fahrkartenwechsel an Tarifpunkten stattfinden lassen, die ohne Halt durchfahren werden (Ausnahme: Länder-Tickets, Staatsgrenze).

Wenn ich von Koeln bis Mannheim fahren will und ich bereits ein Normalpreisticket von Montabaur bis Mannheim habe, dann muss ich ein Ticket von Koeln bis Frankfurt-Flughafen kaufen, weil der von mir gewaehlte Zug nicht in Montabaur haelt?

Ein Ticket Koeln bis Montabaur reicht nicht aus?

Das waere mir neu?!?!

Hier die Wegstrecke zum Nachvollziehen:

Köln Hbf Siegburg/Bonn Montabaur (Nicht jeder Zug haelt hier) Limburg Süd (Nicht jeder Zug haelt hier) Frankfurt Flug. Mannheim

BR752

Merke: Wer nichts zu verbergen hat, kann jede Menge Aerger und Nachteile bekommen!!!

Gilt auch für den Fall der angedrohten Anzeige des TE. Auch wenn er davon ausgehen kann, dass maximal nach langem Rechtsstreit (die Bahn wird sich eher frühzeitig "kulant" zeigen) er Recht bekommt, ist eine Anzeige auch nicht ohne jegliche Wirkung.
Es bestehen mehrere legale, illegale und halblegale Wege, auf die sich ein (potentieller) Arbeitgeber informieren kann, was gegen die Person vorliegt, oder auch ein Gericht, sollte der TE aus anderen Gründen mal verfolgt werden. Häufig ist es sogar so, dass in den internen Datenbanken der Polizei nicht einmal gespeichert ist, wie die Sache ausgegangen ist. Eine Abfrage (egal ob legal oder nicht) zeigt einzig den Sachverhalt, dass gegen den TE einmal eine Anzeige (Erschleichen einer Dienstleistung? Urkundenfälschung) eingegangen ist. Das kann schlimmstenfalls eben zur Folge haben, dass man nicht zum Vorstellungsgespräch zitiert wird, sondern eine nette Absage bekommen (aufgrund der hohen Zahl von Bewerbungen blablabla).

Danke!

Das sollte jeder lesen und beherzigt haben.

Ob man die Leute mag oder nicht: Kachelmann, Mollath oder der Nachbar mit der Hausdurchsuchung wegen Ermittlung einer falschen IP Adresse. - Hat sich alles aufgeklaert, aber man ist im A***h.

BR752

Klar ist aber, dass die Bahn bei der Erstellung der Fahrkarte zwingend an die Tarifbestimmungen gebunden ist und auch nicht per Individualabrede davon abweichen darf. Es ist auch unbestritten, dass bei unrichtig erstellten Fahrkarten die Bahn den Differenzbetrag nachfordern darf.

Hast du eine Quelle für diese zwei Aussagen?

EVO §§ 7, 11 sind da sehr eindeutig.

Vielen Dank!
Interessant ist die verkürzte Verjährung von 1 Jahr für Nachforderungen/Erstattungen. Kann ich auch so nicht. Wieder etwas gelernt!

Klar ist aber, dass die Bahn bei der Erstellung der Fahrkarte zwingend an die Tarifbestimmungen gebunden ist und auch nicht per Individualabrede davon abweichen darf. Es ist auch unbestritten, dass bei unrichtig erstellten Fahrkarten die Bahn den Differenzbetrag nachfordern darf.

Hast du eine Quelle für diese zwei Aussagen?

http://www.gesetze-im-internet.de/evo/__11.html

Der Online-Verkauf erfolgt allerdings durch DB Vertrieb GmbH und nicht durch ein zugelassenes Eisenbahnverkehrsunternehmen.
Das wirft die Frage auf, ob das Eisenbahnverkehrsunternehmen den unrichtig erhobenen Fahrpreis tatsächlich beim Fahrgast, oder aber bei DB Vertrieb nachfordern muss.

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Wo Logik aufhört fängt das DB-Preissystem an.
2.4.4: "Eine Fahrkarte für eine höhere Produktklasse berechtigt [...] auch zur Beförderung in einer niedrigeren Produktklasse."
Ein Doppelstock-RE ist 4.631,5mm hoch - ein ICE1-Speisewagen nur 4.295mm ;)

hallo Radexpress,

bitte halte uns auf dem Laufenden, wie die Sache weitergeht / endet.

besten Dank

Funthomas

Seit über 10 Jahren nutze ich Umwegfahrkarten und hatte mehrfach Probleme (bis hin zur FN), die genau daraus resultierten, dass Stichfahrten (oder andere Umwege) nicht in der Wegevorschrift stehen. Jedesmal wurde die FN fallengelassen, teilweise allerdings mit dem arroganten Kommentar, auf die "berechtigte Forderung" zu verzichten.
JEDE FN kosten sowohl die Bahn, den Zub und den Fahrgast Ärger, Nerven, Zeit und Geld. NIEMAND gewinnt daran, es handelt sich um eine eindeutige Lose-Lose-Situation.

Dabei gibt es eine unglaublich einfache Lösung, die all diese Probleme auf einen Schlag beseitigt (wurde hier im Forum schon einige Male vorgeschlagen):

Warum stehen nicht grundsätzlich und ausnahmslos alle vorgegebenen Brechpunkte („Via-Stationen“) in der Wegevorschrift?

Kann sich irgendjemand irgendeinen Grund vorstellen, warum das nicht so ist?

Technisch kann das kein Problem sein.
Mir fällt lediglich fehlender Sachverstand und Anwendungsferne der Tarifarchitekten ein.

Warum stehen nicht grundsätzlich und ausnahmslos alle vorgegebenen Brechpunkte („Via-Stationen“) in der Wegevorschrift?

Kann ich dir sagen:

Das ist ja nicht das was die DB will. Sie will ja NICHT, dass du Stichfahren machst. Richtig waere es aus Sicht von DB Vertrieb, die Stichfahrten aus den Buchungen rauszunehmen. Das wiederum waere softwaretechnisch EXTREM aufwendig, da einige Stichfahrten sein muessen, sonst kaeme man von einige Bahnhoefen gar nicht weg. ;-)

Also: Die nicht gewollten Stichfahrten werden nicht legalisiert, sondern im Bedarfsfall "maulig" akzeptiert. Das schein wohl immer noch billiger zu sein.

BR752

Das ist ja nicht das was die DB will. Sie will ja NICHT, dass du Stichfahren machst. Richtig waere es aus Sicht von DB Vertrieb, die Stichfahrten aus den Buchungen rauszunehmen. Das wiederum waere softwaretechnisch EXTREM aufwendig, da einige Stichfahrten sein muessen, sonst kaeme man von einige Bahnhoefen gar nicht weg. ;-)

Was ist daran kompliziert? Das System gibt bei nicht logischen Stichfahrten den Hinweis: "Ein Bahnhof wird mehrfach durchfahren" Jede Fahrkarte auf die dieses Merkmal zutrifft könnte ich vom Verkauf ausschließen wenn ich möchte. Andere Sinnvolle Stichfahrten wären davon meiner Ansicht nach nicht betroffen, weil in diesen Fällen kein Bahnhof mit doppelt mit Halt durchfahren wird.

Was ist daran kompliziert? Das System gibt bei nicht logischen Stichfahrten den Hinweis: "Ein Bahnhof wird mehrfach durchfahren" Jede Fahrkarte auf die dieses Merkmal zutrifft könnte ich vom Verkauf ausschließen wenn ich möchte.

Das ist kompliziert daran:

Siehe Koeln Messe-Deutz und der Umstieg als Rollstuhlfahrer. Da steigt man von Duesseldorf kommend doch wohl in Koeln Hbf um.

Oder die hundert Verbindungen wo man zuerst in die Gegenrichtung fahren muss um dann in den FV umzusteigen. Da haelt man zwar beim zweiten mal nicht in den Bahnhoefen, aber man durchfaehrt sie zweimal.

Wie soll man denn dann BEPREISTE Umwege als Normalpreis buchen koennen. Fuer jeden Streckenabschnitt eine eigene Fahrkarte? Dann greift aber die Kilometerprogression nicht mehr!
Wenn man das moechte, dann muesste man, wenn ein Umweg vorhanden ist, den Sparpreis nicht anzeigen.

BR752

Der Umstand "Ein Bahnhof wird mehrfach durchfahren" ist erst seit der Sparpreis-Ideologie ein Thema:

Bei Entfernungstarifen werden schlicht die Tarifkilometer gezählt, Netzfahrkarten gelten grundsätzlich für einen bestimmten Bereich unabhängig von der Anzahl der Fahrten (und der mehrfach durchfahrenen Bahnhöfen).

Sprich: Die DB hat sich das alles selbst(!) eingebrockt, um das Tarifsystem scheinbar attraktiver aber in Wirklichkeit wesentlich komplizierter zu machen.

Siehe Koeln Messe-Deutz und der Umstieg als Rollstuhlfahrer. Da steigt man von Duesseldorf kommend doch wohl in Koeln Hbf um.

Oder die hundert Verbindungen wo man zuerst in die Gegenrichtung fahren muss um dann in den FV umzusteigen. Da haelt man zwar beim zweiten mal nicht in den Bahnhoefen, aber man durchfaehrt sie zweimal.

Bei solchen Fällen wird Hinweis gar nicht eingeblendet und die Verbindungen sind auch unstrittig sinnvoll. Ich will auch nicht Stichfahrten verteufeln. Ich stelle nur Fest, dass die Bahn technisch ohne Aufwand ein System hat mit dem dieser Umstand (BB gemäß) sich regeln ließe. Wenn die Bahn aus berechtigten Gründen, z.B. eingeschränkte Mobilität davor zurückschreckt, sollte sie zumindest eine klare Ansage an das Kontrollpersonal machen, dass Stichfahrten generell zu akzeptieren sind solange das System Fahrscheine dazu ausgibt. Das was wir in dieser Frage erleben ist jedoch ein unwürdiger Schwebezustand.

Eben und deshalb ist es NICHT so einfach!

Nimm mal ein Beispiel von jetzt:
Duesseldorf nach Koeln/Bonn Flughafen OHNE via Eingabe:

Düsseldorf Hbf So, 06.04.14 ab 22:02 +0 11 S 6 Köln Hbf So, 06.04.14 an 22:53 +0 11 Umsteigezeit 18 Min. Köln Hbf So, 06.04.14 ab 23:11 +0 10 S 13 Köln/Bonn Flug. So, 06.04.14 an 23:25 3 E-F

Hinweis: Ein Bahnhof wird mehrfach durchfahren

Wenn das ein Ende einer Sparpreisfahrkarte ist, willst du dann den Umstieg verbieten, das Ticket nicht ausgeben, oder, oder, oder.

Ich hin auch der Meinung DB-Vertrieb sollte die Stichfahren aus dem Buchungssystem nicht mehr ahnden lassen. - Dann muesste man aber die AGB aendern und was gilt dann?

Fahrkarte oder Reiseverbindung?

- Wenn die Reiseverbindung nun "richtiger" ist als die Fahrkarte, dann muesste man bei Normalpreisfahrkarten in der Reiseverbindung die Zugnummern rausnehmen ....

- Wenn man die Wegepunkte im NV mit in die Fahrkarte packt, dann geht schnell der Platz aus.

U.s.w. - Einfach ist es nicht.

BR752

Was ist eine Stichfahrt?
Hamburg - München und dann seitlich entweder nach Berlin wenn über Hannover oder nach Köln?
Grüße

Z.B.: Von Oberhausen nach Koeln, nach Aachen, nach Koeln, nach Stuttgart.

Oder habe ich ein falsches Wort gewaehlt? Nennt man das nicht Stichfahrt? Nur Umweg?

BR752

Stichfahrt ist, wenn du auf einer Fahrt eine Strecke mehrfach (klassischerweise zwei Mal) befährst, also z.B. A - B - C - B - D (und die Strecke B - C - B ist dann eine Stichfahrt), wenn sie auf derselben Strecke zurückgelegt wird. Wie dies z.B. bei Ringlinien gehandhabt wird weiß ich nicht.

Also: Die nicht gewollten Stichfahrten werden nicht legalisiert, sondern im Bedarfsfall "maulig" akzeptiert. Das schein wohl immer noch billiger zu sein.

Würde das rechtlich bis zum bitteren Ende durchprozessiert, dann stünden natürlich einige Fragen im Raum. Ist der Fahrgast verpflichtet zu überprüfen, ob eine Stichfahrt vorliegt?

Sicher gibt es die Kategorie der Kunden mit kreativen Fahrkarten, die so eine Stichfahrt provozieren. Es kann aber auch unabsichtlich geschehen, so etwa:

Reise von A nach D. Der Reisende will - was ja erlaubt ist - über C fahren (und einen kleinen Aufenthalt einlegen). Er beschäftigt sich nicht näher mit der Geographie, er will von A nach D und Aufenthalt in C. Dass die Fahrt (und der Fahrtverlauf auf dem OT) dann lautet: A-B-C-B-D muss er ja nicht zwingend erwarten. Dass von C nach D keine direkte Bahnlinie führt, sondern ein Umweg über B notwendig ist, muss er ja nicht wissen. Nutzt er sogar einen direkten Zug von A nach C (über B) und einen direkten Zug von C nach D (über B) erfährt er nicht einmal anhand des Reiseplanes, dass er zweimal über B fährt. Selbst die Info, dass "ein Bahnhof" zweimal durchfahren wird, nutzt ihm nichts, da in vielen Fällen das erlaubt (und erwünscht) ist. Er müsste also die Fahrt auf einer Streckenkarte überprüfen bevor er bucht.

Also: Die nicht gewollten Stichfahrten werden nicht legalisiert, sondern im Bedarfsfall "maulig" akzeptiert. Das schein wohl immer noch billiger zu sein.

Würde das rechtlich bis zum bitteren Ende durchprozessiert, dann stünden natürlich einige Fragen im Raum. Ist der Fahrgast verpflichtet zu überprüfen, ob eine Stichfahrt vorliegt?

Nein, verpflichtet ist er dazu nicht. Über das Akzeptieren der AGB bestätigt er aber, dass er aber die Bedingungen, zu denen seine Bahnreise erfolgt und darf sich nicht wundern, wenn er den Unterschiedsbetrag nachzuzahlen hat. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Eine FPN halte ich für diesen Fall für nicht gerechtfertigt, da sie FK ja für die vom Kunden vorgegebene Verbindung verkauft wurde.

Sicher gibt es die Kategorie der Kunden mit kreativen Fahrkarten, die so eine Stichfahrt provozieren. Es kann aber auch unabsichtlich geschehen, so etwa:

Reise von A nach D. Der Reisende will - was ja erlaubt ist - über C fahren (und einen kleinen Aufenthalt einlegen). Er beschäftigt sich nicht näher mit der Geographie, er will von A nach D und Aufenthalt in C. Dass die Fahrt (und der Fahrtverlauf auf dem OT) dann lautet: A-B-C-B-D muss er ja nicht zwingend erwarten. Dass von C nach D keine direkte Bahnlinie führt, sondern ein Umweg über B notwendig ist, muss er ja nicht wissen. Nutzt er sogar einen direkten Zug von A nach C (über B) und einen direkten Zug von C nach D (über B) erfährt er nicht einmal anhand des Reiseplanes, dass er zweimal über B fährt. Selbst die Info, dass "ein Bahnhof" zweimal durchfahren wird, nutzt ihm nichts, da in vielen Fällen das erlaubt (und erwünscht) ist. Er müsste also die Fahrt auf einer Streckenkarte überprüfen bevor er bucht.

Wiederholungsfahrten innerhalb der Raumbegrenzung sind aber nur zugelassen, wenn sie zum besseren Erreichen einer Anschlussverbindung (Umsteigen) erforderlich sind.
Die Beschäftigung mit ein wenig Verkehrsgeographie ist unerlässlich, um sich tarifkonform zu verhalten. Dabei würde der potentielle Fahrgast Deines Falles merken, dass der Bahnhof C nicht in Richtung auf das Fahrtziel liegt und somit für seine Fahrt grundsätzlich nicht zulässig ist. Im Falle der Direktverbindungen A-C und C-D (jeweils über B) sollte er prüfen, ob die Fahrt über C aufgrund eines besseren anschlusses notwendig war.

Die Beschäftigung mit ein wenig Verkehrsgeographie ist unerlässlich, um sich tarifkonform zu verhalten. Dabei würde der potentielle Fahrgast Deines Falles merken, dass der Bahnhof C nicht in Richtung auf das Fahrtziel liegt und somit für seine Fahrt grundsätzlich nicht zulässig ist. Im Falle der Direktverbindungen A-C und C-D (jeweils über B) sollte er prüfen, ob die Fahrt über C aufgrund eines besseren anschlusses notwendig war.

Hallo Michael,

Soll dass heissen, das man den Zwischenaufenthalthalt/Zwischenbahnhof nicht nur nach seinen persoenlichen Wuenschen eingeben kann, sondern VORHER klaeren muss ob er auch auf dem Weg Richtung Ziel befindet?

Was paasiert wenn, je nach Tageszeit, der Bahnhof "B" zweimal, ein anderes mal aber nur einmal durchfahren werden muss. Was soll die DB dann fuer Tickets ausgeben?

BR752

Die Beschäftigung mit ein wenig Verkehrsgeographie ist unerlässlich, um sich tarifkonform zu verhalten. Dabei würde der potentielle Fahrgast Deines Falles merken, dass der Bahnhof C nicht in Richtung auf das Fahrtziel liegt und somit für seine Fahrt grundsätzlich nicht zulässig ist. Im Falle der Direktverbindungen A-C und C-D (jeweils über B) sollte er prüfen, ob die Fahrt über C aufgrund eines besseren Anschlusses notwendig war.

Soll dass heissen, das man den Zwischenaufenthalthalt/Zwischenbahnhof nicht nur nach seinen persoenlichen Wuenschen eingeben kann, sondern VORHER klaeren muss ob er auch auf dem Weg Richtung Ziel befindet?

Du kannst ihn natürlich nach Deinen Wünschen eingeben, die Buchungssoftware wird in vielen Fällen Dir auch einen Preis ausgeben (sonst Preisauskunft nicht möglich-->das wäre dann ein Fall fürs RZ). Dass diese FK dann tarifkonform sind und insbesondere Punkt 2.1.2 BBPV entsprechen, heißt das nicht.
Tariflich gesehen darfst Du aber nur einen Bahnhof als Via-Bahnhof bestimmen, der in Richtung auf das Reiseziel durchfahren wird. Wobei eine Durchfahrt bei Kopfbahnhöfen schwierig wird, *schmunzel*.

Was paasiert wenn, je nach Tageszeit, der Bahnhof "B" zweimal, ein anderes mal aber nur einmal durchfahren werden muss. Was soll die DB dann fuer Tickets ausgeben?

Die meisten Fälle (ein Berispiel wäre nicht schlecht) dürften unter den Fall eines besseren Anschlusses fallen.

Hallo!

Die Beschäftigung mit ein wenig Verkehrsgeographie ist unerlässlich, um sich tarifkonform zu verhalten.

Also als Zugangsberechtigung zum Fahrkartenverkauf muß ein Zeugnis mit "Erdkunde: 2" oder besser vorgelegt werden. Und eine Ortskundeprüfung ähnlich wie für Taxifahrer.

Angesichts der Orts- und Geografiekenntnisse manch Nachwuchses schließt man da aber für die Zukunft ganze Generationen vom Fahrkartenkauf aus.

Schöne Grüße aus der Friedensstadt Osnabrück von

jörg

Wenn die Bahn mir einen kreativen Fahrschein verkauft, dann ist das ihr Problem und nicht meins. Und mein Gewissen ist diesbezüglich übrigens völlig rein - was ich ansonsten alles als Minderleistungen bemängeln müßte.... Man muß auch gönnen können - und zwar auf beiden Seiten!

Die Beschäftigung mit ein wenig Verkehrsgeographie ist unerlässlich

Aber explizit mit der aktuellen Eisenbahnverkehrsgeographie.

Nehmen wir an, die Luftlinie von A nach D führt über C. Ebenfalls gibt es eine mehr oder weniger der Luftlinie folgende Autobahn. Und es gab mal auch eine längst eingestellte Bahnstrecke A-C-D.
D liegt, sagen wir mal, 300km westlich von A. In der Mitte C. Mit der Bahn muss man aber Richtung Südwesten fahren, nach B, von B aus führt die Strecke wieder nach Nordwesten. B-C ist direkt Richtung Norden. Der Fahrgast muss also wissen, dass eine Fahrt, A-C-D, obwohl der Luftlinie und dem Straßen und dem alten Bahnnetz nach eigentlich kein Umweg ist, aktuell eine Stichfahrt beinhaltet.

@ Rad Express:
Es kann sein, dass die DB Vertrieb Fahrkarten im Namen von DB Fernverkehr/Regio für Reiseverbindungen vertreibt, die den AGB der DB Fernverkehr/Regio nicht entsprechen.
Dennoch ist der Beförderungsvertrag wirksam.

Das bekannte Problem bei den Online-Tickets ist, dass für die NV-Abschnitte keine Wegepunkte im Abschnitt Fahrkarte aufgedruckt werden. Ich gehe stets davon aus, dass für diese Abschnitte die Bestimmungen des Tfv 603 (Entfernungszeiger) zur Anwendung kommen.
Der Kontrolleur dürfte den Tarif genau kennen.

@br752: Der Standpunkt 1 ist nachvollziehbar, Standpunkt 2 dürfte in rechtlichen Auseinandersetzungen wohl letztlich obsiegen, wen diese denn bis zum Ende geführt werden. Die Fälle mit Verzicht auf die Nachforderung aus "Kulanz" dürften überwiegen.

@Giovanni: Auf SP-FK stehen keine Leitpunkte nach Tfv 603.
Die DB Vertrieb GmbH verkauft die Fahrkarten auf Rechnung von Eisenbahn-verkehrsunternehmen und schließt für diese Beförderungsverträge ab.
Auf den Online-Tickets wird daher unter Zahlungsinformationen auch stets die DB Regio AG / DB Fernverkehr AG angegeben.

@sb: Da man beim Kauf der FK stets die AGB akzeptieren muss, ist damit ja auch die Akzeptanz der Tarifbestimmungen und der EVO gegeben.
Richtig ist, dass die Eingaben des Kunden zur Reiseverbindung beim Kauf einer SP-FK nur unvollständig (sämtlicher Nahverkehr: *NV*) in der Wegevorschrift der ausgegebenen FK umgesetzt werden.
Deine Forderung nach "Vorschau auf Wegevorschrift mit kurzer Erläuterung vor Kaufbestätigung!" kann ich daher nur voll unterstützen.

@Splittergattung: Wenn die Wegevorschrift die Stichfahrt enthalten würde, wäre die Sache zumindest für den Fahrgast "rechtssicherer", als sie es jetzt ist.

@br752: Stückeln von im entsprechenden Abschnitt nicht zuggebundenen FK an Bahnhöfen, an denen der genutzte Zug nicht hält, ist lt. mündlich gegeben (ich weiß, das zählt nichts) eines DB RZ zulässig, da man für die Gesamtstrecke gültige FK vorweisen kann.
Der Fall bezog sich auf eine Fahrt im Verbundfreien Raum. Ich würde, wenn Verbundfahrkarten genutzt werden sollen, stets einen Blick in die BB/TB des jeweiligen Verkehrsverbundes werfen. In manchen steht sinngemäß, dass man FK nach dem DB-Tarif bis zum ersten Haltebahnhof im Verbund kaufen muss.
Das Platzproblem bei der Aufnahme der Wegepunkte in die FK ließe sich lösen:
Bei OT könnte man auf das Fahrkartenmuster von internationalen FK zurückgreifen und ,wenn das immer noch nicht reichen sollte (4 Zeilen von 17,8 cm Länge bieten doch einiges an Platz) das Muster vergrößern oder die Schriftgröße verkleinern.
Jeder Raumrand enthält lt. Entfernungszeiger maximal 10 Leitpunkte, von denen maximal 4 in der Fahrkarte angegeben sind.

Hierbei ist zu berücksichtigen, dass infolge der notwendigen Kürzung mehrere Reisewege gemäß der Raumbegrenzungstafel bestehen können, obwohl die Leitpunkte auf der Fahrkarte durch Multiplikationszeichen getrennt sind.

@ silver: Auf welcher rechtlichen Grundlage sollte die Einforderung für die Kosten eines Einsatzes der Bundespolizei zur Personalienfeststellung und gar die einforderung für eine daraus resultierende Zugverspätung stehen? Mal ganz abgesehen davon, dass die Personalienfeststellung außerhalb des Zuges oder im Zug bei Mitfahrt der Bundespolizei stattfinden sollte.
Ansonsten hast du mit dem Verweis auf §7 (3) und §11(2) Recht. Warum ist die Anwendung dieser Paragraphen auf Sparpreise umstritten? Natürlich darf die DBFernverkehr/Regio zugunsten des Reisenden von §11 (2) abweichen.

@proeter: Deinen Vorschlag, "ausnahmslos alle vorgegebenen Brechpunkte („Via-Stationen“) in die Wegevorschrift"/Raumbegrenzung einer FK aufzunehmen kann ich nur unterstützen.

@ktmb und @ all:
Hier mal die wesentlichen AGB Auszüge:
BB PV Punkt 2.1.2:

[...]Für Rund-, Kreuz- und Querfahrten sowie Fahrten in entgegengesetzter
Fahrtrichtung ist der Erwerb mehrerer Fahrkarten erforderlich. Bei der Auswahl der Verbindung pro Fahrkarte kann der Reisende bis zu zwei Bahnhöfe bestimmen, welche in Richtung auf das Fahrziel durchfahren werden sollen.

Die Stichfahrten dürften die dort erwähnten Fahrten in entgegengesetzter
Fahrtrichtung sein, während man unter einer Stickstrecke eine Strecke versteht, die nur über einen Weg befahren werden kann. Unter Rundfahrt verstehe ich eine Fahrt, bei der Ausgangs- und endbahnhof gleich ist und keine Stichfahrt enthalten ist. Bei einer Querfahrt wird meiner Meinung nach außerhalb der Raumbegrenzung quer zum eigentlichen Fahrtziel gefahren. Bei einer Kreuzfahrt dürfte es sich um eine Fahrt handeln, bei dem die Bereits zurückgelegte Fahrtstrecke durch Fahrt auf einer anderen Strecke gekreuzt wird.
Eine Wiederholungsfahrt ist nach Tfv 603 übrigens eine Fahrt, bei denen der gleiche Streckenabschnitt mehrfach befahren wird. Hiezu mal etwas Zitate aus dem Tfv 603:

Alle innerhalb einer Raumbegrenzung liegenden Schienenstrecken sowie die in die durchgehende Entfernungsbildung einbezogenen Busstrecken können in Richtung auf das Reiseziel wahlfrei benutzt werden. Wiederholungsfahrten für einen Streckenabschnitt innerhalb der Raumbegrenzung sind zugelassen, wenn sie zum besseren Erreichen einer Anschlußverbindung erforderlich sind (Umsteigen). Wiederholungsfahrten aus anderen Gründen sind ausgeschlossen.

Bei Fahrten über Umwege innerhalb der Raumbegrenzung (z. B. Fahrten entgegengesetzt der Richtung Reiseziel oder Stichstrecken) können Umwegfahrkarten oder zusätzliche Fahrkarten erstellt werden.

Bei tariflichen Gleichstellungen gilt:

Die Fahrkarte erhält als Abgangsbahnhof bzw. Zielbahnhof eine
Sammelbezeichnung. Sie berechtigt zur Fahrt von/nach allen mit dem tarifbildenden Bahnhof tariflich gleichgestellten Bahnhöfen. Werden tarifliche Gleichstellungen wirksam, so sind zum Erreichen besserer Zuganschlüsse Wiederholungsfahrten zwischen den tariflich gleichgestellten Bahnhöfen einer Sammelbezeichnung zugelassen.

Auf jeden Fall bleibt das Thema Fahrten, die zwar so gebucht, aber nicht aus der Wegevorschrift auf der fahrkarte hervorgehen, interessant und wird sicher noch in weiteren Beitragsbäumen diskutiert werden.

@br752: Der Standpunkt 1 ist nachvollziehbar, Standpunkt 2 dürfte in rechtlichen Auseinandersetzungen wohl letztlich obsiegen, wen diese denn bis zum Ende geführt werden. Die Fälle mit Verzicht auf die Nachforderung aus "Kulanz" dürften überwiegen.

Und genau das glaube ich nicht - und die Bahn offenbar auch nicht, sonst würde sie nicht mit ihrer "aus Kulanz und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht"-Strategie die konsequente Vermeidung eines Präzedenzfalles und (höchst-)richterlichen Urteils betreiben.

@br752:
Der Fall bezog sich auf eine Fahrt im Verbundfreien Raum. Ich würde, wenn Verbundfahrkarten genutzt werden sollen, stets einen Blick in die BB/TB des jeweiligen Verkehrsverbundes werfen. In manchen steht sinngemäß, dass man FK nach dem DB-Tarif bis zum ersten Haltebahnhof im Verbund kaufen muss.

Wenn man sich die Sache genau anschaut wollten wir einen Normalpreis kaufen zum ersten Bahnhof in den Verbund. Ab da mit der vorhandenen Verbundtagesfahrkarte weiter. Diese Fahrkarte konnte der Automat _fuer_heute_ aber nicht verkaufen.

Das Platzproblem bei der Aufnahme der Wegepunkte in die FK ließe sich lösen:
Bei OT könnte man auf das Fahrkartenmuster von internationalen FK zurückgreifen und ,wenn das immer noch nicht reichen sollte (4 Zeilen von 17,8 cm Länge bieten doch einiges an Platz) das Muster vergrößern oder die Schriftgröße verkleinern.

Ich hatte letzten ein Europaspezial Hin-und-Rueck wo der Platz aufgrund der Zugbindungen nicht ausreichte. Verkleinern geht wohl nicht, da es dann international zu Problemen kommt.

BR752

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