Fahrgaststeigerungen im Elsass (Allgemeines Forum)
Graukärtchenfahrer, Symbaden, Sonntag, 03.05.2009, 19:31 (vor 6080 Tagen)
Die Headline eines Berichtes der Badischen Zeitung über Fahrgaststeigerungen im Elsass.:
"Immer mehr Menschen nutzen die Regionalzüge im Elsass. Die Region Elsass baut weiter an ihrem Netz und will vom Sommer an mit Ermäßigungskarten mehr Passagiere in die Züge holen."
Schön :))
Steffen, Sonntag, 03.05.2009, 19:37 (vor 6080 Tagen) @ Graukärtchenfahrer
Irgendwie merkt mann immer wieder, dass das Elsass nur formal zu Frankreich gehört...
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Eisenbahn von Munster nach Gérardmer via Col de la Schlucht
Graukärtchenfahrer, Symbaden, Sonntag, 03.05.2009, 20:09 (vor 6080 Tagen) @ Steffen
bearbeitet von Steffen, Sonntag, 03.05.2009, 20:33
Jetzt müßt ihr Eisenbahnfans und Nostalgiger ganz stark sein:
Es gab mal eine Eisenbahnstrecke, teilweise im Zahnradbetrieb von Munster (bei Colmar) über den Col de la Schlucht (1139m!), teilweise in Richtung zum Honeck und runter nach Gérardmer.
Wer jetzt richtig weinen möchte:
Die Strecke von Munster zum Col de la Schlucht und alte Postkartenbilder.
Die Strecke von Gérardmer zum Col de la Schlucht und alte Postkartenbilder.
Einfach nur traurig :-(
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Admin-Edit: Link korrigiert
Früher gab es viel, was es heute nicht mehr gibt...
Steffen, Sonntag, 03.05.2009, 20:16 (vor 6080 Tagen) @ Graukärtchenfahrer
...nur auf eines mussten unsere Ahnen verzichten: Taktverkehr und HGV ;)
P.S.: Deine beiden Links zu den Postkarten funktionieren (bei mir) nicht :(
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Früher gab es viel, was es heute nicht mehr gibt...
Graukärtchenfahrer, Symbaden, Sonntag, 03.05.2009, 20:24 (vor 6080 Tagen) @ Steffen
bearbeitet von Graukärtchenfahrer, Sonntag, 03.05.2009, 20:26
Ich glaube ich habe durch meine vielen Zugriffe den Server zum Absturz gebracht :-(
Beim letzten Link hatte ich allerdings einen Punkt (.) zuviel am Ende eingebaut. Richtig wäre er: http://www.le-blog-de-pierre.fr/Le-tram-de-Gerardmer-vers-la-Schlucht-et-le-Honeck1.html
Vielleicht könntest du das ggf. noch editieren, in der Hoffnung daß der Server, auf den Bilder und Texte dazu gehostet sind, bald wieder funktioniert.
Jedenfalls in diesem Beitrag ist noch eine Darstellung einer alten Postkarte zu sehen.
Früher gab es viel, was es heute nicht mehr gibt...
Steffen, Sonntag, 03.05.2009, 20:37 (vor 6080 Tagen) @ Graukärtchenfahrer
Ich glaube ich habe durch meine vielen Zugriffe den Server zum Absturz gebracht :-(
Steigerung: Jetzt kommt bei mir wenigstens eine Fehlermeldung - eben kam gar nichts :D
Beim letzten Link hatte ich allerdings einen Punkt (.) zuviel am Ende eingebaut. Richtig wäre er: http://www.le-blog-de-pierre.fr/Le-tram-de-Gerardmer-vers-la-Schlucht-et-le-Honeck1.html
Habsch korrijiert ;)
Jedenfalls in diesem Beitrag ist noch eine Darstellung einer alten Postkarte zu sehen.
Funktioniert :)))
Danke schonmal für alle Bilder, die ich vielleicht noch sehen werde! War letztes Jahr zum ersten mal im Elsass und finde es daher besonders interessant :)
P.S.: Dieses Tal soll wohl eines der schönsten im Elsass sein - mir hat es leider nicht gereict, dorthin zu fahren.
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Früher gab es viel, was es heute nicht mehr gibt...
Steffen, Sonntag, 03.05.2009, 20:46 (vor 6080 Tagen) @ Graukärtchenfahrer
Ich glaube ich habe durch meine vielen Zugriffe den Server zum Absturz gebracht :-(
Le Blog de Pierre est actuellement fermé!
Was hast Du angestellt?? ;)
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Vogesen
Graukärtchenfahrer, Symbaden, Sonntag, 03.05.2009, 20:57 (vor 6080 Tagen) @ Steffen
...ich habe mir eigentlich nur die Bilder in der Vergrößerung angeschaut.
Hat der Blogger kalte Füße bekommen? :-)
Jedenfalls, wer in den Vogesen unterwegs ist, dem empfehle ich auch sehr die Vogesenkammstraße "Route des Crêtes".
Ich war dort oben sogar schon zweimal mit dem Fahrrad. Der Ausblick ist gigantisch, zumal die Vogesen einen viel alpineren Eindruck als der Schwarzwald machen.
OT: Vogesen
Steffen, Sonntag, 03.05.2009, 21:03 (vor 6080 Tagen) @ Graukärtchenfahrer
Jedenfalls, wer in den Vogesen unterwegs ist, dem empfehle ich auch sehr die Vogesenkammstraße "Route des Crêtes".
Ich war dort oben sogar schon zweimal mit dem Fahrrad. Der Ausblick ist gigantisch, zumal die Vogesen einen viel alpineren Eindruck als der Schwarzwald machen.
Haha - die wollte ich sogar fahren! (ebenfalls mit dem Fahrrad) Und dann über besagtes Mullertal nach Colmar. Problem war nur, dass es zu weit gewesen wäre :(
Stattdessen war ich bei der Vogesenüberquerung auf dem Le Donon (der Berg mit dem Sender; 1000 m hoch). Von da hat man auch ne tolle Sicht! (gutes Wetter vorausgesetzt *g*)
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Früher gab es viel, was es heute nicht mehr gibt...
Graukärtchenfahrer, Symbaden, Sonntag, 03.05.2009, 21:13 (vor 6080 Tagen) @ Steffen
Die zwei Links des Bloggers scheinen wieder zu funktionieren. Zumindest nachdem ich mir gerade eine neue IP habe geben lassen und die Annahme von Cookies deaktiviert habe :-)
Früher gab es viel, was es heute nicht mehr gibt...
Steffen, Sonntag, 03.05.2009, 21:16 (vor 6080 Tagen) @ Graukärtchenfahrer
Die zwei Links des Bloggers scheinen wieder zu funktionieren. Zumindest nachdem ich mir gerade eine neue IP habe geben lassen und die Annahme von Cookies deaktiviert habe :-)
Und bei mir ganz ohne Tricks und Hackerei ;)
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Eisenbahn von Munster nach Gérardmer via Col de la Schlucht
sappiosa, Montag, 04.05.2009, 10:05 (vor 6079 Tagen) @ Graukärtchenfahrer
Hallo Graukärtchenfahrer,
tjaja, die guten alten Zeiten - die man heute gerne mal nostalgisch überhöht...
Interessant genug, dass man um die Zeit (solange über den Col de la Schlucht noch die Grenze verlief zwischen zwei Nationen, die sich hasserfüllt angestarrt haben!) von beiden Seiten angeblich alleine für den Tourismus genug Bedarf sah für diese ziemlich aufwändigen Strecken. Eine durchgehende Verbindung gab es offenbar nicht. Und der Tourismus hätte nach dem ersten Weltkrieg, wo die Grenze aus der Gegend weg war, doch einfacher werden müssen - aber offenbar hat niemand genug Bedarf gesehen, die zerstörte Ost-Strecke wieder aufzubauen, und auch die West-Strecke ging dann recht bald den Bach herunter. Da drängt sich der Gedanke auf, dass hinter den Anbindungen in Wahrheit auf beiden Seiten das Militär stand, das Menschen und Material auf dem Vogesenkamm brauchte.
Und heute? Touristische Nachfrage könnte schon da sein. Ich bin im vorigen Sommer vom Col de la Schlucht zum Hohneck gewandert und war gerade am Col verblüfft über den massiven Andrang, heute nicht zuletzt durch eine Sommer-Rodelbahn. Und eine Bahn könnte spektakuläre Ausblicke bieten, im Westen auf die Seen, im Osten in die tief eingebrochenen Täler - der Pass trägt seinen Namen durchaus zu Recht.
Andererseits der Aufwand... wie man lesen kann, auf der Westseite 8 Prozent Steigung (mehr als die legendäre Hunsrückbahn bei Boppard), auf der Ostseite sogar mit Zahnrad.
Na gut, träumen darf man :-))
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
Eisenbahn von Munster nach Gérardmer via Col de la Schlucht
Graukärtchenfahrer, Symbaden, Montag, 04.05.2009, 10:31 (vor 6079 Tagen) @ sappiosa
Und heute? Touristische Nachfrage könnte schon da sein. Ich bin im vorigen Sommer vom Col de la Schlucht zum Hohneck gewandert [...]
[...]
Na gut, träumen darf man :-))
:-)
Eisenbahn von Munster nach Gérardmer via Col de la Schlucht
sappiosa, Montag, 04.05.2009, 18:07 (vor 6079 Tagen) @ Graukärtchenfahrer
Hallo Graukärtchenfahrer,
Leider nein. Wir waren zu dritt, größtenteils Flachland-Tiroler, an nichts gewohnt... deshalb haben wir "nur" den Pfad entlang des Kamms genommen, auf dem der Weg geradezu zum Spaziergang wird.
Der Vorschlag lag sogar in der Luft, vom Tal aus zum Hohneck aufzusteigen, ab Metzeral durchs Wormsatal entlang der Seen Fischboedle und Schiessrothried, von wo das Hohneck viel eindrucksvoller aussieht als von Norden her. Aber das wären immerhin 900 Höhenmeter Aufstieg gewesen - der Vorschlag erwies sich als nicht mehrheitsfähig.
Himmel, ich werde älter. *seufz*
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
Wozu gehört das Elsass?
sappiosa, Montag, 04.05.2009, 10:21 (vor 6079 Tagen) @ Steffen
Hallo Steffen,
Irgendwie merkt mann immer wieder, dass das Elsass nur formal zu Frankreich gehört...
Oh oh, lass das bloß nicht die Elsässer hören... *gg*
Wenn Du einen Elsässer in seiner angeblich wahren Muttersprache ansprichst, nämlich auf Deutsch - ist der Vorhang schon gefallen. Ich habe andererseits auch schon erlebt, dass ich Elsässer auf Französisch angesprochen habe und die Antwort auf Deutsch kam, dann auch sehr freundlich. War sogar etwas frustrierend - ist mein Akzent so überdeutlich?
Frankreich-intern haben die Elsässer wohl den Ruf der "Schweizer Frankreichs" - fleißig, nüchtern mit Sinn fürs praktisch Machbare, wirtschaftlich sehr erfolgreich (während ansonsten der Nordosten Frankreichs leidet!), alles schnuckelig-postkartenschön und eine Spur hinterwäldlerisch.
Und die Küche "französische Qualität, deutsche Portionen".
Ich merke wohl, ich mag die Gegend. :-)
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
Das Elsass gehört zum Elsass
Steffen, Montag, 04.05.2009, 10:56 (vor 6079 Tagen) @ sappiosa
Hallo Daniel,
Du sagst es ja selbst: Em Elsass wird man auf deutsch angesprochen: Das kann Dir in Frankreich nie passieren ;) Somit ist das Elsass kein Frankreich.
Die Elsässer selber unterhalten sich im elsässer Dialekt - oder ist das gar eine eigene Sprache? Zumindest der Tonfall ist ganz klar mitdem des Badischen identisch! Und die Häuser wirken im Gegensatz zu denen in "Restfrankreich" nicht mehr verwahrlost und grau, sondern sie sind "gut in Schuss" und meistens bunt angestrichen.
Bei meiner Fahrt durch das Elsass hatte ich jedenfalls zu keinem(!!) Zeitpunkt das Gefühl, in Frankreich zu sein.
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Das Elsass gehört zum Elsass
Graukärtchenfahrer, Symbaden, Montag, 04.05.2009, 11:32 (vor 6079 Tagen) @ Steffen
Die Elsässer selber unterhalten sich im elsässer Dialekt - oder ist das gar eine eigene Sprache?
Das Elsässisch wird wohl zu den allemanischen Mundarten gezählt.
Zumindest der Tonfall ist ganz klar mitdem des Badischen identisch! Und die Häuser wirken im Gegensatz zu denen in "Restfrankreich" nicht mehr verwahrlost und grau, sondern sie sind "gut in Schuss" und meistens bunt angestrichen.
Die kleinen Dörfer entlang der Weinstraße von Wissenbourg runter in Richung Mulhouse sind eine Schau, sehr historisch und mittelalterlich und die Küche dazu :-)
Mist, jetzt habe ich Hunger auf Flammkuchen...
Das Elsass gehört zum Elsass
Steffen, Montag, 04.05.2009, 11:38 (vor 6079 Tagen) @ Graukärtchenfahrer
Die kleinen Dörfer entlang der Weinstraße von Wissenbourg runter in Richung Mulhouse sind eine Schau, sehr historisch und mittelalterlich und die Küche dazu :-)
Und die Häuser weiter am Rhein (dort ist kein Weinbaugebiet, sondern Ackerbau) sind "normal" bzw. vom Baustiel her badisch, und dennoch sehr bunt.
Die "schönen" Dörfer sind wirklich nur entlang der Weinstraße, ein schmaler Streifen am Fuß der Vogesen.
Mist, jetzt habe ich Hunger auf Flammkuchen...
^^
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Das Elsass gehört zum Elsass
sappiosa, Montag, 04.05.2009, 12:40 (vor 6079 Tagen) @ Steffen
Hallo Steffen,
erst mal: Deine Überschrift trifft es perfekt.
Du sagst es ja selbst: Em Elsass wird man auf deutsch angesprochen: Das kann Dir in Frankreich nie passieren ;) Somit ist das Elsass kein Frankreich.
Na ja, es kann Dir nur so passieren, wie Du in der Bretagne auf bretonisch, im Baskenland auf baskisch und in Flandern auf holländisch angesprochen wirst, sobald die Einheimischen merken, dass das Deine Muttersprache ist.
Die Elsässer selber unterhalten sich im elsässer Dialekt
Ich weiß nicht - ist Elsässisch wirklich noch so lebendig? Zumindest in den Städten habe ich bisher die Elsässer untereinander fast nur französisch sprechen hören.
- oder ist das gar eine eigene Sprache? Zumindest der Tonfall ist ganz klar mitdem des Badischen identisch!
Ja. Im Großteil des Elsass sind alemannische Dialekte ähnlich dem Badischen und auch dem Schweizerdeutschen heimisch. Die Grenze zur eigenen Sprache ist fließend, was aber fehlt, ist ein geschriebener Standard.
Guckst Du hier: Elsässisch in Wikipedia
Gerade in Straßburg haben mir die netten elsässischen Straßennamen gefallen. Da wirkt die französische Übersetzung oft geradezu banal. Man vergleiche nur "Place du Marché aux-Cochons-de-Lait" mit "Ferikelmärik" (Ferkelmarkt).
Und was Elsässisch noch mit Schwyzrdütsch verbindet: Ich (gebürtiger Westfale, Wahl-Frankfurter) verstehe keinen Ton. Da sollen sie doch lieber Französisch sprechen! *g*
Und die Häuser wirken im Gegensatz zu denen in "Restfrankreich" nicht mehr verwahrlost und grau, sondern sie sind "gut in Schuss" und meistens bunt angestrichen.
Jep. Auch das hat das Elsass mit der Schweiz (auch der französisch-sprachigen) gemeinsam.
Bei meiner Fahrt durch das Elsass hatte ich jedenfalls zu keinem(!!) Zeitpunkt das Gefühl, in Frankreich zu sein.
Am meisten französisch im Elsass fand ich noch Straßburg außerhalb der Altstadt. Und auch das futuristische Design der Straßburger Tram (die gerade in Frankreich viele Nachahmer gefunden hat).
Es stimmt schon: Zum Klischeebild von Frankreich mit Baskenmütze, Baguette und Gauloises passt das Elsass überhaupt nicht. Aber Frankreich ist halt regional genauso vielfältig wie Deutschland, allerdings anders als Deutschland stark zentralistisch organisiert.
Im Grunde haben heute die beiden alten "Erbfeinde" gerade gesellschaftlich m.E. sehr viel gemeinsam.
Angeblich sollen Südfranzosen lästern: "Deutsches Wetter und unaussprechliche Ortsnamen - warum bloß hat Frankreich ums Elsass Krieg geführt?"
Dabei bekommen gerade das Elsass und Südfrankreich mit der LGV Rhin-Rhône erstmals in Frankreich eine echte HGV-Verbindung, die Paris nicht einmal touchiert. Womit wir den Bogen zurück zum Forenthema geschlagen haben. :-))
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
Das Elsass gehört zum Elsass
Steffen, Montag, 04.05.2009, 13:28 (vor 6079 Tagen) @ sappiosa
Hi Daniel,
Na ja, es kann Dir nur so passieren, wie Du in der Bretagne auf bretonisch, im Baskenland auf baskisch und in Flandern auf holländisch angesprochen wirst, sobald die Einheimischen merken, dass das Deine Muttersprache ist.
Äh - wenn man in Flandern auf holländisch angesprochen wird, ist das schon recht außergewöhnlich, denn holländisch ist ein Dialekt, der in Holland (=ein kleier Teil von Niederlande) gesprochen wird. (ich bin hier mal kleinlich, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben)
Falls Du niederländisch meintest: Mich würde es wundern, wenn man in Flandern nicht auf niederländisch angesprochen wird! Denn niederländisch ist die in Flandern offiziell gesprochene Sprache!
Baskisch und bretonisch sind Dialekte ähnlich dem Rheinländischen, Hessischen, Schwäbischen, die neben der eigentlichen Landessprache (hier: Deutsch) existieren.
Ich würde also erwarten, dass ich entweder in der offiziellen Landessprache oder aber im regional gesprochenen Dialekt angesprochen werde. Aber Deutsch ist im Elsass weder das eine noch das andere.
Die Elsässer selber unterhalten sich im elsässer Dialekt
Ich weiß nicht - ist Elsässisch wirklich noch so lebendig? Zumindest in den Städten habe ich bisher die Elsässer untereinander fast nur französisch sprechen hören.
In den Dörfern entlang des Rheines zwischen Straßburg und Colmar hörte ich Einheimische miteinander reden. Obwohl ich französisch kann, konnte ich nichts verstehen, es klang von der Melodie aber eindeutig badisch. Badisch ausgesprochenes französisch wird es kaum gewesen sein, und wenn die Unterhaltung auf badisch gewesen wäre, hätte ich sie vermutlich verstanden (bin ja Schwabe und badisch ist mir nicht fremd). Daraus schliesse ich, dass es ein elsässischer Dialekt gewesen sein muss.
Es stimmt schon: Zum Klischeebild von Frankreich mit Baskenmütze, Baguette und Gauloises passt das Elsass überhaupt nicht. Aber Frankreich ist halt regional genauso vielfältig wie Deutschland, allerdings anders als Deutschland stark zentralistisch organisiert.
Frankreich ist verhältnismässig einheitlich, weil (1) irgendein König (Ludwig XIV? Ich weiss es nicht mehr) das ganze Land zwangsweise den pariser Verhältnissen angeglichen hat, auch kulturell. Was blieb ist eine (kulturelle) Trennlinie zwischen Nord- und Südfrankreich; die im Süden haben sich nicht anpassen lassen ;) daher konnte die Okzitanische Sprache (um Toulouse gesprochen) verhältnismässig leicht überleben.
Das Elsass fällt hier ziemlich aus der Reihe. Ob es von der Vereinheitlichungswelle nicht betroffen war weiss ich jetzt nicht, oft reicht ein Gebirge wie die Vogesen aus, um anders zu bleiben/sein/werden als der Rest des Landes.
Dabei bekommen gerade das Elsass und Südfrankreich mit der LGV Rhin-Rhône erstmals in Frankreich eine echte HGV-Verbindung, die Paris nicht einmal touchiert. Womit wir den Bogen zurück zum Forenthema geschlagen haben. :-))
Und damit hat das Elsass und Paris eines gemeinsam: Eine LGV in mehr als nur eine Region des Landes ;)
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Das Elsass gehört zum Elsass
sappiosa, Montag, 04.05.2009, 14:52 (vor 6079 Tagen) @ Steffen
Hi Daniel,
Hi Steffen,
Äh - wenn man in Flandern auf holländisch angesprochen wird, ist das schon recht außergewöhnlich, denn holländisch ist ein Dialekt, der in Holland (=ein kleier Teil von Niederlande) gesprochen wird. (ich bin hier mal kleinlich, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben)
Okay, von mir aus. Ich meinte niederländisch.
(Obwohl ich die diesbezügliche Kleinlichkeit gerade in anderen Sprachen als der einheimischen nie verstehen konnte. Auf französisch nenne ich mich selbst doch auch allemand, obwohl ich kein Alemanne bin. Und kommen die Oranje-Fußballfans, die Holland skandieren, wirklich alle aus der Randstad, keiner aus Groningen, Maastricht - oder Eindhoven? Oscar, vielleicht kannst Du das beantworten?)
Falls Du niederländisch meintest: Mich würde es wundern, wenn man in Flandern nicht auf niederländisch angesprochen wird! Denn niederländisch ist die in Flandern offiziell gesprochene Sprache!
Äh, ich glaube, das war ein Missverständnis. Ich meinte den Teil in Frankreich, Französisch-Flandern, die Region um Dünkirchen. Wieder mal ist Wiki Dein Freund
Baskisch und bretonisch sind Dialekte ähnlich dem Rheinländischen, Hessischen, Schwäbischen, die neben der eigentlichen Landessprache (hier: Deutsch) existieren.
Sorry, da muss ich widersprechen.
Rheinländisch, Hessisch und Schwäbisch sind allesamt Dialekte der deutschen Sprache; es ist die gleiche Sprache, nur lokal eingefärbt.
Bretonisch und Baskisch haben mit Französisch aber überhaupt nichts zu tun.
Bretonisch ist eine keltische Sprache, im frühen Mittelalter aus Cornwall herübergekommen, mit Französisch nicht enger verwandt als Deutsch. Baskisch ist sogar mit Französisch überhaupt nicht verwandt, es war schon da, bevor die indogermanischen Sprachen nach Europa kamen.
Als Vergleich in Deutschland bietet sich höchstens Sorbisch in der Lausitz an (eine slawische Sprache, dem Polnischen ähnlich, teilweise auf zweisprachigen Schildern etwa in Cottbus zu bestaunen).
Ich würde also erwarten, dass ich entweder in der offiziellen Landessprache oder aber im regional gesprochenen Dialekt angesprochen werde. Aber Deutsch ist im Elsass weder das eine noch das andere.
Deutsch ist sozusagen der Schrift-Standard des regional gesprochenen Dialekts.
In den Dörfern entlang des Rheines zwischen Straßburg und Colmar hörte ich Einheimische miteinander reden. Obwohl ich französisch kann, konnte ich nichts verstehen, es klang von der Melodie aber eindeutig badisch. Badisch ausgesprochenes französisch wird es kaum gewesen sein, und wenn die Unterhaltung auf badisch gewesen wäre, hätte ich sie vermutlich verstanden (bin ja Schwabe und badisch ist mir nicht fremd). Daraus schliesse ich, dass es ein elsässischer Dialekt gewesen sein muss.
Okay, in den Dörfern kann das sein. Die kenne ich nicht so gut.
Frankreich ist verhältnismässig einheitlich, weil (1) irgendein König (Ludwig XIV? Ich weiss es nicht mehr) das ganze Land zwangsweise den pariser Verhältnissen angeglichen hat, auch kulturell.
Eigentlich war das jahrhundertelang offizielle französische Politik. Auch die Revolution hat daran nichts geändert, hat die Politik im Gegenteil noch verstärkt - ein Franzose hatte gefälligst Franzose und sonst nichts zu sein. Bis weit ins 20.Jahrhundert war in den Randregionen (einschließlich Bretagne, Baskenland und eben auch im Elsass) verboten, Regionalsprache zu sprechen.
Trotzdem denke ich, kulturell haben durchaus viele Regionen ihre eigenständigen Merkmale - wie eben auch in Deutschland.
Was blieb ist eine (kulturelle) Trennlinie zwischen Nord- und Südfrankreich; die im Süden haben sich nicht anpassen lassen ;) daher konnte die Okzitanische Sprache (um Toulouse gesprochen) verhältnismässig leicht überleben.
Ja. Aber gerade bei der handelt es sich nun wirklich eher um einen Dialekt, Plattdeutsch vergleichbar. (Das war zur Zeit der Hanse noch eine wichtige internationale Handelssprache!)
Das Elsass fällt hier ziemlich aus der Reihe. Ob es von der Vereinheitlichungswelle nicht betroffen war weiss ich jetzt nicht,
Doch, war es. Siehe oben.
Allerdings kommt hier erschwerend hinzu, dass das Elsass zwischen 1871 und 1918 die Deutschen auf einen anderen Kurs bringen wollten - nicht minder rabiat als davor und danach die Franzosen...
oft reicht ein Gebirge wie die Vogesen aus, um anders zu bleiben/sein/werden als der Rest des Landes.
Ich weiß nicht. Ich sehe in der Bretagne den Abstand durchaus genauso groß.
Und damit hat das Elsass und Paris eines gemeinsam: Eine LGV in mehr als nur eine Region des Landes ;)
Man beachte, dass laut Wikipedia in Frankreich nur die Ile de France, also die Region Paris, ein höheres Pro-Kopf-Bruttoinlandsprodukt hat als das Elsass. Und auch die Arbeitslosenquote liegt deutlich unter dem Landesschnitt.
Die Zahlen auf der Seite sind zwar schon von 2002, ich glaube aber nicht, dass sich daran seitdem viel geändert hat.
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
Das Elsass gehört zum Elsass
fabs, Braunschweig, Montag, 04.05.2009, 17:37 (vor 6079 Tagen) @ sappiosa
Als Vergleich in Deutschland bietet sich höchstens Sorbisch in der Lausitz an (eine slawische Sprache, dem Polnischen ähnlich, teilweise auf zweisprachigen Schildern etwa in Cottbus zu bestaunen).
Nun, nur der Vollständigkeit halber: Im Landkreis Nordfriesland spricht man Friesisch (nicht zu Verwechseln mit Plattdeutsch!). Dort gibt es auch zweisprachige Schilder.
Viele Grüße
fabs
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Es gibt Dinge im Leben, die dich schnell aus der Bahn werfen können!
Zugbegleiter zum Beispiel...
Das Elsass gehört zum Elsass
sappiosa, Montag, 04.05.2009, 17:42 (vor 6079 Tagen) @ fabs
Hallo fabs,
Nun, nur der Vollständigkeit halber: Im Landkreis Nordfriesland spricht man Friesisch (nicht zu Verwechseln mit Plattdeutsch!). Dort gibt es auch zweisprachige Schilder.
Stimmt, das passt auch noch als Beispiel. Danke schön!
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
Das Elsass gehört zum Elsass
Steffen, Montag, 04.05.2009, 18:06 (vor 6079 Tagen) @ sappiosa
bearbeitet von Steffen, Montag, 04.05.2009, 18:06
Hallo Daniel,
vorweg: Mir war es nicht wichtig, ob das Gesprochene nun ein Dialekt oder eine eigenständige Sprache ist. Beidem gemeinsam ist, dass es in einer bestimmten Region gesprochen wird und zur "regionalen Kultur" gehört, und darauf kam es mir an.
(Obwohl ich die diesbezügliche Kleinlichkeit gerade in anderen Sprachen als der einheimischen nie verstehen konnte. Auf französisch nenne ich mich selbst doch auch allemand, obwohl ich kein Alemanne bin. Und kommen die Oranje-Fußballfans, die Holland skandieren, wirklich alle aus der Randstad, keiner aus Groningen, Maastricht - oder Eindhoven? Oscar, vielleicht kannst Du das beantworten?)
"allemand" ist das französische Wort für "deutsch" (analog zu Allemagne=Deutschland).
Mit Holland/Niederlande ist das nicht vergleichbar: Holland ist eine Provinz in dem Land mit dem namen Niederlande (analog: Bayern ist eine "Provinz" in Deutschland, wir nennes es nur Bundesland). Wenn Du also jemanden aus Maastricht "Holländer" nennst ist es so, wie wenn ich Dich als "Bayer" bezeichne.
Der Vergleich Holland<=>Bayern passt sehr gut, weil beide Regionen im Ausland als "für das Land typisch" angesehen werden.
In Wikipedia steht es unter "Landesname" beschrieben.
Falls Du niederländisch meintest: Mich würde es wundern, wenn man in Flandern nicht auf niederländisch angesprochen wird! Denn niederländisch ist die in Flandern offiziell gesprochene Sprache!
Äh, ich glaube, das war ein Missverständnis. Ich meinte den Teil in Frankreich, Französisch-Flandern, die Region um Dünkirchen. Wieder mal ist Wiki Dein Freund
Danke :))
Ich kannte Flandern bisher nur als "die Hälfte von Belgien".
Herzliche Grüße
Steffen
--
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Länder und ihre Namen
sappiosa, Montag, 04.05.2009, 18:41 (vor 6079 Tagen) @ Steffen
Hallo Steffen,
vorweg: Mir war es nicht wichtig, ob das Gesprochene nun ein Dialekt oder eine eigenständige Sprache ist. Beidem gemeinsam ist, dass es in einer bestimmten Region gesprochen wird und zur "regionalen Kultur" gehört, und darauf kam es mir an.
Einverstanden. Ich wollte im Grunde auch nur darauf hinaus, dass das Elsass in Frankreich m.E. keine Ausnahme ist.
(Obwohl ich die diesbezügliche Kleinlichkeit gerade in anderen Sprachen als der einheimischen nie verstehen konnte. Auf französisch nenne ich mich selbst doch auch allemand, obwohl ich kein Alemanne bin. Und kommen die Oranje-Fußballfans, die Holland skandieren, wirklich alle aus der Randstad, keiner aus Groningen, Maastricht - oder Eindhoven? Oscar, vielleicht kannst Du das beantworten?)
"allemand" ist das französische Wort für "deutsch" (analog zu Allemagne=Deutschland).
Nun ja: Warum soll dann "Holland" nicht das deutsche Wort für "Nederland" sein?
Wenn Du also jemanden aus Maastricht "Holländer" nennst ist es so, wie wenn ich Dich als "Bayer" bezeichne.
Meiner Meinung nach: Nur wenn ich das auf niederländisch täte. Siehe wieder den Unterschied zwischen "allemand" und "Alemanne" - ist auch beides rein sprachlich das gleiche Wort.
Ähnlich gelagert die Frage, warum man United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland ins Deutsche nicht mit "England" übersetzen soll, obwohl strenggenommen "Großbritannien" doch ebenfalls unvollständig ist (unterschlägt die Nordiren). Angeblich soll im 2.Weltkrieg der deutschsprachige Dienst der BBC (auf dessen Hören in Deutschland die Todesstrafe stand) seine Sendungen mit "Hier ist England" begonnen haben.
Nichts für ungut - ist ein bisschen eine Glaubensfrage.
Herzliche Grüße
Steffen
Danke und ebenso zurück
Daniel (aka Sappiosa)
Das Elsass gehört zum Elsass
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 04.05.2009, 20:08 (vor 6079 Tagen) @ Steffen
Mit Holland/Niederlande ist das nicht vergleichbar: Holland ist eine Provinz in dem Land mit dem namen Niederlande
Zwei Provinzen: Noord-Holland (Hauptstadt Haarlem) und Zuid-Holland (Hauptstadt Den Haag).
Der Vergleich Holland<=>Bayern passt sehr gut, weil beide Regionen im Ausland als "für das Land typisch" angesehen werden.
Back on topic: wenn Du NH+ZH als eine Provinz bezeichnest, werden beide irgendwann eine eigene HGV-Strecke innerhalb des Landes haben...:)
Ich kannte Flandern bisher nur als "die Hälfte von Belgien".
Oost-Vlaanderen: Hauptstadt Gent.
West-Vlaanderen: Hauptstadt Brugge.
Sind nur 2 von 10 Provinzen.
Flemisch wird auch noch gesprochen in den Provinzen Brabant (teilweise), Limburg und Antwerpen.
gruß,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Das Elsass gehört zum Elsass
Steffen, Montag, 04.05.2009, 20:43 (vor 6079 Tagen) @ Oscar (NL)
Mit Holland/Niederlande ist das nicht vergleichbar: Holland ist eine Provinz in dem Land mit dem namen Niederlande
Zwei Provinzen: Noord-Holland (Hauptstadt Haarlem) und Zuid-Holland (Hauptstadt Den Haag).
Bayern=2 Bundesstaaten: Bayern und Franken *SCNR*
Ich kannte Flandern bisher nur als "die Hälfte von Belgien".
Oost-Vlaanderen: Hauptstadt Gent.
West-Vlaanderen: Hauptstadt Brugge.
Sind nur 2 von 10 Provinzen.
Flandern ist der ganze nördliche Streifen bis einschliesslich der (belgischen) Provinz Limburg! Das sind 5 Provinzen (von West nach Ost):
*West-Vlaanderen
*Oost-Vlanderen
*Antwerpen
*Vlaams-Brabant
*Limburg
--
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Holland / Niederlande
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 04.05.2009, 19:58 (vor 6079 Tagen) @ sappiosa
Hallo Daniel / sappiosa,
Äh - wenn man in Flandern auf holländisch angesprochen wird, ist das schon recht außergewöhnlich, denn holländisch ist ein Dialekt, der in Holland (=ein kleier Teil von Niederlande) gesprochen wird. (ich bin hier mal kleinlich, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben)
Okay, von mir aus. Ich meinte niederländisch.
Ein einheitliches holländisches Dialekt gibt es sozusagen auch nicht.
Amsterdam, Den Haag und Rotterdam haben alle unterschiedliche Akzente.
Dasselbe gilt für den brabantisch und limburgisch.
Friesisch ist übrigens eine erkannte Sprache und kein Dialekt.
Aber mit "Holland" meint man meistens die Provinzen Noord-Holland und Zuid-Holland. Hauptstädte sind übrigens Haarlem und Den Haag, Amsterdam ist KEINE Provinzhauptstadt!
Und kommen die Oranje-Fußballfans, die Holland skandieren, wirklich alle aus der Randstad, keiner aus Groningen, Maastricht - oder Eindhoven? Oscar, vielleicht kannst Du das beantworten?)
Oranje-Fußballfans kommen sogar aus dem Ausland: z.B. die Expats...:)
"Hol-land" (2 Silben) hört sich, wenn skandiert einfach besser an als "Ne-der-land" (3 Silben).
Beide Bezeichnungen werden aber in Fußballschlagern verwendet, "Nederland" sogar etwas öfter.
Äh, ich glaube, das war ein Missverständnis. Ich meinte den Teil in Frankreich, Französisch-Flandern, die Region um Dünkirchen. Wieder mal ist Wiki Dein Freund
Rundum Sankt Vith wird Deutsch gesprochen!
gruß,
Oscar (NL).
PS sind "schwyzerdietsch" (CH) und "letzebuergisch" (LU) erkannte Landessprachen?
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Holland / Niederlande
Steffen, Montag, 04.05.2009, 20:50 (vor 6079 Tagen) @ Oscar (NL)
Rundum Sankt Vith wird Deutsch gesprochen!
Sehr praktisch, um belgische Fahrkarten auf deutsch zu kaufen :)))))
PS sind "schwyzerdietsch" (CH) und "letzebuergisch" (LU) erkannte Landessprachen?
Lt. Wikipedia ist luxemburgisch in Luxemburg die Amtssprache.
In der Schweiz sind "Deutsch, Französisch, Italienisch und Rätoromanisch [...] die vier offiziellen Landessprachen.
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Holland / Niederlande
sappiosa, Dienstag, 05.05.2009, 00:04 (vor 6079 Tagen) @ Oscar (NL)
Hallo Oscar,
Ein einheitliches holländisches Dialekt gibt es sozusagen auch nicht.
Amsterdam, Den Haag und Rotterdam haben alle unterschiedliche Akzente.
Dasselbe gilt für den brabantisch und limburgisch.
Ah ja, vielen Dank.
Können sich denn eigentlich die Niederländer und die Flamen problemlos verstehen?
Friesisch ist übrigens eine erkannte Sprache und kein Dialekt.
Richtig.
Aber wie ist das - sind Westfriesisch (NL), Ostfriesisch und Nordfriesisch (beide D) ein und dieselbe Sprache, vielleicht auch noch mit unterschiedlichen Dialekten? Ich habe allerdings gehört, Westfriesisch sei noch viel lebendiger als Ost- und Nordfriesisch, die praktisch im Aussterben liegen?
Aber mit "Holland" meint man meistens die Provinzen Noord-Holland und Zuid-Holland.
Schon klar.
Ich hatte meine Anmerkung eher darauf bezogen, ob man auf Deutsch (sic - eben nicht auf Niederländisch!) auch das gesamte Land Holland nennen kann, ebenso wie die Franzosen mit Allemagne ganz Deutschland meinen und nicht nur die Alemannen.
Ein (ich glaube) österreichischer Radiosender hat übrigens auf der Straße mal eine Umfrage durchgeführt: Was glauben Sie, wer gewinnt, wenn im Fußball Holland gegen die Niederlande spielt? *gg*
Hauptstädte sind übrigens Haarlem und Den Haag, Amsterdam ist KEINE Provinzhauptstadt!
Tja, Amsterdam hat das eben nicht nötig, die Touristen kommen von alleine *gg*.
(Nach Amsterdam fahre ich immer wieder gerne - ich finde die Stadt einfach klasse.)
Oranje-Fußballfans kommen sogar aus dem Ausland: z.B. die Expats...:)
*grins* Stimmt, die auch noch...
Wie ja auch das klischeehafteste Oktoberfest der Welt nicht in München, sondern in Milwaukee gefeiert wird.
"Hol-land" (2 Silben) hört sich, wenn skandiert einfach besser an als "Ne-der-land" (3 Silben).
Findest Du? "Ne-der-land", klatsch-klatsch-klatsch - gibt doch auch einen anständigen Rhythmus.
Aber nun ja, Fußball ist ja eh ein Kapitel für sich, das man niemandem erklären muss und auch nicht erklären kann. "Nicht die wichtigste Sache der Welt - es ist die einzige!" :-))
Rundum Sankt Vith wird Deutsch gesprochen!
Jep, auch noch ein Relikt aus alten Zeiten. Und heute vielleicht wenigstens eine kleine Versicherung dagegen, dass sich Flamen und Wallonen endgültig in die Haare bekommen, denn sie sind in Belgien eben nicht allein.
PS sind "schwyzerdietsch" (CH) und "letzebuergisch" (LU) erkannte Landessprachen?
Wie Steffen schon gesagt hat: Letzebuergisch ja, Schwyzerdietsch nicht.
Der Hauptunterschied ist wohl, dass es von Schwyzerdietsch keine Standard-Form gibt - geschrieben wird eben doch meistens Deutsch.
Bemerkenswert in diesem Kontext: Der Träger des Iffland-Rings als bester lebender deutschsprachiger (sic!) Schauspieler ist ein Schweizer - Bruno Ganz.
Schöne Grüße in den Nicht-Holland-Teil von a) Holland b) den Niederlanden
Daniel (aka Sappiosa)
Luxembourg
Zugreisender, Dienstag, 05.05.2009, 11:18 (vor 6078 Tagen) @ sappiosa
"Der Hauptunterschied ist wohl, dass es von Schwyzerdietsch keine Standard-Form gibt - geschrieben wird eben doch meistens Deutsch."
Auch von Letzeburgisch gibt es eigentlich keine echte Standardschriftform. In Luxembourg ist diese Sprache zwar eine der offiziellen Landessprachen, aber sie wird (bis auf wenige Ausnahmen vor allem im privaten Bereich) eben nur gesprochen. Gesetze und offizielle Schreiben sind in diesem Land immer in Französisch verfasst und Literatur und Zeitungen meist in Hochdeutsch.
Luxembourg ist daher in Kuriosum in der Form das es seine eigene Sprache hat, zum Schreiben sich aber immer der Schriftsprachen seiner Nachbarländer bedient.
Holland / Niederlande
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 05.05.2009, 23:12 (vor 6078 Tagen) @ sappiosa
Hallo sappiosa,
Können sich denn eigentlich die Niederländer und die Flamen problemlos verstehen?
Ja. Das geht sehr gut.
Meistens gewinnen die Flamen den alljährlichen Rechtschreibewettbewerb (Diktat? Auf NL: "Groot Dictee Der Nederlandse Taal")
Aber wie ist das - sind Westfriesisch (NL), Ostfriesisch und Nordfriesisch (beide D) ein und dieselbe Sprache, vielleicht auch noch mit unterschiedlichen Dialekten? Ich habe allerdings gehört, Westfriesisch sei noch viel lebendiger als Ost- und Nordfriesisch, die praktisch im Aussterben liegen?
Darüber kann ich leider nicht urteilen. Dafür aber vielleicht Jurjen (NL), denn der kommt laut Profil aus Alkmaar, Westfriesland (keine Provinz sondern Teil von Noord-Holland).
Ich hatte meine Anmerkung eher darauf bezogen, ob man auf Deutsch auch das gesamte Land Holland nennen kann.
Ich vermute ja, weiß es allerdings nicht sicher.
(Nach Amsterdam fahre ich immer wieder gerne - ich finde die Stadt einfach klasse.)
Ich finde Amsterdam zuviel touristisch, mir gefällt Leiden, Amersfoort oder Utrecht besser (Fahrzeit etwa 30 Minuten). Nun wohnen aber einige meiner Freunde in Amsterdam, und auch mein heißgeliebter Plattenladen ist dort.
Weesp (etwa alle 10 Minuten mit S-Bahn oder "IC") hatte mich auch überrascht.
Falls Du mal echte niederländische Atmosphäre erfahren möchtest: nimm ab Hauptbahnhof Amsterdam den Bus nach Volendam! Ein hübsches Kleinstädtchen am IJsselmeer.
Haarlem ist auch schön; "S-Bahn" ab Amsterdam in 15-Minutentakt, Fahrzeit 15 Minuten.
Oder Hoorn (Halt des Direkt-"IC" Amsterdam-Enkhuizen) und anschließend Dampfzug nach Medemblik und Bootfahrt nach Enkhuizen (alledrei Städte sehenswert!)
Findest Du? "Ne-der-land", klatsch-klatsch-klatsch - gibt doch auch einen anständigen Rhythmus.
Aber nun ja, Fußball ist ja eh ein Kapitel für sich, das man niemandem erklären muss und auch nicht erklären kann. "Nicht die wichtigste Sache der Welt - es ist die einzige!" :-))
= die wichtigste NEBENsache der Welt.
gruß,
Oscar (NL).
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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Holland / Niederlande
Fabian318, Münster i. W., Mittwoch, 06.05.2009, 00:56 (vor 6078 Tagen) @ Oscar (NL)
Ich vermute ja, weiß es allerdings nicht sicher.
Ich denke nicht.
Holland ist ja ganz klar der Bereich der Provinzen Nord- und Südholland und nicht das ganze Land. Obwohl umgangssprachlich wohl meist das gesamte Land gemeint ist.
Und Allemagne ist ganz klar und zweifellos die Übersetzung für Deutschland und nicht nur für das Land der Alemannen - im Gegensatz zu Holland.
Holland / Niederlande
sappiosa, Mittwoch, 06.05.2009, 08:59 (vor 6077 Tagen) @ Fabian318
Hallo Fabian,
Holland ist ja ganz klar der Bereich der Provinzen Nord- und Südholland und nicht das ganze Land.
Und Allemagne ist ganz klar und zweifellos die Übersetzung für Deutschland und nicht nur für das Land der Alemannen
Ich sehe den Unterschied alles andere als "ganz klar". In beiden Fällen wird in einer ausländischen Sprache ein Name, der in der einheimischen Sprache nur einen Teil des Landes benennt, für das ganze Land benutzt.
Warum sollte das eine verwerflich sein, das andere nicht?
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
Holland / Niederlande
Steffen, Mittwoch, 06.05.2009, 09:16 (vor 6077 Tagen) @ sappiosa
Ich zitiere mal den Duden:
---
Holland 1.Westteil der Niederlande. 2. (volkstümlich) Niederlande.
---
Das bedeutet, dass der Begriff offiziell nur den Westteil der NL bezeichnet, von vielen Menschen damit aber auch für das gesamte Land (also NL) verwendet wird.
Ich sehe den Unterschied alles andere als "ganz klar". In beiden Fällen wird in einer ausländischen Sprache ein Name, der in der einheimischen Sprache nur einen Teil des Landes benennt, für das ganze Land benutzt.
Warum sollte das eine verwerflich sein, das andere nicht?
Weil "Niederlande" (im dt.) bzw. "Allemagne" (im fr.) jeweils der offizielle Begriff für das gesamte Land ist, "Holland" nur im Volksmund das gesamte Land bezeichnet.
Dass "Allemagne" den selben Ursprung hat wie die Allemannen, die nur ein (kleiner) Teil Deutschlands ausmachen, bestreitet niemand. Aber "Allemagne" hat sich in Frankreich nunmal als (einziger!) Beriff für das gesamte Land (Deutschland) durchgesetzt, während Holland nur im Volksmund für das gesamte Land verwendet wird!
--
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Holland / Niederlande
sappiosa, Mittwoch, 06.05.2009, 10:04 (vor 6077 Tagen) @ Steffen
Hallo Steffen,
Ich zitiere mal den Duden:
---
Holland 1.Westteil der Niederlande. 2. (volkstümlich) Niederlande.
---
Womit der Duden Letzteres schon mal zumindest als nicht falsch einschätzt. Sonst würde er es nämlich gar nicht nennen.
Weil "Niederlande" (im dt.) bzw. "Allemagne" (im fr.) jeweils der offizielle Begriff für das gesamte Land ist, "Holland" nur im Volksmund das gesamte Land bezeichnet.
Dass "Allemagne" den selben Ursprung hat wie die Allemannen, die nur ein (kleiner) Teil Deutschlands ausmachen, bestreitet niemand. Aber "Allemagne" hat sich in Frankreich nunmal als (einziger!) Beriff für das gesamte Land (Deutschland) durchgesetzt, während Holland nur im Volksmund für das gesamte Land verwendet wird!
Ich müsste jetzt mal nachschauen, wie es historisch mit den deutschen Bezeichnungen für das Land aussah. Aber zumindest bei dem Land mit Autokennzeichen GB war es so, dass das auch offiziell jahrhundertelang in Deutschland "England" genannt wurde. Erst in der Nachkriegszeit kamen einige deutsche (sic - nicht etwa britische!) Besserwisser und politisch Überkorrekte, wiesen darauf hin, die Bezeichnung England sei falsch, weil nur ein Teil des Landes, und setzten als offizielle deutsche Bezeichnung "Großbritannien" durch.*
Ich könnte mir gut vorstellen, dass es mit Holland / Niederlande genauso gelaufen ist. Wenn ja, wäre "Holland" zumindest die offizielle deutsche Bezeichnung für das ganze Land gewesen.
Derlei Besserwisser hat es in Frankreich in Bezug auf "Allemagne" m.W. nicht gegeben. Und das spricht m.E. nicht gegen die Franzosen, sondern für sie. Ich wünsche mir einfach in solchen Dingen eine Spur weniger verkrampften Umgang mit der eigenen Sprache.
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
* Im Fall GB kommt sogar erschwerend hinzu, dass auch "Großbritannien" strenggenommen nur einen Teil des Landes benennt, nämlich ohne Nordirland.
Holland / Niederlande
Fabian318, Münster i. W., Mittwoch, 06.05.2009, 16:36 (vor 6077 Tagen) @ sappiosa
* Im Fall GB kommt sogar erschwerend hinzu, dass auch "Großbritannien" strenggenommen nur einen Teil des Landes benennt, nämlich ohne Nordirland.
Großbritannien ist die Insel. Das Vereinigte Königreich ist dann Großbritannien + Nordirland.
England / Großbritannien / Vereinigtes Königreich
sappiosa, Mittwoch, 06.05.2009, 17:03 (vor 6077 Tagen) @ Fabian318
Hallo Fabian,
Großbritannien ist die Insel. Das Vereinigte Königreich ist dann Großbritannien + Nordirland.
Eben, genau das meinte ich.
Dennoch ist im offiziellen Deutsch ständig von "Großbritannien" die Rede, wenn der Staat gemeint ist, einschließlich Nordirland. Und dann sehe ich nicht ein, wieso diese Reduktion zulässig sein soll, die weitergehende (und jahrhundertelang im deutschen Sprachraum übliche) auf "England" aber nicht.
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
England / Großbritannien / Vereinigtes Königreich
Steffen, Mittwoch, 06.05.2009, 17:15 (vor 6077 Tagen) @ sappiosa
Dennoch ist im offiziellen Deutsch ständig von "Großbritannien" die Rede, wenn der Staat gemeint ist, einschließlich Nordirland. Und dann sehe ich nicht ein, wieso diese Reduktion zulässig sein soll, die weitergehende (und jahrhundertelang im deutschen Sprachraum übliche) auf "England" aber nicht.
Nun, es verbietet Dir niemand, "England" zu sagen, wenn Du das Vereinte Königreich meinst. Es reduziert sich letztlich auf die Frage, ob Du verstanden wirst.
Und im Falle von England (ebenso wie Holland, Amerika oder Russland [vor 20 Jahren]) versteht wohl jeder, dass wahrscheinlich das Vereinigte Königreich (Niederlande, USA, GUS) gemeint ist. Ob nicht doch der Landesteil (die Provinzen, der Kontinent, der Teilstaat) gemeint ist, erschliesß sich dann nur aus dem Kontext.
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England / Großbritannien / Vereinigtes Königreich
sappiosa, Mittwoch, 06.05.2009, 23:18 (vor 6077 Tagen) @ Steffen
Hallo Steffen,
Nun, es verbietet Dir niemand, "England" zu sagen, wenn Du das Vereinte Königreich meinst.
Verbieten nicht, aber mit einem hämischen Korrigieren muss man rechnen.
Wie gesagt: Von Deutschen, nicht etwa von Schotten.
Es reduziert sich letztlich auf die Frage, ob Du verstanden wirst.
Danke! Haargenau das ist meine Rede.
Und im Falle von England (ebenso wie Holland, Amerika oder Russland [vor 20 Jahren]) versteht wohl jeder, dass wahrscheinlich das Vereinigte Königreich (Niederlande, USA, GUS) gemeint ist. Ob nicht doch der Landesteil (die Provinzen, der Kontinent, der Teilstaat) gemeint ist, erschliesß sich dann nur aus dem Kontext.
Ja, genau so meine ich das. Und in 99 Prozent der Fälle ist die Bedeutung aus dem Kontext heraus völlig klar.
Wie gesagt: Was ich mir wünsche, ist ein unverkrampfter Umgang mit der Sprache. Ich habe kein Problem damit, das Land mit Autokennzeichen NL "Niederlande" zu nennen - sondern nur ein Problem mit der Behauptung, es sei falsch, das Land auf deutsch "Holland" zu nennen.
Nichts für ungut und schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
Friesisch / Westfriesisch / "Westfries dialekt"
Jurjen (NL), Mittwoch, 06.05.2009, 12:52 (vor 6077 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Jurjen (NL), Mittwoch, 06.05.2009, 12:52
Aber wie ist das - sind Westfriesisch (NL), Ostfriesisch und Nordfriesisch (beide D) ein und dieselbe Sprache, vielleicht auch noch mit unterschiedlichen Dialekten? Ich habe allerdings gehört, Westfriesisch sei noch viel lebendiger als Ost- und Nordfriesisch, die praktisch im Aussterben liegen?
Darüber kann ich leider nicht urteilen. Dafür aber vielleicht Jurjen (NL), denn der kommt laut Profil aus Alkmaar, Westfriesland (keine Provinz sondern Teil von Noord-Holland).
Kann ich, aber nicht weil ich in Alkmaar wohne! Alkmaar gehört nicht ganz zum der Regio Westfriesland. Nur das Gebiet innerhalb der "Westfriesische Deich" ist "Westfriesland". Die Deich verlauft nordlich von der Altstadt von Alkmaar, durch den nordliche Stadtteilen, der also zum Teil in der Region Westfriesland liegen. (Siehe auch diese Karte)
Die Grenze ist in der Nähe von Alkmaar haarscharf. Innerhalb Alkmaar sprecht man "Holländisch", wenn man aber in ostliche Richtung Alkmaar verlasst, und der Polder "Schermer" einfahrt, wird das Westfriese dialekt schnell deutlich. Statt in die "School" (Schule) geht man dort in die "Skool". Auch aber in ostliche Richtung, der Küste entlang sprecht mann ein Dialekt, der an die Westfriese Dialekt verbunden ist. In der Stadt Alkmaar selbst aber definitiv nicht. ;-)
Westfriesisch ist aber nicht das "Westfriese dialect" der Region Westfriesland, aber was in die Niederlande einfach "Friesisch" genannt werd und durch die Niederlandische Staat anerkennt werd als ein eigene Sprache. Offiziel heisst das "Westlauwers Fries", oder auf Deutsch "Westfriesisch" und werd nur in der Provinz Friesland geredet, ist dort aber auch ein offiziele Sprache, und die Beschilderung auf die Straße ist sowohl auf Hollandisch als auf Friesisch. Etwa 350.000 Menschen in Friesland, haben das Friesisch als Muttersprache, also mehr als 50% der Leute! 440.000 Menschen in Friesland verstehen und sprechen das Friesisch, der weitere 200.000 Menschen wohnen vermutlich meist in die große Städte. Westfriesisch ist sicher lebendiger als die ostlicher Varianten!
Friesisch / Westfriesisch / "Westfries dialekt"
sappiosa, Mittwoch, 06.05.2009, 13:56 (vor 6077 Tagen) @ Jurjen (NL)
Hallo Jurjen,
super, sehr herzlichen Dank für diese Infos.
Eine schöne Ergänzung dazu habe ich in diesem Wikipedia-Artikel gefunden. Der nennt Westfriesisch, Ostfriesisch und Nordfriesisch ausdrücklich als getrennte Sprachen.
Aber er legt auch nahe, dass Nordfriesisch (ca. 10.000 Sprecher) und Ostfriesisch (max. 2.500 Sprecher) in den letzten Zügen liegen; Westfriesisch dagegen blüht und gedeiht.
Liegt das an der öffentlichen Förderung? Zeitungen, Radio und Fernsehen auf Friesisch kann man in Deutschland vergessen; wie sieht das in (na gut *fg*) den Niederlanden aus?
Das Missverständnis mit dem Begriff "Westfriesisch" wird in diesem Artikel übrigens auch genannt und aufgeklärt:
Nicht zu verwechseln mit der Westfriesischen Sprache ist auch der holländische Dialekt der Region Westfriesland in der niederländischen Provinz Nord-Holland. Dieser wird ebenfalls als Westfriesisch bezeichnet. Die Verwechselungsgefahr des Dialekts mit der Westfriesischen Sprache besteht in den Niederlanden nicht. Dort ist Westfriesland eindeutig die nordholländische Region. Die Provinz Friesland, die in Deutschland meist als Westfriesland bezeichnet wird, heißt in den Niederlanden einfach Friesland oder Fryslân.
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
Friesisch / Westfriesisch / "Westfries dialekt"
Jurjen (NL), Mittwoch, 06.05.2009, 17:41 (vor 6077 Tagen) @ sappiosa
bearbeitet von Jurjen (NL), Mittwoch, 06.05.2009, 17:44
Aber er legt auch nahe, dass Nordfriesisch (ca. 10.000 Sprecher) und
Ostfriesisch (max. 2.500 Sprecher) in den letzten Zügen liegen; Westfriesisch
dagegen blüht und gedeiht.
Liegt das an der öffentlichen Förderung? Zeitungen, Radio und Fernsehen auf
Friesisch kann man in Deutschland vergessen; wie sieht das in (na gut *fg*)
den Niederlanden aus?
Es gibt hier alles in Friesisch. Sie haben ein eigene Fernseh- und Radiosender (Omrop Fryslân), der ausserhalb von der Provinz Friesland aber nur mit ein überkomplettes Senderpakket empfangen werden kann. Neben der eigene Regionalsender haben sie 36 Stunden Sendezeit pro Jahr in Friesisch auf nationale Fernsehkanal Nederland 2, auf grund der Anerkennung des Friesische Sprache als regionale Sprache. Die Limburger haben aber kein nationale Sendezeit, obwolh auch Limburgs als regionale Sprache anerkennt werd.
Der "Leeuwarder Courant" ist für das großte Teil in Holländisch, aber es gibt Friesische Artikel, und Zitaten auf Friesisch, werden auch in Friesisch in der Zeitung publiziert.
Auch bedeutet der Anerkennung das man in Friesisch sprachen mag bei alle Autoritäten wie das Gericht.
Auf der Schüle gibt es Friesisch (in die Grundschule verpflichtet, in das Kollegium als "Wahlfach"). Auch gibt es Friesisch am Universität Groningen, und bis zum dieses Jahr gab es das auch am Universität von Amsterdam. Als Zusatsfach gibt es Friesisch auf verschiedene Universitäten und Schulen in Europa.
Holland / Niederlande
sappiosa, Mittwoch, 06.05.2009, 14:09 (vor 6077 Tagen) @ Oscar (NL)
Hallo Oscar,
Meistens gewinnen die Flamen den alljährlichen Rechtschreibewettbewerb (Diktat? Auf NL: "Groot Dictee Der Nederlandse Taal")
Ah interessant. Also wie Bruno Ganz als bester deutschsprachiger Schauspieler.
Ich finde Amsterdam zuviel touristisch,
Okay, vielleicht empfindet man das so, wenn man wirklich alle paar Wochen hinkommt.
mir gefällt Leiden, Amersfoort oder Utrecht besser (Fahrzeit etwa 30 Minuten).
Weesp (etwa alle 10 Minuten mit S-Bahn oder "IC") hatte mich auch überrascht.Falls Du mal echte niederländische Atmosphäre erfahren möchtest: nimm ab Hauptbahnhof Amsterdam den Bus nach Volendam! Ein hübsches Kleinstädtchen am IJsselmeer.
Haarlem ist auch schön; "S-Bahn" ab Amsterdam in 15-Minutentakt, Fahrzeit 15 Minuten.
Oder Hoorn (Halt des Direkt-"IC" Amsterdam-Enkhuizen) und anschließend Dampfzug nach Medemblik und Bootfahrt nach Enkhuizen (alledrei Städte sehenswert!)
Danke für diese Tipps. Werde ich beherzigen, wenn ich das nächste Mal in der Gegend bin.
Von den Genannten war ich nur in Haarlem schon mal - fand ich wirklich sehr nett.
= die wichtigste NEBENsache der Welt.
Full ACK!
Schöne Grüße
Daniel (aka Sappiosa)
Amsterdam / ICE International
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Mittwoch, 06.05.2009, 20:02 (vor 6077 Tagen) @ sappiosa
Hallo sappiosa,
Danke für diese Tipps. Werde ich beherzigen, wenn ich das nächste Mal in der Gegend bin.
Von den Genannten war ich nur in Haarlem schon mal - fand ich wirklich sehr nett.
Der große Vorteil von Amsterdam ist, dass man ab dort innerhalb einer Stunde Reisezeit sehr viele interessante Sachen entdecken kann.
Auch Alkmaar ist z.B. nicht weit weg.
Auch Utrecht ist ein guter Ausgangsort mit in den meisten Richtungen 15-Minuten-IC-Takt. In ungefähr einer Stunde erreicht man Alkmaar, Zwolle, Deventer, Nijmegen, Eindhoven, Rotterdam, Den Haag und Leiden.
Was bezüglich "IC" DB damals als Motto hatte, ist bei uns fast Wirklichkeit: nur die Straßenbahn fährt öfter!...:)
gruß,
Oscar (NL), der seine Arbeit in Utrecht unmittelbar am Bahnhof hat.
ICE International Sichtungsinfos:
Utrecht, 06.05.09 07:29, ICE 121, 406 007 "Hannover".
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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Das Elsass gehört zum Elsass
Zugreisender, Montag, 04.05.2009, 16:43 (vor 6079 Tagen) @ Steffen
"In den Dörfern entlang des Rheines zwischen Straßburg und Colmar hörte ich Einheimische miteinander reden. Obwohl ich französisch kann, konnte ich nichts verstehen, es klang von der Melodie aber eindeutig badisch. Badisch ausgesprochenes französisch wird es kaum gewesen sein, und wenn die Unterhaltung auf badisch gewesen wäre, hätte ich sie vermutlich verstanden (bin ja Schwabe und badisch ist mir nicht fremd). Daraus schliesse ich, dass es ein elsässischer Dialekt gewesen sein muss."
Dieser Elsässische Dialekt basiert auf der Deutschen Sprache und ist den südwestdeutschen Dialekten sehr ähnlich, im Norden vom Elsass stark pfälzisch geprägt und im Süden (dem Sundgau) eher Baseldütsch (Baseldeutsch). Dazwischen ist der örtliche Dialekt immer dem örtlichen Dialekt im nächsten Badischen Ort auf der anderen Rheinseite am ähnlichsten. Da die Elässeser ihren Dialekt aber nach Lust und Laune mit französischen Worten aufmischen kann ein Kauderwelsch entstehen das weder ein Franzose noch ein Deutscher verstehen kann (was manchmal durchaus gewollt ist). So ist es schon vorgekommen das Deutsche aus nicht grenznahen Gebieten und des französischen nicht mächtig in einer Kneipe im Elsass waren und die Leute drumrum ihren tiefsten Kauderwelschdialekt sprachen. Da die Deutschen natürlich kein Wort verstanden dachten diese wir sind hier in Frankreich und alle Leute sprechen eine uns unverständliche Sprache, also muss dies Französisch sein. Damit lagen sie genial daneben, denn mit Französisch hatte dies soviel zu tun wie Dänisch.
Zu den steigenden Fahrgastzahlen:
In Frankreich wurde etwa zeitgleich wie in Deutschland eine Regionalisierung des Nahverkehrs durchgeführt. Damit bestimmt jede Region für sich wann wo ein Zug fahren soll und zahlt dafür an die SNCF. Da aber die Region die meisten Fahrgeldeinnahmen dieser Züge bekommt kann diese auch selbst über die Tarife entscheiden und damit sind zum Teil sehr interessante Produkte entstanden. Leider kocht hier vor allem tarifmässig jede Region ihr eigenes Süppchen und man kann die attraktiven Preise nur bei Fahrten innerhalb einer Region nutzen. Sobald man überregional Fährt kommen die Tarife der SNCF zur Anwendung.
In Folge sind in vielen Teilen Frankreichs Strecken erhalten geblieben und die Zugfrequenz wurde erhöht, entsprechend steigende Fahrgastzahlen als logische Folge. Da in Frankreich aber noch nie ein Taktverkehr existierte und auf jeder Strecke immer viel wenige Züge fahren als in D oder CH sind die heutige Fahrplände immer noch nicht mit dem Niveau in D zu vergleichen.
Und das Elasass hat natürlich viele Dinge eingeführt, von denen es sich hat in Deutschland inspirieren lassen. Es ist eine Region in F mit wirklich sehr guten Zugverbindungen. Als nächstes wird es sowohl in Strasbourg wie auch Mulhouse eine Kombination von Strassenbahn und Eisenbahn nach Karlsruher Vorbild geben, als erste Städte in Frankreich.