Warum verkehrt der FV oft nicht im Takt? (Allgemeines Forum)
Reisender, München, Donnerstag, 22.03.2012, 08:10 (vor 5130 Tagen)
bearbeitet von Reisender, Donnerstag, 22.03.2012, 08:12
In den „Bahnland Bayern News“ 1/2012 habe ich wieder einen interessanten Artikel gefunden. Dort heißt es u. a.:
Fernverkehr im Takt nimmt ab
Bayern ist besonders stark vom Rückzug des Fernverkehrs und der Inaktivität des Bundes als dessen Aufgabenträger betroffen. So hat sich der Fernverkehr aus den Relationen München – Regensburg – Leipzig, München/ Nürnberg – Prag, München – Oberstdorf, Stuttgart – Würzburg – Erfurt, Würzburg – Treuchtlingen – Ingolstadt – München vollständig sowie zwischen Lindau – Stuttgart und Augsburg – Nürnberg teilweise zurückgezogen. Weitere Rückzugsmaßnahmen, insbesondere Augsburg – Würzburg (– Hamburg) und Nürnberg – Dresden, sind für die nächsten Jahre bereits angekündigt.
Hinzu kommt, dass Fernverkehrszüge immer weniger im Takt verkehren. Dies erschwert es der BEG, fahrgastfreundliche Verknüpfungen mit dem Bayern-Takt herzustellen. Viele Züge im Nahverkehr haben dadurch keine Anschlüsse zum Fernverkehr.
Den Ländern bleiben unter diesen Umständen drei Handlungsalternativen: 1. Sie bestellen sehr schnelle Regionalzüge als Ersatz für den Fernverkehr, was aber nicht Aufgabe der Länder ist und wofür zunehmend die Finanzmittel fehlen. 2. Sie resignieren und finden sich damit ab, dass wichtige Verbindungen nur noch mit langsameren Regionalzügen bedient werden und dadurch das Gesamtsystem Schiene leidet. 3. Sie ergreifen geeignete Maßnahmen, um den Bund an seine Verantwortung zu erinnern.
Denn der Fernverkehr ist nach dem Grundgesetz Sache des Bundes. Dieser begrenzt seine Aktivitäten jedoch ausschließlich auf die Finanzierung von Infrastrukturprojekten. Daher wurde 2008 die Initiative Deutschland-Takt gegründet, die erreichen möchte, dass das Bahnfahren attraktiver wird und mehr Menschen dieses umweltfreundliche Verkehrsmittel nutzen. Geleitet von den guten Erfahrungen im Regionalverkehr mit aufeinander abgestimmten Verkehrsangeboten und einer damit zusammenhängenden Steigerung der Fahrgastzahlen ist ihr Ziel die Einführung eines Integralen Taktfahrplans für den gesamten öffentlichen Verkehr in Deutschland: den Deutschland-Takt.
Der Integrale Taktfahrplan (ITF) ist natürlich noch etwas anderes als ein „normaler“ Taktfahrplan, da die Züge beim ITF ja nicht nur jede Stunde zur gleichen Minute fahren, sondern alle Linien auch so auf einander abgestimmt werden sollen, dass möglichst keine Anschlüsse verloren gehen. Während ein deutschlandweiter ITF deshalb ziemlich komplex ist und auch erhebliche Investitionen in die Schieneninfrastruktur erfordert, dürfte ein normaler Takt wohl auch im Fernverkehr ohne weiteres realisierbar sein, zumal dies ja auch im Nahverkehr vorgemacht wurde und die Erfolge in Form von erheblichen Fahrgaststeigerungen eigentlich für sich sprechen. Schließlich ist der große Vorteil eines Taktfahrplans dass jede Stunde die gleichen Verbindungen bestehen und dass außerdem die Abfahrtszeiten leichter zu merken sind, wenn sie nicht jede Stunde anders sind. Reisenden, die bei den Verbindungen flexibel sein wollen oder müssen, ist ein Takt für die kurzfristige Änderung der Reiseplanung daher wichtig.
Aus diesem Grunde stellt sich für mich die Frage weshalb es im Fernverkehr anscheinend immer weniger Taktverkehr gibt.
Eigenwirtschaftlich
Sören Heise, Region Hannover, Donnerstag, 22.03.2012, 09:37 (vor 5130 Tagen) @ Reisender
Moin!
Die Quelle ist Seite 4 dieses PDF-Dokument.
Aus diesem Grunde stellt sich für mich die Frage weshalb es im Fernverkehr anscheinend immer weniger Taktverkehr gibt.
Der Fernverkehr ist eigenwirtschaftlich unterwegs. Da werden dann schonmal für sich genommen unwirtschaftliche Züge gestrichen (so hat der Zweistundentakt-IC Hannover - Dortmund vormittags/mittags montags bis donnerstags eine Zahnlücke).
Ferner gibt es einige Einzelleistungen außerhalb der Taktverkehre.
Ich bin immer noch der Meinung, daß das Aufkommen der Ländertickets dem Fernverkehr gerade auf kürzeren Strecken geschadet hat - der Interregio war (über 50 km?) ohne Zuschlag zu benutzen. Als dann das Länderticket kam, wurde der Nahverkehr in vielen Fällen billiger und durch die Aufwertung einiger IR-Linien zum IC wurde der Fernverkehr noch teurer.
Die einzige Lösung wäre eine wie auch immer geartete Bestellerorganisation, die ein bestimmtes Angebot vorschreibt und auch zu finanzieren bereit ist, wie Andreas Schulz es auf Seite 5 sagt. Realistisch? Ich fürchte nicht.
Viele Grüße, Sören
--
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Taktverkehr bei eigenwirtschaftlich sinnvollen Linien
Reisender, München, Donnerstag, 22.03.2012, 11:12 (vor 5130 Tagen) @ Sören Heise
Moin!
Die Quelle ist Seite 4 dieses PDF-Dokument.
Danke für den Link. Ich wollte diesen Link eigentlich ebenfalls angeben, habe es dann aber doch vergessen.
Der Fernverkehr ist eigenwirtschaftlich unterwegs. Da werden dann schonmal für sich genommen unwirtschaftliche Züge gestrichen (so hat der Zweistundentakt-IC Hannover - Dortmund vormittags/mittags montags bis donnerstags eine Zahnlücke).
Dies ist sicherlich richtig, aber nicht der eigentliche Kern meiner Frage, die ich anscheinend noch etwas präzisieren muss. Mir geht es darum zu verstehen, weshalb dort, wo die DB Fernverkehr aufgrund ihrer Eigenwirtschaftlichkeit sagt, hier sollen ICE- oder IC-Züge fahren und wo diese auch tatsächlich fahren, diese dann nicht im Takt, sondern jede Stunde irgendwie anders fahren.
Beispiel: auf der ICE-Linie 25 München-Hamburg fahren zwar jede Stunde Züge in München los, aber immer zu einer anderen Minute. Einmal den Weg über Ingolstadt und Nürnberg weiter nach Würzburg, einmal über Augsburg und Nürnberg nach Würzburg, einmal über Augsburg und Ansbach nach Nürnberg, einmal mit Zugteilung in Hannover weiter nach Bremen, einmal ohne Zugteilung nur nach Hamburg.
Die Folge ist: viele unterschiedliche Laufwege, kein vernünftiger Takt. Was soll das? Ich wäre dafür aus der Linie 25 je zwei zweistündliche Linien mit jeweils gleichem Laufweg zu machen. Dann hätte man zwei schöne zweistündliche Linien mit einem schönen Takt. Aber warum macht die DB Fernverkehr dies nicht?
Linie 25
Sören Heise, Region Hannover, Donnerstag, 22.03.2012, 11:27 (vor 5130 Tagen) @ Reisender
Moin!
Dies ist sicherlich richtig, aber nicht der eigentliche Kern meiner Frage, die ich anscheinend noch etwas präzisieren muss. Mir geht es darum zu verstehen, weshalb dort, wo die DB Fernverkehr aufgrund ihrer Eigenwirtschaftlichkeit sagt, hier sollen ICE- oder IC-Züge fahren und wo diese auch tatsächlich fahren, diese dann nicht im Takt, sondern jede Stunde irgendwie anders fahren.
Bevor ich auf Dein Beispiel komme: Viele Fernverkehrslinien fahren in einem merkbaren Takt, sieht man mal von besser zu vermeidenden Abweichungen von zwei oder drei Minuten ab.
Beispiel: auf der ICE-Linie 25 München-Hamburg fahren zwar jede Stunde Züge in München los, aber immer zu einer anderen Minute. Einmal den Weg über Ingolstadt und Nürnberg weiter nach Würzburg, einmal über Augsburg und Nürnberg nach Würzburg, einmal über Augsburg und Ansbach nach Nürnberg, einmal mit Zugteilung in Hannover weiter nach Bremen, einmal ohne Zugteilung nur nach Hamburg.
Das sehe ich ein wenig anders: Zwischen Hannover und Würzburg hat die Linie 25 einen wunderbaren Stundentakt (fast jedenfalls, sprinterseidank).
Die Zugteilung ist mit wenigen Ausnahmen im Zweistundentakt.
Die Folge ist: viele unterschiedliche Laufwege, kein vernünftiger Takt. Was soll das? Ich wäre dafür aus der Linie 25 je zwei zweistündliche Linien mit jeweils gleichem Laufweg zu machen. Dann hätte man zwei schöne zweistündliche Linien mit einem schönen Takt. Aber warum macht die DB Fernverkehr dies nicht?
Die Linie 25 besteht prinzipiell aus zwei zweistündlichen Linien, einmal München - Hamburg mit ICE 1, einmal München - Bremen bzw. Hamburg mit Zugteilung in Hannover mit ICE 2 (und derzeit zwei Paaren ICE-T). Zwischen Würzburg und München ist in der Tat kein merkbares Angebot vorhanden. Warum das ist, weiß hoffentlich die entsprechende Abteilung beim Fernverkehr.
Prinzipiell wäre es möglich, zweistündlich Hamburg - Nürnberg - München und alternierend Hamburg - Augsburg - München zu fahren mit schlankem Anschluß zum Österreich-ICE in Würzburg zwecks schneller Erreichbarkeit Nürnbergs, derzeit muß Würzburg - Nürnberg teilweise mit dem Regionalverkehr zurückgelegt werden. [Oder der Schreiber dieser Zeilen kam kurz vor der Abfahrt auf Nürnbergs Hauptbahnhof an, nur um festzustellen, daß gar kein ICE gen Norden fuhr. Erst eine Stunde später. :-( ] Vermutlich ist das Reisendenaufkommen bei den Augsburg-Fahrten geringer, so daß man nur einzelne Züge dort fahren läßt. Unschön ist es, aber mit den derzeitigen Voraussetzungen nicht zu ändern.
Viele Grüße, Sören
--
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Sinn einer solchen Verschiebung?
Reisender, München, Donnerstag, 22.03.2012, 12:47 (vor 5130 Tagen) @ Sören Heise
Bevor ich auf Dein Beispiel komme: Viele Fernverkehrslinien fahren in einem merkbaren Takt, sieht man mal von besser zu vermeidenden Abweichungen von zwei oder drei Minuten ab.
Genau, das ist der Punkt! Bei den Abweichungen von zwei oder drei Minuten fängt es ja schon an und der schöne Takt ist kaputt. Solche Verschiebungen der Abfahrtszeiten um ein paar Minuten verstehe ich noch weniger. Ich kann nicht erkennen welchen Sinn dies haben soll.
Warum muss ein Fernverkehrszug in der einen Stunde mal eine Minute früher, in der anderen Stunde mal eine Minute später abfahren, wenn doch gleichzeitig alle Regionalzüge auf der Strecke immer schön im Takt fahren? Es kann doch nicht sein, dass ein Zug im Fahrplan für ein und dieselbe Strecke plötzlich zwei oder drei Minuten länger benötigen soll als noch in der Stunde zuvor.
Wenn der Zug die Strecke laut Fahrplan in x Minuten zurücklegen kann, dann dürfte er es in der nachfolgenden Stunde bei gleichem Verkehrsaufkommen auf der Strecke wohl auch können. Im Fahrplan können schließlich außergewöhnliche Umstände, die im Betrieb dann zu Verspätungen führen, nicht berücksichtigt werden.
Ist dagegen aus betrieblicher Sicht ein Zeitpuffer im Fahrplan sinnvoll, dann sehe ich keinen Grund weshalb man diese Zeitreserve nur in einer Stunde und nicht auch in der anderen Stunde einbauen sollte. Oder gibt es etwa einen Erfahrungssatz, dass die Verspätungswahrscheinlichkeit zu gewissen Stunden größer ist, als zu anderen?
Sinn einer solchen Verschiebung?
fabs, Braunschweig, Donnerstag, 22.03.2012, 20:11 (vor 5130 Tagen) @ Reisender
[...] Es kann doch nicht sein, dass ein Zug im Fahrplan für ein und dieselbe Strecke plötzlich zwei oder drei Minuten länger
benötigen soll als noch in der Stunde zuvor.Wenn der Zug die Strecke laut Fahrplan in x Minuten zurücklegen kann, dann dürfte er es in der nachfolgenden Stunde bei gleichem Verkehrsaufkommen auf der Strecke wohl auch können. Im Fahrplan können schließlich außergewöhnliche Umstände, die im Betrieb dann zu Verspätungen führen, nicht berücksichtigt werden.
Ist dagegen aus betrieblicher Sicht ein Zeitpuffer im Fahrplan sinnvoll, dann sehe ich keinen Grund weshalb man diese Zeitreserve nur in einer Stunde und nicht auch in der anderen Stunde einbauen sollte. [...]
Tja, eine Sache, die ich auch nicht verstehe.
Wenn ich mir unser Fahrzeiten-/Geschwindigkeitenheft ansehe, muss ich mir auch immer an den Kopf fassen:
Da fahren wir den ganzen Tag im gleichen Takt und in einer oder zwei (scheinbar) wahllos ausgesuchten Stunde(n) ist die Abfahrt an einzelnen Stationen eine Minute später oder die Ankunft eine Minute früher.
Und das auf einer Strecke, wo wir mit unseren Nahverkehrszügen nahezu alleine sind (kein Fern- und so gut wie kein Güterverkehr).
Warum das so ist? Weiß keiner...
Viele Grüße
fabs
--
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Zugbegleiter zum Beispiel...
Sinn einer solchen Verschiebung?
R 450, Donnerstag, 22.03.2012, 22:27 (vor 5130 Tagen) @ fabs
"Da fahren wir den ganzen Tag im gleichen Takt und in einer oder zwei (scheinbar) wahllos ausgesuchten Stunde(n) ist die Abfahrt an einzelnen Stationen eine Minute später oder die Ankunft eine Minute früher."
Sind das evtl. Fahrten, die von einer anderen Zugnummer kommend durchgebunden werden? Da Fahrpläne ja intern mit Zehntel-Minuten berechnet werden, könnten sich hieraus u.U. Rundungsdifferenzen ergeben.
--
Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrieminute und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Lampart
Explanation in English: https://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_minute
Takt-Ausreißer; Ergänzung zur L25 in Bayern
Jogi, Donnerstag, 22.03.2012, 12:48 (vor 5130 Tagen) @ Sören Heise
bearbeitet von Jogi, Donnerstag, 22.03.2012, 12:49
Dies ist sicherlich richtig, aber nicht der eigentliche Kern meiner Frage, die ich anscheinend noch etwas präzisieren muss. Mir geht es darum zu verstehen, weshalb dort, wo die DB Fernverkehr aufgrund ihrer Eigenwirtschaftlichkeit sagt, hier sollen ICE- oder IC-Züge fahren und wo diese auch tatsächlich fahren, diese dann nicht im Takt, sondern jede Stunde irgendwie anders fahren.
Das ist in meinen Augen so zu pauschal formuliert. Wie Sören schon angemerkt hat, ein Großteil der FV-Linien fährt in einem Taktkorsett, bei dem es sehr selten starke Abweichungen gibt (Einzelläufer wie die Verlängerung nach Garmisch-Partenkirchen oder der ICE-3 über die MDV sowie Abweichungen am Tagesrand davon ausgenommen).
Die einzige Linie, die mir spontan einfällt, die tagsüber relativ verschoben fährt, sind die ICE zwischen Hamburg und Berlin, wo meistens, aber nicht immer in Spandau gehalten wird; wo manchmal, aber nicht immer ein Zwischenstopp in Luwidslust eingelegt wird, wo noch seltener mal Wittenberge noch mitgenommen wird: Da variieren die meisten Abfahrten in Berlin um die min .15 und Ankünfte in Hamburg um die min .52 herum (Gegenrichtung sinngemäß das selbe). Dann gibt es noch mit dem Dänemark-Zugpaar einen starken Ausreißer.
Dann wären in diesem Zusammenhang noch Linien 50 (Frankfurt-Leipzig/Dresden + MDV-Züge) und 28 (Hamburg-Berlin-Leipzig/München) ein mit ihren Unterlinien, die zueinander versetzt keinen angenährten Stundentak zustande bringen, sondern trassenbedingt eher 90/30 verteilt durchs Land fahren. Das macht die DB aber primär nicht aus Jux und Dollerei, sondern wegen der "Achse des Bösen".
Schließlich vermag man noch auf der KRM die L41 westlich von Frankfurt aus dem Takt herausfallen, wo mal Dortmund, mal Essen und mal Köln das Ziel ist und je nachdem eine unterschiedliche Haltepolitik auf der KRM haben.
Die Folge ist: viele unterschiedliche Laufwege, kein vernünftiger Takt. Was soll das? Ich wäre dafür aus der Linie 25 je zwei zweistündliche Linien mit jeweils gleichem Laufweg zu machen. Dann hätte man zwei schöne zweistündliche Linien mit einem schönen Takt. Aber warum macht die DB Fernverkehr dies nicht?
Die Linie 25 besteht prinzipiell aus zwei zweistündlichen Linien, einmal München - Hamburg mit ICE 1, einmal München - Bremen bzw. Hamburg mit Zugteilung in Hannover mit ICE 2 (und derzeit zwei Paaren ICE-T). Zwischen Würzburg und München ist in der Tat kein merkbares Angebot vorhanden. Warum das ist, weiß hoffentlich die entsprechende Abteilung beim Fernverkehr.
Da fällt einiges zusammen: Zunächst sind der notwendige Grund für die Führung einiger Züge über Augsburg die Bauarbeiten zwischen München und Ingolstadt. Dann spielt sicher noch die Stadt und Region Augsburg herein, die vehement auf ihre direkte Anbindung Richtung Norden pochen. Zudem dürfte die DB selber einen größeren Wert darauf legen, dass Nürnberg Hbf als Zugangsstation möglichst oft bedient wird.
Das führt aber zu umlauftechnischen Problemen und zu Fahrzeitverlängerungen. Fahrten von Würzburg nach München über Nürnberg-Ingolstadt sowie Ansbach-Augsburg erfordern keinen Fahrtrichtungswchsel, anders als über Nürnberg und Augsburg (außer man führe über da über irgendeine GZ-Strecke). Um (zeit-)aufwendige Drehfahrten für die korrekte Wagenreihung zu vermeiden, müssen also Nürnberg-Augsburg-Züge aus Richtung Hannover den gleichen Weg zurücknehmen.
Auch vor diesem Hintergrund hat DB Fernverzehr aus der Not die vielberühmte Tugend gemacht und probeweise die Halte der L25 in Augsburg erhöht, AFAIR verbunden mit der Zusage, würde das Angebot gut angenommen werden, werde man es auch nach dem Ausbau der Strecke über Ingolstadt beibehalten.
Das soll jetzt nicht das Gewurschtel der L25 südlich von Würzburg vollständig erklären, sondern lediglich einige Notwendigkeiten darstellen, die mit reinspielen. Daneben spielt dann etwa auch noch die Überlastung Würzburg-Nürnbergs sowie des Nürnberger Knotens eine Rolle.
Achse des Bösen?
Reisender, München, Donnerstag, 22.03.2012, 13:34 (vor 5130 Tagen) @ Jogi
Dann wären in diesem Zusammenhang noch Linien 50 (Frankfurt-Leipzig/Dresden + MDV-Züge) und 28 (Hamburg-Berlin-Leipzig/München) ein mit ihren Unterlinien, die zueinander versetzt keinen angenährten Stundentak zustande bringen, sondern trassenbedingt eher 90/30 verteilt durchs Land fahren. Das macht die DB aber primär nicht aus Jux und Dollerei, sondern wegen der "Achse des Bösen".
Danke für die vielen Erläuterungen. Eine Frage hätte ich aber noch: wer oder was ist die "Achse des Bösen"?
Achse des Bösen = Achsproblematik der ICE-T und -3
Jogi, Donnerstag, 22.03.2012, 13:56 (vor 5130 Tagen) @ Reisender
Danke für die vielen Erläuterungen. Eine Frage hätte ich aber noch: wer oder was ist die "Achse des Bösen"?
Die Achsproblematik der ICE-3 und -T wegen Rissen (unrühmlcher Höhepunkt die Entgleisung einer 403ers in Köln Hbf), was beim ICE-T eine Abschaltung der Neigetechnik zur Folge hat. Bei wikipedia scheint es mir für einen ersten Überblick ganz gut erklärt. Vielleicht auch noch im Artikel für den ICE-3 nachschauen, da dürfte auch was passendes stehen.
Achsproblematik der ICE-T und -3
Reisender, München, Donnerstag, 22.03.2012, 14:23 (vor 5130 Tagen) @ Jogi
Danke für die vielen Erläuterungen. Eine Frage hätte ich aber noch: wer oder was ist die "Achse des Bösen"?
Die Achsproblematik der ICE-3 und -T wegen Rissen (unrühmlcher Höhepunkt die Entgleisung einer 403ers in Köln Hbf), was beim ICE-T eine Abschaltung der Neigetechnik zur Folge hat. Bei wikipedia scheint es mir für einen ersten Überblick ganz gut erklärt. Vielleicht auch noch im Artikel für den ICE-3 nachschauen, da dürfte auch was passendes stehen.
Von der Achsproblematik beim ICE-T und ICE 3 habe ich natürlich schon gehört. Das ganze war ja schon oft genug in der Presse. Nur den Ausdruck "Achse des Bösen" habe ich in diesem Zusammenhang eben noch nie gehört.
Achsproblematik der ICE-T und -3
Jogi, Donnerstag, 22.03.2012, 14:31 (vor 5130 Tagen) @ Reisender
bearbeitet von Jogi, Donnerstag, 22.03.2012, 14:32
Von der Achsproblematik beim ICE-T und ICE 3 habe ich natürlich schon gehört. Das ganze war ja schon oft genug in der Presse. Nur den Ausdruck "Achse des Bösen" habe ich in diesem Zusammenhang eben noch nie gehört.
In der allgemeinen Presse dürfte der Begriff in dem Zusammenhang höchstens als Aufhänger genommen werden... Ich finde ihn allerdings recht passend ;) Und in Eisenbahnforen ist der aus öfters verwendet worden.
Aber ich hätte das allgemeiner bzw. selbsterklärender formulieren müssen - insoweit: mea culpa. Sorry! Jetzt ist hoffentlich da alles geklärt.
Takt-Ausreißer; Ergänzung zur L25 in Bayern
Frank Winkel, Donnerstag, 22.03.2012, 18:09 (vor 5130 Tagen) @ Jogi
Die einzige Linie, die mir spontan einfällt, die tagsüber relativ verschoben fährt, sind die ICE zwischen Hamburg und Berlin, wo meistens, aber nicht immer in Spandau gehalten wird; wo manchmal, aber nicht immer ein Zwischenstopp in Luwidslust eingelegt wird, wo noch seltener mal Wittenberge noch mitgenommen wird: Da variieren die meisten Abfahrten in Berlin um die min .15 und Ankünfte in Hamburg um die min .52 herum (Gegenrichtung sinngemäß das selbe). Dann gibt es noch mit dem Dänemark-Zugpaar einen starken Ausreißer.
Das hängt auch mit der EC-Linie 27 zusammen: Da nicht alle EC-Züge bis Hamburg fahren, warten die ICE dementsprechend den Anschluss ab. In Fahrtrichtung Hamburg - Berlin fährt nur der ICE 109 außerhalb des Taktes.
Dann wären in diesem Zusammenhang noch Linien 50 (Frankfurt-Leipzig/Dresden + MDV-Züge) und 28 (Hamburg-Berlin-Leipzig/München) ein mit ihren Unterlinien, die zueinander versetzt keinen angenährten Stundentak zustande bringen, sondern trassenbedingt eher 90/30 verteilt durchs Land fahren. Das macht die DB aber primär nicht aus Jux und Dollerei, sondern wegen der "Achse des Bösen".
Vor allem die Linie 28 mit den unterschiedlichen Laufwegen über Halle oder Leipzig. Nach der Eröffnung der Schnellfahrstrecke Halle / Leipzig - Erfurt - Nürnberg gibt es sowieso große Änderungen.
Takt-Ausreißer; Ergänzung zur L25 in Bayern
Giovanni, Freitag, 23.03.2012, 10:31 (vor 5129 Tagen) @ Frank Winkel
Dann wären in diesem Zusammenhang noch Linien 50 (Frankfurt-Leipzig/Dresden + MDV-Züge) und 28 (Hamburg-Berlin-Leipzig/München) ein mit ihren Unterlinien, die zueinander versetzt keinen angenährten Stundentak zustande bringen, sondern trassenbedingt eher 90/30 verteilt durchs Land fahren. Das macht die DB aber primär nicht aus Jux und Dollerei, sondern wegen der "Achse des Bösen".
Vor allem die Linie 28 mit den unterschiedlichen Laufwegen über Halle oder Leipzig.
Die eigentliche Fahrzeit ist sowohl über Halle als auch über Leipzig aktuell gleich lang.
Da die ICE in Leipzig wegen Anschlussaufnahme aber 10min stehen sollen (statt der notwendigen 4) ergibt sich eine größere Reisezeit.
--
Wo Logik aufhört fängt das DB-Preissystem an.
2.4.4: "Eine Fahrkarte für eine höhere Produktklasse berechtigt [...] auch zur Beförderung in einer niedrigeren Produktklasse."
Ein Doppelstock-RE ist 4.631,5mm hoch - ein ICE1-Speisewagen nur 4.295mm ;)
zur L25 in Bayern
Regiosprinter, Donnerstag, 22.03.2012, 21:47 (vor 5130 Tagen) @ Jogi
Das soll jetzt nicht das Gewurschtel der L25 südlich von Würzburg vollständig erklären, sondern lediglich einige Notwendigkeiten darstellen, die mit reinspielen. Daneben spielt dann etwa auch noch die Überlastung Würzburg-Nürnbergs sowie des Nürnberger Knotens eine Rolle.
Dieses Schlamassel begann mit der Eröffnung der Schnellfahrstrecke Ingolstadt-Nürnberg.
Bis dahin war die Welt in Ordnung, und die Züge verkehrten wie folgt:
- ICE 2 Bremen/Hamburg - Würzburg - Augsburg - München
- ICE 3 Köln - Frankfurt (Main) - Nürnberg - München
Hierbei bestand in Würzburg immer Anschluss zwischen diesen beiden Linien. Somit konnte sowohl Augsburg als auch Nürnberg angefahren werden.
In der anderen Stunde verkehrten die ICE 1 Hamburg - München über Nürnberg und Augsburg - somit waren wieder alle Relationen abgedeckt.
Hier fuhren im Blockabstand noch die EC-Züge Frankfurt (Main) - Passau - Wien, die den Anschluss von Frankfurt herstellten.
Nach der Inbetriebnahme der NBS wurde die Linie 41 um 30 Minuten verschoben, sodass sie seither in Nürnberg und Würzburg nicht mehr zum Taktknoten .30 verkehrt.
Das führt dazu, dass bei allen Zügen die über Ansbach nach Augsburg fahren, 30 Minuten Wartezeit in Würzburg bestehen oder man Würzburg-Nürnberg mit dem RE fahren muss.
Seit dem letzten Fahrplanwechsel ist es noch etwas verwirrender, weil einzelne Züge wie früher über Wübrzburg-Nürnberg-Augsburg fahren...
Ein System konnte ich hierbei noch nicht entdecken. :-)
Soviel als kleiner Abriss aus der Geschichte in Franken und Bayern.
Klaus
Das eigentliche Problem ist Nürnberg!
Reisender, München, Freitag, 23.03.2012, 08:02 (vor 5129 Tagen) @ Regiosprinter
Das soll jetzt nicht das Gewurschtel der L25 südlich von Würzburg vollständig erklären, sondern lediglich einige Notwendigkeiten darstellen, die mit reinspielen. Daneben spielt dann etwa auch noch die Überlastung Würzburg-Nürnbergs sowie des Nürnberger Knotens eine Rolle.
Dieses Schlamassel begann mit der Eröffnung der Schnellfahrstrecke Ingolstadt-Nürnberg.
Ich würde die NBS Ingolstadt-Nürnberg nicht als „Schlamassel“ bezeichnen. Dass eine direkte Verbindung zwischen den beiden größten Städten Bayerns auf der Schiene dringend notwendig war, kann wohl kaum einer ernsthaft bestreiten. Mit dem Auto fährt ja auch kein Mensch von München über Augsburg nach Nürnberg, sondern über die A9. Außerdem wurde mit der Inbetriebnahme der NBS ein weiteres drängendes Problem gelöst: aus der Mitte Bayerns bestehen seitdem vernünftige Verbindungen nach Mittelfranken. Vorher benötigte man von Ingolstadt nach Nürnberg mehr als dreimal so lang wie heute. Deshalb war der Zug früher auch für Pendler für diese Relation keine ernsthafte Alternative zum Auto, heute ist das anders.
Eine ganz andere Frage ist wie der Fahrplan unter Einbeziehung der NBS Ingolstadt-Nürnberg aussehen soll. Dass man die Region Augsburg nur wegen einer schnelleren Strecke über Ingolstadt vom Fernverkehr abschneiden muss, ist natürlich nicht zwingend. Für meinen Geschmack hat die DB nach der Inbetriebnahme der NBS etwas zu viele Verbindungen von Augsburg abgezogen. Seit Dezember 2010 verkehren jedoch wieder 30 Prozent mehr Fernverkehrszüge über Augsburg, sodass auch in der Fuggerstadt mit Sicherheit kein schlechtes Fernverkehrsangebot besteht. Nach der Inbetriebnahme von Stuttgart 21 und der NBS Wendlingen Ulm, soll es übrigens einen ICE-Halbstundentakt München-Stuttgart geben, wodurch die Region Augsburg ebenfalls profitieren wird.
Bei der Linie 25 wurde der Takt meinen Recherchen zufolge ohnehin nicht erst mit der Inbetriebnahme der NBS Ingolstadt-Nürnberg durcheinander gebracht, sondern schon viel früher. Das eigentliche Problem ist, dass für Reisen von München nach Hamburg zwei Umwege gefahren werden müssen, will man sowohl Augsburg als auch Nürnberg anbinden und für diese Umwege geht natürlich viel Zeit drauf. Außerdem ist bei dieser Wegführung noch ein Fahrtrichtungswechsel in Nürnberg Hbf erforderlich. Deshalb hat sich die DB offenbar bereits im Jahre 1993 dazu entschlossen, zwei Zugpaare nicht mehr über Nürnberg, sondern über Ansbach nach Würzburg fahren zu lassen. Heute nehmen diesen Weg gleich rund acht ICE-Züge pro Tag. Das eigentliche Problem ist also die Anbindung Nürnbergs, nicht die Inbetriebnahme der NBS Ingolstadt-Nürnberg!
Jammern auf ganz hohem Niveau
fabs, Braunschweig, Freitag, 23.03.2012, 09:17 (vor 5129 Tagen) @ Reisender
[...] Dass man die Region Augsburg nur wegen einer schnelleren Strecke über Ingolstadt vom Fernverkehr abschneiden muss, ist natürlich nicht zwingend. [...]
Moin!
Zwingend nicht, ungewöhnlich wäre es allerdings auch nicht.
Augsburg hat schließlich noch die ICE München - Stuttgart im Stundentakt. Koblenz und Magdeburg würden sich - seit Eröffnung der Hochgeschwindigkeitsstrecken, die weit ab vom Schuss verlaufen und völlig unattraktiv zu erreichen sind - freuen, wenn zumindest noch einmal pro Stunde ein ICE halten würde.
Das ist schon Jammern auf ganz hohem Niveau in Augsburg. Man kann nicht in alle Städte Deutschlands eine ICE-Direktverbindung haben.
Viele Grüße
fabs
--
Es gibt Dinge im Leben, die dich schnell aus der Bahn werfen können!
Zugbegleiter zum Beispiel...
lieber einzelne ICE als IC in Takt?
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 23.03.2012, 09:49 (vor 5129 Tagen) @ fabs
Hallo fabs,
[...] Dass man die Region Augsburg nur wegen einer schnelleren Strecke über Ingolstadt vom Fernverkehr abschneiden muss, ist natürlich nicht zwingend. [...]
Zwingend nicht, ungewöhnlich wäre es allerdings auch nicht.
Augsburg hat schließlich noch die ICE München - Stuttgart im Stundentakt. Koblenz und Magdeburg würden sich - seit Eröffnung der Hochgeschwindigkeitsstrecken, die weit ab vom Schuss verlaufen und völlig unattraktiv zu erreichen sind - freuen, wenn zumindest noch einmal pro Stunde ein ICE halten würde.
Koblenz hat immerhin IC-Stundentakt nach Hamburg und Mainz. Ab Mainz abwechselnd nach Stuttgart oder Frankfurt. Erwartungsgemäß soll dieser IC-Stundentakt weiter bestehen; in 247 Wochen vielleicht sogar mit neuen Triebwagen.
Magdeburg hat immerhin IC-Stundentakt nach Hannover und Leipzig. Dafür hat Magdeburg aber den Fernverkehr nach Berlin verloren; MD-B geht nur mit RE.
Ist für mich als pragmatischer Niederländer kein Problem (RE wohl besser passend), aber ich kann auch verstehen, dass Otto Normalmagdeburger darüber sauer ist.
Gut, IC ist (noch) kein ICE, aber es ist immerhin Fernverkehr. In Takt sogar.
gruß,
Oscar (NL), reist K-F gerne via die Rheinbahn, da er via die Rennbahn lediglich befördert wird...:)
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
lieber einzelne ICE als IC in Takt?
Frank Winkel, Freitag, 23.03.2012, 10:30 (vor 5129 Tagen) @ Oscar (NL)
Magdeburg hat immerhin IC-Stundentakt nach Hannover und Leipzig.
Magdeburg profitiert aber bald durch die Schnellfahrstrecke Halle / Leipzig - Erfurt - Nürnberg. Es wäre sogar denkbar, dass einzelne ICE oder IC nach Magdeburg fahren (oder sogar bis Schwerin und Rostock). Ist sogar schneller als über Fulda - Kassel - Göttingen - Hannover / Hildesheim - Braunschweig.
Dafür hat Magdeburg aber den Fernverkehr nach Berlin verloren; MD-B geht nur mit RE.
Mit dem RE und IC 2431/2432 ist Magdeburg Richtung Berlin aber auch ganz gut angebunden. Als auf dieser Strecke die ICE im Stundentakt fuhren, war aber von Anfang an klar, dass dies nur für fünf Jahre sein wird.
Hamburg - Kiel hat doch auch fast nur RE-Züge.
Anbindung Magdeburgs?
Reisender, München, Freitag, 23.03.2012, 10:36 (vor 5129 Tagen) @ fabs
Augsburg hat schließlich noch die ICE München - Stuttgart im Stundentakt. Koblenz und Magdeburg würden sich - seit Eröffnung der Hochgeschwindigkeitsstrecken, die weit ab vom Schuss verlaufen und völlig unattraktiv zu erreichen sind - freuen, wenn zumindest noch einmal pro Stunde ein ICE halten würde.
Das ist schon Jammern auf ganz hohem Niveau in Augsburg. Man kann nicht in alle Städte Deutschlands eine ICE-Direktverbindung haben.
Eine ICE-Direktverbindung für alle Städte Deutschlands wäre natürlich schön. Dieses Ziel ist aber zugegebenermaßen unrealistisch. Wie bereits gesagt, muss es deshalb das Ziel sein für alle Städte Deutschlands soweit wie möglich zumindest vernünftige Umsteigeverbindungen anzubieten.
Seit es die NBS Frankfurt Flughafen-Siegburg gibt, fahren weniger ICE über die Linke Rheinstrecke und damit über Koblenz, Mainz und Bonn. Das ist mir schon klar. Aber weshalb soll Magdeburg von der Eröffnung einer Hochgeschwindigkeitsstrecke betroffen sein? Laut Wikipedia gab es zwar im Jahre 1984 Überlegungen die SFS Hannover-Berlin „nördlich an Helmstedt und Magdeburg vorbei“ zu führen, damals gab es aber noch die DDR. Die DDR-Regierung war aber „nicht gewillt, sich ihren Bürgern durch den Vergleich eines High-Tech-Verkehrsmittels aus dem ‚Westen‘ und dem Verkehrsalltag der DDR zu offenbaren“. Deshalb wurden diese Pläne laut Wikipedia schon damals nicht weiterverfolgt.
Die Anbindung Magdeburg an den Schienenpersonenfernverkehr halte ich ebenfalls für verbesserungswürdig. Gab es dort aber schon jemals viel mehr ICE- bzw. IC-Verbindungen als heute?
Anbindung Magdeburgs?
heinz, Freitag, 23.03.2012, 10:42 (vor 5129 Tagen) @ Reisender
Die Anbindung Magdeburg an den Schienenpersonenfernverkehr halte ich ebenfalls für verbesserungswürdig. Gab es dort aber schon jemals viel mehr ICE- bzw. IC-Verbindungen als heute?
Vor der Eröffnung der SFS Berlin - Wolfsburg (- Hannover) fuhren die ICE Richtung Rhein/Ruhr und Köln sowie Richtung Kassel - Frankfurt - Mannheim über Magdeburg nach Braunschweig. Seitdem wird Magdeburg weiträumig umfahren. Das gleiche Schicksal erlitt auch Potsdam, was aber wegen der Nähe zu Berlin eher zu verschmerzen war.
Anbindung Magdeburgs?
Frank Winkel, Freitag, 23.03.2012, 14:26 (vor 5129 Tagen) @ heinz
Vor der Eröffnung der SFS Berlin - Wolfsburg (- Hannover) fuhren die ICE Richtung Rhein/Ruhr und Köln sowie Richtung Kassel - Frankfurt - Mannheim über Magdeburg nach Braunschweig. Seitdem wird Magdeburg weiträumig umfahren.
Mit neuen Schnellfahrstrecke Halle / Leipzig - Erfurt - Nürnberg wird die Situation für Magdeburg besser. Vielleicht fahren ja dann einzelne ICE auch nach Magdeburg.
Nürnberger ICE-Problematik?
Jogi, Freitag, 23.03.2012, 10:51 (vor 5129 Tagen) @ Reisender
bearbeitet von Jogi, Freitag, 23.03.2012, 10:55
Bei der Linie 25 wurde der Takt meinen Recherchen zufolge ohnehin nicht erst mit der Inbetriebnahme der NBS Ingolstadt-Nürnberg durcheinander gebracht, sondern schon viel früher. Das eigentliche Problem ist, dass für Reisen von München nach Hamburg zwei Umwege gefahren werden müssen, will man sowohl Augsburg als auch Nürnberg anbinden und für diese Umwege geht natürlich viel Zeit drauf.
Wieso zwei Umwege? Vor der Eröffnung der NIM ging der schnellste Weg HH-M immer über Würzburg, Ansbach und Augsburg. Bindet man noch Nürnberg an, so komme ich zwar auf zwei neu befahrene Strecken, aber nur auf einem Umweg ;) Aber ob ein oder zwei Mal umwegig gefahren - Umweg bleibt Umweg.
Kritiker der entsprechenden NBS haben auch gerne darauf hingewiesen, dass die neue ICE-Fahrzeit nur unwesentlich schneller seien als die alten Bundesbahn-IC-Fahrzeiten über Ansbach (was ich nicht nachprüfen, da ich davon keine Fahrpläne habe). Allerdings fällt bei solchen Verweisen immer unter den Tisch, dass zum einen die Fahrzeiten weniger Puffer eingeplant hatten und dass für den IC als "Topprodukt" die niedrigeren Züge an die Seite geschubst wurden - heute mit Diskriminierungsfreitheit der EVU usw. nicht mehr so ohne weiteres möglich.
Außerdem ist bei dieser Wegführung noch ein Fahrtrichtungswechsel in Nürnberg Hbf erforderlich.
Ja. Hab ich doch auch so geschrieben ;)
Deshalb hat sich die DB offenbar bereits im Jahre 1993 dazu entschlossen, zwei Zugpaare nicht mehr über Nürnberg, sondern über Ansbach nach Würzburg fahren zu lassen.
Da spielen aber wieder andere Faktoren mit rein. Zum einen ist die Strecke Nürnberg-Würzburg spätestens seit den späten 80er-Jahren überlastet, man hat schließlich nicht umsonst noch vor der Eröffnung der NBS aus Hannover den Abschnitt Würzburg-Rottendorf (wo die Züge nach Schweinfurt ausfädeln) dreigleisig ausgebaut, um diesen "Lokalverkehr" von der Fernstrecke wegzukriegen.
Zum anderen war Hamburg-München so eine Art "Prestigestrecke" der Bundesbahn, verband sie doch (vor 1990) die beiden größten bundesdeutschen Städte, wo man werbewirksam kurze Fahrzeiten anbieten wollte. Deswegen fuhren schon seit Einführung des IC 1971 selbstverständlich die entsprechenden Züge über Ansbach nach München. Mit dem "IC 79" wurde zusätzlich zweistündlich Nürnberg angebunden, wobei sich dank Korrespondenz in Würzburg die beiden beteiligten Linien zu einem Stundentakt auf beiden Relationen überlagerten. Dieses Grundprinzip hat sich AFAIR bis zur NIM-Integration in den Regelfahrplan gehalten.
Was die heutigen Fahrzeiten angeht: Für Würzburg-Augsburg direkt brauchen die ICE ca 1:50 h, über Nürnberg ca. 2:10 h. Dabei ist es aber zumindest bemerkenswert, dass aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen sich die Fahrzeit zwischen Augsburg und Nürnberg von ca. 1:03 Stunden auf inzwischen oft mehr als 1:10 Stunden erhöht hat und dass noch beim Fahrtrichtungswechsel ca. 2 Minuten eingespart werden könnten.
Stellt sich also die Frage, wie die ca. 15 Minuten Verlängerung bewertet werden sollen. Auf der Gesamtverbindung HH-M mit ca. 6 Stunden Fahrzeit sind sie wohl prinzipiell eher vernachlässigbar.
Heute nehmen diesen Weg gleich rund acht ICE-Züge pro Tag.
Ich hab den Artikel nur überflogen (ist schließlich schon zwei Jahre alt), aber: Von der L25 fahren meinem Offline-HAFAS nach sieben von 16 Leistungen HH-M in Nord-Süd-Richtung und sechs von 13 entgegengesetzt über Augsburg. Davon fahren vier über Ansbach (beide Richtungen) sowie entsprechend drei (Nord-Süd) bzw. zwei (Süd-Nord) über Nürnberg.
Verkehrstage der einzelnen Züge sowie WE-Verstärker und "Königssee" dabei nicht betrachtet. Verzählen trotz der doppelter Überprüfung wegen diverser Mehrfachnennung der Leistung mit unterschiedlichen Fahrzeiten nicht ausgeschlossen - der Rahmen zur Abschätzung stimmt aber jedenfalls.
Das eigentliche Problem ist also die Anbindung Nürnbergs, nicht die Inbetriebnahme der NBS Ingolstadt-Nürnberg!
Was ist denn jetzt genau das Problem? Kein klarer Takt? Für einen strengen, klaren Taktverkehr scheint die Strecke Würzburg-Nürnberg wegen ihrer Überlastung das große Problem zu sein, insoweit ist die Anbindung Pegnitzstadt ein Problem.
Die kürzeste Fahrzeit führt aber zweifelsohne über die NIM, vernachlässigt aber Augsburg. Andererseits bietet Nürnberg zweifelsohne eine großes Fahrgastpotential. Schon allein deswegen sollte die Anbindungs Nürnbergs kein Problem, sondern schlicht notwendig sein.
Somit würde ich die Frage stellen, was mehr wiegt: Eine nachfragegerechte Bedienung der Zugangsstationen oder ein in diesem Zusammenhang starrer Taktverkehr, bei dem die Chance groß ist, in Einzelfällen am Bedarf vorbeizufahren (*). Wobei das jetzt keine bloße Ja-Nein-Frage ist, sondern etwas, dass sich auch im Taktverkehr lösen lassen dürfte. naseweiß hat ja schon mal eine Lösungsskizze in seiner bekannten ITF-Qualität präsentiert. Mit der L28 dürfte sich da was zusammenbasteln lassen, was zumindest eine direkte Anbindung Augsburg nach Norden sicherstellt und den Knoten Nürnberg adäquat bedient.
Deswegen: Ich würde eher schauen, was nach der vollständigen Fertigstellung der ABS München-Ingolstadt passieren wird und wie sich diese auf die Linienführung auswirkt. Dass das momentane Kuddelmuddel südlich von Würzburg zum Teil darauf zurückzuführen ist, dürfte ja nicht zur Diskussion stehen.
(*) Ein schönes Beispiel dafür ist die von dir kritisch betrachtete, unregelmäßige Anbindung Donauwörths (und Treuchtlingen kann man dann fast im gleichen Atemzzug nennen) mit ICE. Wenn man aber die Haltezeiten der meisten Züge anschaut, wird klar, welche Nachfrage mit den Halten bedient wird: Pendler nach München und Nürnberg.
Das eigentliche Problem ist Nürnberg!
Regiosprinter, Freitag, 23.03.2012, 21:23 (vor 5129 Tagen) @ Reisender
Das soll jetzt nicht das Gewurschtel der L25 südlich von Würzburg vollständig erklären, sondern lediglich einige Notwendigkeiten darstellen, die mit reinspielen. Daneben spielt dann etwa auch noch die Überlastung Würzburg-Nürnbergs sowie des Nürnberger Knotens eine Rolle.
Dieses Schlamassel begann mit der Eröffnung der Schnellfahrstrecke Ingolstadt-Nürnberg.
Ich würde die NBS Ingolstadt-Nürnberg nicht als „Schlamassel“ bezeichnen.
Oh, da hast du mich falsch verstanden! Ich würde die NIM keineswegs als Schlamassel bezeichnen. Dass hier eine Verbesserung notwendig war, steht außer Frage. Eine Stunde Fahrzeit für die Fernzüge Ingolstadt-Treuchtlingen--Nürnberg für 100 km war nicht mehr zeitgemäß.
Als Schlamassel meine ich das heutige Durcheinander südlich von Würzburg.
Vor Eröffnung - und auch das erste halbe Jahr nach Eröffnung - der NIM war hier wenigstens ein einheitliches und systematisches Angebot gegeben.
Klaus
zur L25 in Bayern
naseweiß, Freitag, 23.03.2012, 09:34 (vor 5129 Tagen) @ Regiosprinter
Nach der Inbetriebnahme der NBS wurde die Linie 41 um 30 Minuten verschoben, sodass sie seither in Nürnberg und Würzburg nicht mehr zum Taktknoten .30 verkehrt.
Das führt dazu, dass bei allen Zügen die über Ansbach nach Augsburg fahren, 30 Minuten Wartezeit in Würzburg bestehen oder man Würzburg-Nürnberg mit dem RE fahren muss.
Seit dem letzten Fahrplanwechsel ist es noch etwas verwirrender, weil einzelne Züge wie früher über Wübrzburg-Nürnberg-Augsburg fahren...
Das ist komisch, denn es gibt ja noch die L31-91, also die IC/ICE Hamburg-NRW-Passau-Wien. Diese verblieb in der 30er-Zeitlage. An sich könnte man in der Stunde mit L31-91 die L25.2 über Ansbach-Augsburg fahren lassen. In Würzburg hätte man Anschluss an die L31-91 nach Nürnberg und diese Anschluss nach Augsburg. Wird jetzt in der anderen Stunde über Ansbach-Augsburg gefahren oder der Anschluss nur um wenige Minuten verpasst?
Auf Nürnberg-Ingolstadt-München könnte in dieser Stunde dann die L28.1 fahren, sodass sich auch dort aus L25.1, L28.1 ein Stundentakt ergibt, mit der L41 letztendlich ein ungefährer 30-min-Takt. Genauso übrigens auch auf Nürnberg-Würzburg. Ebenso hätte man dann ab Augsburg einen ungefähren Stundentakt nach Norden, nämlich zum einen die L25.2 nach Würzburg, zum anderen die L28.2 nach Nürnberg.
Zweistundentakte, auf Würzburg-Nürnberg-München zum unegfähren 30-min-Takt überlagert;
fett = L25.2 und L28.2Direktanbindung Augsburg nach Norden, ungefährer Stundentakt:
1.) L25.2 (Würzburg-Ansbach-Augsburg) + L31-91 (Würzburg-Nürnberg) + L28.1 (Nürnberg-Ingolstadt-München)
2.) L41.1 (Würzbrug-Nürnberg-München)
3.) L25.1 (Würzburg-Nürnberg-Ingolstadt-München) + L28.2 (Nürnberg-Augsburg)
4.) L41.2 (Würzbrug-Nürnberg-München)
und dann wieder 1.) usw.
Ein System konnte ich hierbei noch nicht entdecken. :-)
Das ist in der Tat traurig, denn es könnte so schön aufgegehen.
--
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Via Augsburg: "Falsche Stunde"
Sören Heise, Region Hannover, Freitag, 23.03.2012, 09:58 (vor 5129 Tagen) @ naseweiß
Moin!
Das ist komisch, denn es gibt ja noch die L31-91, also die IC/ICE Hamburg-NRW-Passau-Wien. Diese verblieb in der 30er-Zeitlage. An sich könnte man in der Stunde mit L31-91 die L25.2 über Ansbach-Augsburg fahren lassen. In Würzburg hätte man Anschluss an die L31-91 nach Nürnberg und diese Anschluss nach Augsburg. Wird jetzt in der anderen Stunde über Ansbach-Augsburg gefahren oder der Anschluss nur um wenige Minuten verpasst?
Nach Wien geht es ab Würzburg auf ungerade.30.
Allerdings fährt z.B. die Linie 25 um 08.30 via Augsburg. Da hast Du keinen direkten Anschluß nach Nürnberg.
Laut Kochbuch ab Würzburg über Augsburg nach München zu den Stunden 08, 14, 16 und 20. Ankunft zu den Stunden 09, 11, 16, 19. Es wird mit einer Ausnahme also zur "falschen Stunde" via Augsburg gefahren.
Zwei weitere Zugpaare fahren WÜ - N - A - M.
Ein System konnte ich hierbei noch nicht entdecken. :-)
Das ist in der Tat traurig, denn es könnte so schön aufgegehen.
So ist es.
Viele Grüße, Sören
--
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Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr
Warum verkehrt der FV oft nicht im Takt?
fabs, Braunschweig, Donnerstag, 22.03.2012, 11:47 (vor 5130 Tagen) @ Reisender
Moin!
[...] Schließlich ist der große Vorteil eines Taktfahrplans dass jede Stunde die gleichen Verbindungen bestehen [...]
Ist nicht genau DAS der große Nachteil eines Taktfahrplans?
Es bestehen jede Stunde immer nur die gleichen Verbindungen. Wer von A nach C will und dabei in B umsteigen muss, hat jede Stunde 58 Minuten Wartezeit in B.
Wenn man aber gelegentlich in A früher los fährt, wird der Anschluss in B noch erreicht. Mit der Konsequenz, daß in A ein Zubringerzug nicht rechtzeitig vor der Abfahrt da ist.
Dann doch lieber ungleichmäßige Abfahrten, dafür wenigstens zeitweise bessere Anschlüsse. Oder - was zumindest im Fernverkehr zur Zeit unrealistisch ist - deutlich(!) kürzere Taktzeiten.
Viele Grüße
fabs
--
Es gibt Dinge im Leben, die dich schnell aus der Bahn werfen können!
Zugbegleiter zum Beispiel...
ABC-Beispiele so in meinen Augen wenig hilfreich
Jogi, Donnerstag, 22.03.2012, 13:02 (vor 5130 Tagen) @ fabs
[...] Schließlich ist der große Vorteil eines Taktfahrplans dass jede Stunde die gleichen Verbindungen bestehen [...]
Ist nicht genau DAS der große Nachteil eines Taktfahrplans?
Es bestehen jede Stunde immer nur die gleichen Verbindungen. Wer von A nach C will und dabei in B umsteigen muss, hat jede Stunde 58 Minuten Wartezeit in B.
Wenn dem so wäre, dann sollte der Taktfahrplan dahingehend überarbeitet werden, dass der Anschluss in B klappt.
Wenn man aber gelegentlich in A früher los fährt, wird der Anschluss in B noch erreicht. Mit der Konsequenz, daß in A ein Zubringerzug nicht rechtzeitig vor der Abfahrt da ist.
Wenn aber dadurch in A wichtige Anschlüsse platzen würden, wäre das doch gehupft wie gesprungen - deswegen: Überarbeiten, so können eher beide Interessenseiten unter einen Hut gebacht werden.
Aber generell, bevor jetzt hier wieder eine ITF-Diskussion o.ä. vom Zaun bricht: Über solch hypothetische Beispiele lässt sich viel schreiben, denn notwenige Faktoren sind dabei nicht bekannt und lassen sich immer weiter verändern. Letztlich ließe sich so immer ein ebenso hypothetischer Ausschnitt der Umgebung finden, bei dem der Taktfahrplan schlecht ist.
Ich will damit nicht deinen Einwand schlecht machen! Ich stimme dir voll zu, dass eine solche Situation schlecht ist. Aber ich finde es sehr schwer, darüber angemessen sich auszutauschen, wenn nicht die notwendigen Definitionen klar sind. Sonst kommt das eben immer tröprchenweise so raus - und jeder kann es sich so zurecht biegen, dass es in die eigene Argumentation passt.
Dann doch lieber ungleichmäßige Abfahrten, dafür wenigstens zeitweise bessere Anschlüsse. Oder - was zumindest im Fernverkehr zur Zeit unrealistisch ist - deutlich(!) kürzere Taktzeiten.
Da wäre schon ein Faktor: Ist B-C Fern oder Regional? Müsste dann bei einer etwaigen Verschiebung dieser Relation mit dem Besteller verhandelt werden oder nicht? Wie ist die Anschlusssituation in C?
Vielen Dank für den Link, Ergänzungsfrage dazu
GUM, Donnerstag, 22.03.2012, 12:14 (vor 5130 Tagen) @ Reisender
bearbeitet von GUM, Donnerstag, 22.03.2012, 12:14
In den „Bahnland Bayern News“ 1/2012 habe ich wieder einen interessanten Artikel gefunden. Dort heißt es u. a.:
Fernverkehr im Takt nimmt ab
Bayern ist besonders stark vom Rückzug des Fernverkehrs und der Inaktivität des Bundes als dessen Aufgabenträger betroffen. [/b]
Vielen Dank für den Link. Hier bestätigt sich wieder einmal mein durchaus nicht positives Bild, dass ich von der BEG habe. Da werden Gelder für angebliche Qualitätsrankings herausgeworfen ohne irgendeine Ahnung von den Grundlagen des Bahnverkehrs zu haben.
Was soll denn bitte "Inaktivität des Bundes als dessen Auftraggeber" heißen. Die Bahn ist doch seit der Bahn"reform" privatisiert.
Also entweder kann der Bund seine Stellung als Eigentümer nutzen oder noch mehr "schnellen" Regionalverkehr subventionieren. Damit wird die Bahnreform durch die Hintertür wieder rückgängig gemacht.
Deshalb meine Frage: Wem erschliesst sich der Sinn des rot markierten Satzes? Mir jedenfalls nicht.
Anmerkung zum Qualitätsranking
Jogi, Donnerstag, 22.03.2012, 13:20 (vor 5130 Tagen) @ GUM
Bayern ist besonders stark vom Rückzug des Fernverkehrs und der Inaktivität des Bundes als dessen Aufgabenträger betroffen.
Vielen Dank für den Link. Hier bestätigt sich wieder einmal mein durchaus nicht positives Bild, dass ich von der BEG habe. Da werden Gelder für angebliche Qualitätsrankings herausgeworfen ohne irgendeine Ahnung von den Grundlagen des Bahnverkehrs zu haben.
*am-kopf-kratz* Das Quali-Ranking steht doch mit dem D-Takt-Plädoyer nicht in Zusammenhang, sondern ist schlicht und ergreifend in der Ausgabe der "Bahnland Bayern News" gemeinsam abgedruckt. Und warum das Quali-Ranking vom Grundgedanken her schlecht ist könntest du bitte mal näher erläutern.
Falls es daran liegen sollte: In der dort veröffentlichten Form taugt das Ranking streng genommen nicht mal für die Aussage, "EVU 1 ist schlechter als EVU 2", denn aus den Gesamtnoten lässt sich nicht mal ablesen, worin sie schlechter sind. Deswegen ist das Ranking aber nicht schlecht, denn mit den fünf Kriterien werden Belange regelmäßig getestet, die relativ unabhängig von Ausschreibungen sind; die vom EVU relativ schnell geändert werden können; und - vor allem - die den Fahrgast direkt betreffen. Und dank der Maluszahlungen haben die EVU auch den nötigen Druck, Änderungen herbei zu führen. Das an sich finde ich gut.
Deshalb meine Frage: Wem erschliesst sich der Sinn des rot markierten Satzes? Mir jedenfalls nicht.
Generell: Auch mit der veröffentlichten, schwammigen Form des Rankings und angesichts dessen, dass sich diese "News" eher an die breite Masse als den Bahnfan wenden, würde ich nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Aber die Frage ist richtig. Ich schließe mich dir einfach mal an, in der Formulierung ist das Grütze ;-)
Vielen Dank für den Link, Ergänzungsfrage dazu
Henrik, Donnerstag, 22.03.2012, 13:38 (vor 5130 Tagen) @ GUM
In den „Bahnland Bayern News“ 1/2012 habe ich wieder einen interessanten Artikel gefunden. Dort heißt es u. a.:
Fernverkehr im Takt nimmt ab
Bayern ist besonders stark vom Rückzug des Fernverkehrs und der Inaktivität des Bundes als dessen Aufgabenträger betroffen.
Was soll denn bitte "Inaktivität des Bundes als dessen Auftraggeber" heißen. Die Bahn ist doch seit der Bahn"reform" privatisiert.
Also entweder kann der Bund seine Stellung als Eigentümer nutzen oder noch mehr "schnellen" Regionalverkehr subventionieren. Damit wird die Bahnreform durch die Hintertür wieder rückgängig gemacht.
Deshalb meine Frage: Wem erschliesst sich der Sinn des rot markierten Satzes? Mir jedenfalls nicht.
Siehe zwei Seiten zuvor, auf Seite 4:
Denn der Fernverkehr ist nach dem Grundgesetz Sache des Bundes. Dieser begrenzt seine Aktivitäten jedoch ausschließlich auf die Finanzierung von Infrastrukturprojekten.
vgl. GG Art 87e (4)
Die Bahnreform hatte zum Ziel, die Bahn umzugestalten zu einem Wirtschaftsunternehmen in privat-rechtlicher Form (GG Art 87e (3)), deutlich unabhängiger von der Politik & Bürokratie. Das zielt natürlich auf einen eigenwirtschaftlichen Fernverkehr ab, schließt anderes aber eben auch nicht aus.
Ziel der Bahnreform war es eben auch, dass die Politik, der Staat (Bund wie Länder) sich nicht weiter aus ihrer eisenbahnverkehrlichen Verantwortung zurückzieht, sondern sie eben stärker anzieht, mehr in den Eisenbahnsektor investiert, mehr überwacht als zuvor - eben auch unterstützt durch die deutlich besseren Voraussetzungen (weniger Bürokratie, weniger Subventionen in zweistelliger Milliardenhöhe).
Der "schnelle Regionalverkehr" bezog sich da nur auf Ersatzleistungen durch die BEG,
einem solchen Verkehr obliegt natürlich keiner Verantwortung des Bundes.
--
Art 87e
[...]
(3) Eisenbahnen des Bundes werden als Wirtschaftsunternehmen in privat-rechtlicher Form geführt. Diese stehen im Eigentum des Bundes, soweit die Tätigkeit des Wirtschaftsunternehmens den Bau, die Unterhaltung und das Betreiben von Schienenwegen umfaßt. Die Veräußerung von Anteilen des Bundes an den Unternehmen nach Satz 2 erfolgt auf Grund eines Gesetzes; die Mehrheit der Anteile an diesen Unternehmen verbleibt beim Bund. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.
(4) Der Bund gewährleistet, daß dem Wohl der Allgemeinheit, insbesondere den Verkehrsbedürfnissen, beim Ausbau und Erhalt des Schienennetzes der Eisenbahnen des Bundes sowie bei deren Verkehrsangeboten auf diesem Schienennetz, soweit diese nicht den Schienenpersonennahverkehr betreffen, Rechnung getragen wird. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.
[...]
Bahnreform
Reisender, München, Donnerstag, 22.03.2012, 13:48 (vor 5130 Tagen) @ GUM
Was soll denn bitte "Inaktivität des Bundes als dessen Auftraggeber" heißen. Die Bahn ist doch seit der Bahn"reform" privatisiert.
Zur Bahnreform gehört auch Artikel 87e des Grundgesetzes. Dort heißt es im 4. Absatz:
„Der Bund gewährleistet, dass dem Wohl der Allgemeinheit, insbesondere den Verkehrsbedürfnissen, beim Ausbau und Erhalt des Schienennetzes der Eisenbahnen des Bundes sowie bei deren Verkehrsangeboten auf diesem Schienennetz, soweit diese nicht den Schienenpersonennahverkehr betreffen, Rechnung getragen wird.“
Die BEG ist der Auffassung, dass der Bund diese verfassungsrechtliche Verpflichtung nicht ausreichend erfüllt und im Fernverkehr kein Angebot gewährleistet, das "dem Wohl der Allgemeinheit" vollumfänglich entspricht.
Also entweder kann der Bund seine Stellung als Eigentümer nutzen oder noch mehr "schnellen" Regionalverkehr subventionieren. Damit wird die Bahnreform durch die Hintertür wieder rückgängig gemacht.
Der BEG geht es nicht um eine Finanzierung eines "schnellen" Regionalverkehr durch den Bund, sondern darum, dass der Bund sicherstellt, dass der eigenwirtschaftliche durch die DB betriebene Fernverkehr auch in der Fläche erhalten bleibt.
Aktuell stellt sich dieses Problem z. B. auf der Sachsen-Franken-Magistrale. Früher fuhr zwischen Nürnberg und Dresden der ICE-TD, später der IC und heute der von der DB Fernverkehr bestellte Franken-Sachsen-Express. Die DB hat angekündigt dieses Angebot einstellen zu wollen.
Die BEG bzw. die Länder haben nun drei Handlungsalternativen: 1. Sie bestellen sehr schnelle Regionalzüge als Ersatz für den Fernverkehr, was aber nicht Aufgabe der Länder ist und wofür zunehmend die Finanzmittel fehlen. 2. Sie resignieren und finden sich damit ab, dass wichtige Verbindungen nur noch mit langsameren Regionalzügen bedient werden und dadurch das Gesamtsystem Schiene leidet. 3. Sie ergreifen geeignete Maßnahmen, um den Bund an seine Verantwortung zu erinnern.
Danke für die Erläuterungen!
GUM, Donnerstag, 22.03.2012, 17:29 (vor 5130 Tagen) @ Reisender
Klingt gut, mal schauen was die Politik daraus macht. Ich dachte nämlich immer, der Fernverkehr wäre komplett eigenwirtschaftlich und ohne Einfluss des Bundes.
Probleme zum Teil hausgemacht. / Ansatz FV M-A-N-WÜ
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 22.03.2012, 14:59 (vor 5130 Tagen) @ Reisender
bearbeitet von Oscar (NL), Donnerstag, 22.03.2012, 15:02
EDIT: Farbe entfernt.
So hat sich der Fernverkehr aus den Relationen München – Regensburg – Leipzig [1], München/ Nürnberg – Prag [2], München – Oberstdorf [3], Stuttgart – Würzburg – Erfurt [4], Würzburg – Treuchtlingen – Ingolstadt – München [5] vollständig sowie zwischen Lindau – Stuttgart [6] und Augsburg – Nürnberg [7] teilweise zurückgezogen.
Zu 2: dafür gibt es dann gummibereiften Fernverkehr: der IC-Bus.
Zu 3: wozu aufpreispflichtiger Fernverkehr, wenn ein Regiozug diese Reise in der gleichen Zeit schafft?
Zu 4: gab es dort mal Fernverkehr? Kann ich mich nicht erinnern.
Zu 5: WÜ-IN-M durfte via Nürnberg schneller sein. Verbleibt nur Treuchtlingen als Fernbahnhof. Wurde der damals oft bedient?
Mit gutem Nahverkehr wäre Treuchtlingen wohl besser geholfen. Bei uns halten die ICs Utrecht-Eindhoven ja auch nicht in Geldermalsen (Verzweigungen nach Dordrecht und Tiel).
Zu alle: viele dieser Strecken wären mit einem ordentlichen Mittelstreckenverkehr gut geholfen.
Hinzu kommt, dass Fernverkehrszüge immer weniger im Takt verkehren. Dies erschwert es der BEG, fahrgastfreundliche Verknüpfungen mit dem Bayern-Takt herzustellen. Viele Züge im Nahverkehr haben dadurch keine Anschlüsse zum Fernverkehr.
Sorry, aber diese Meckerei betrifft ein hausgemachtes Problem.
Wenn meine Einschätzungen richtig sind, liegen Augsburg und Ingolstadt in Bayern.
Augsburg möchte eine Direktverbindung mit Hamburg haben, mit Bremen, mit Berlin.
Ingolstadt möchte eine Direktverbindung mit Hamburg haben, mit Bremen, mit Berlin, mit Köln, an Köln vorbei mit Dortmund. Man wäre sogar sauer, dass man damals den Direkt-ICE International nach Amsterdam nicht gekriegt hatte...:)
Ich kann hier in Eindhoven Richtung Utrecht doch auch keine Direktverbindung mit Amsterdam UND Schiphol UND Hilversum UND Groningen UND Leeuwarden haben UND dazu auch noch in Takt?
Fazit: ich habe Direktverbindungen mit Amsterdam und Schiphol, ansonsten muss ich in Utrecht umsteigen.
Für Augsburg-Nürnberg kann ich mich einen FV-Stundentakt gut vorstellen, z.B. mit zwei zweistündliche Linien = eine nach Berlin (28a), ansonsten den Kuppel-ICE nach HH/HB (25b).
Für München-Nürnberg kann ich mich einen FV-Halbstundentakt gut vorstellen:
a. 28b nach Berlin (korrespondiert in N mit 25b und 41a/b)
b. 25a nach Hamburg (korrespondiert in N mit 28a und 41b/a)
c. 41a nach Köln Hbf, 1 Zugpaar M-K + F-BRX
d. 41b via Köln Hbf nach Oberhausen, 1 Zugpaar M-OB + F-AMS
Die Macken dieses Ansatzes:
a. Augsburg hat alle, Ingolstadt bestenfalls nur 2 von 5 erwünschten Direktverbindungen;
b. schiefe Taktlage in München, weil der in IN haltende Zug mehr Zeit braucht als M-N nonstop
c. Anschluß 41 <-> 25/28 nicht gewährleistet
d. kein Fernverkehr Treuchtlingen-Würzburg (dort verkehrt aktuell noch der Königssee IC)
e. Fahrplan immer noch chaotisch, denn M-HH und M-B eine Stunde schnell, andere Stunde langsam, und nicht jeder möchte in Nürnberg umsteigen
f. Fernverkehr N-A nicht schneller als Franken-Allgäu-Express, während der FAX Verbundkarten anerkennt, der Fernverkehr nicht.
Denn der Fernverkehr ist nach dem Grundgesetz Sache des Bundes. Dieser begrenzt seine Aktivitäten jedoch ausschließlich auf die Finanzierung von Infrastrukturprojekten. Daher wurde 2008 die Initiative Deutschland-Takt gegründet, die erreichen möchte, dass das Bahnfahren attraktiver wird und mehr Menschen dieses umweltfreundliche Verkehrsmittel nutzen.
Wahrscheinlich reisen die meisten Deutschen einen Abstand, die zu fern ist für Nahverkehr und zu nah für Fernverkehr.
Lösung = Mittelstreckenverkehr wie bei uns, etwa "IRx". Laufwege 3-4 Stunden mit durchschnittlich jede 15-20 Minuten ein Halt. Mittelstreckenverkehr muss bis in die Ecken kommen, wo der Fernverkehr nicht mehr hinfahren möchte: Norddeich, Cuxhaven, Warnemünde, Stralsund, Bautzen, Berchtesgaden, Oberstdorf, Konstanz, Saarbrücken, Aachen.
Es dauert ein bißchen, aber dann hat man auch was. 1972 fuhr bei uns erstmals der IC (zuvor waren es Schnellzüge), bald gab es landesweit Halbstundentakt. Grundbaustein des Erfolgs: IC und RB tarifgleich + in dichter Takt fahren. Wir sind jetzt 40 Jahre weiter und man plant hier schon den 10-Minutentakt.
Während ein deutschlandweiter ITF deshalb ziemlich komplex ist und auch erhebliche Investitionen in die Schieneninfrastruktur erfordert, dürfte ein normaler Takt wohl auch im Fernverkehr ohne weiteres realisierbar sein, zumal dies ja auch im Nahverkehr vorgemacht wurde und die Erfolge in Form von erheblichen Fahrgaststeigerungen eigentlich für sich sprechen.
Nur schade, dass deutschlandweit zuviele Zuggattungen eine Strecke teilen müssen.
Auf Regioebene geht das noch (RB vs. RE); bei uns gibt es pro Strecke auch nur 2 Zuggattungen, in CH bestenfalls 3.
Wenn aber Mittelstreckenverkehr, IC/EC und ICE dazukommen, wird's eng, und erst recht wenn man aus dem ICE kommend auch noch den Schnellbus oder Regionalbus erreichen möchte.
gruß,
Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Korrekturen
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 22.03.2012, 15:06 (vor 5130 Tagen) @ Oscar (NL)
Für Augsburg-Nürnberg kann ich mich einen FV-Stundentakt gut vorstellen, z.B. mit zwei zweistündliche Linien = eine nach Berlin (28a), ansonsten den Kuppel-ICE nach HH/HB (25b).
Für München-Nürnberg kann ich mich einen FV-Halbstundentakt gut vorstellen:
a. 28b nach Berlin (korrespondiert in N mit 25b und 41a/b)
b. 25a nach Hamburg (korrespondiert in N mit 28a und 41b/a)
c. 41a nach Köln Hbf, 1 Zugpaar M-K + F-BRX
d. 41b via Köln Hbf nach Oberhausen, 1 Zugpaar M-OB + F-AMS
Die Macken dieses Ansatzes:a. Augsburg hat alle, Ingolstadt bestenfalls nur 2 von 5 erwünschten Direktverbindungen;
b. schiefe Taktlage in München, weil der in IN haltende Zug mehr Zeit braucht als M-N nonstop
c. Anschluß 41 <-> 25/28 nicht gewährleistet
d. kein Fernverkehr Treuchtlingen-Würzburg (dort verkehrt aktuell noch der Königssee IC)
e. Fahrplan immer noch chaotisch, denn M-HH und M-B eine Stunde schnell, andere Stunde langsam, und nicht jeder möchte in Nürnberg umsteigen
f. Fernverkehr N-A nicht schneller als Franken-Allgäu-Express, während der FAX Verbundkarten anerkennt, der Fernverkehr nicht.
Denn der Fernverkehr ist nach dem Grundgesetz Sache des Bundes. Dieser begrenzt seine Aktivitäten jedoch ausschließlich auf die Finanzierung von Infrastrukturprojekten. Daher wurde 2008 die Initiative Deutschland-Takt gegründet, die erreichen möchte, dass das Bahnfahren attraktiver wird und mehr Menschen dieses umweltfreundliche Verkehrsmittel nutzen.
Wahrscheinlich reisen die meisten Deutschen einen Abstand, die zu fern ist für Nahverkehr und zu nah für Fernverkehr.
Lösung = Mittelstreckenverkehr wie bei uns, etwa "IRx". Laufwege 3-4 Stunden mit durchschnittlich jede 15-20 Minuten ein Halt. Mittelstreckenverkehr muss bis in die Ecken kommen, wo der Fernverkehr nicht mehr hinfahren möchte: Norddeich, Cuxhaven, Warnemünde, Stralsund, Bautzen, Berchtesgaden, Oberstdorf, Konstanz, Saarbrücken, Aachen.Es dauert ein bißchen, aber dann hat man auch was. 1972 fuhr bei uns erstmals der IC (zuvor waren es Schnellzüge), bald gab es landesweit Halbstundentakt. Grundbaustein des Erfolgs: IC und RB tarifgleich + in dichter Takt fahren. Wir sind jetzt 40 Jahre weiter und man plant hier schon den 10-Minutentakt.
Während ein deutschlandweiter ITF deshalb ziemlich komplex ist und auch erhebliche Investitionen in die Schieneninfrastruktur erfordert, dürfte ein normaler Takt wohl auch im Fernverkehr ohne weiteres realisierbar sein, zumal dies ja auch im Nahverkehr vorgemacht wurde und die Erfolge in Form von erheblichen Fahrgaststeigerungen eigentlich für sich sprechen.
Nur schade, dass deutschlandweit zuviele Zuggattungen eine Strecke teilen müssen.
Auf Regioebene geht das noch (RB vs. RE); bei uns gibt es pro Strecke auch nur 2 Zuggattungen, in CH bestenfalls 3.
Wenn aber Mittelstreckenverkehr, IC/EC und ICE dazukommen, wird's eng, und erst recht wenn man aus dem ICE kommend auch noch den Schnellbus oder Regionalbus erreichen möchte.
gruß,Oscar (NL).
--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
Zu EF - WÜ und WÜ - IN - M
Sören Heise, Region Hannover, Donnerstag, 22.03.2012, 15:56 (vor 5130 Tagen) @ Oscar (NL)
So hat sich der Fernverkehr aus den Relationen Stuttgart – Würzburg – Erfurt [4], Würzburg – Treuchtlingen – Ingolstadt – München [5] vollständig zurückgezogen.
[Zitat unter Weglassung von Auslassungszeichen verkürzt.]
Zu 4: gab es dort mal Fernverkehr? Kann ich mich nicht erinnern.
Ja, ein oder zwei Interregio-Paare. Im Winter 1996/1997 ein IR Berlin - Würzburg via Oberhof.
Zu 5: WÜ-IN-M durfte via Nürnberg schneller sein. Verbleibt nur Treuchtlingen als Fernbahnhof. Wurde der damals oft bedient?
Das Halteschema war Würzburg - Steinach - Ansbach - Gunzenhausen - Treuchtlingen - Eichstätt Bf - Ingolstadt - Pfaffenhofen.
Winter 1996/1997 fünf Zugpaare Würzburg - Treuchtlingen und viereinhalb Zugpaare Treuchtlingen - München (ein halbes nach München via Augsburg).
Dazu ein Interregio Hamburg - Oberstdorf zwischen Würzburg und Treuchtlingen, nordwärts nicht im Takt.
Zusätzlich ein lupenreiner Zweistundentakt HH - M zwischen WÜ und A ohne Zwischenhalt. Königssee via Ingolstadt.
Wahrscheinlich reisen die meisten Deutschen einen Abstand, die zu fern ist für Nahverkehr und zu nah für Fernverkehr.
Lösung = Mittelstreckenverkehr wie bei uns, etwa "IRx". Laufwege 3-4 Stunden mit durchschnittlich jede 15-20 Minuten ein Halt. Mittelstreckenverkehr muss bis in die Ecken kommen, wo der Fernverkehr nicht mehr hinfahren möchte: Norddeich, Cuxhaven, Warnemünde, Stralsund, Bautzen, Berchtesgaden, Oberstdorf, Konstanz, Saarbrücken, Aachen.
Für DB Fernverkehr nicht lohnend.
Für die Länderfürsten nicht zum Nahverkehrsgehörend.
Für die Regierung als Vertreter des Eigentümers der DB egal.
:-(
Viele Grüße, Sören
--
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Probleme zum Teil hausgemacht
Reisender, München, Donnerstag, 22.03.2012, 17:15 (vor 5130 Tagen) @ Oscar (NL)
Sorry, aber diese Meckerei betrifft ein hausgemachtes Problem.
Wenn meine Einschätzungen richtig sind, liegen Augsburg und Ingolstadt in Bayern.
Augsburg möchte eine Direktverbindung mit Hamburg haben, mit Bremen, mit Berlin.
Ingolstadt möchte eine Direktverbindung mit Hamburg haben, mit Bremen, mit Berlin, mit Köln, an Köln vorbei mit Dortmund. Man wäre sogar sauer, dass man damals den Direkt-ICE International nach Amsterdam nicht gekriegt hatte...:)
Richtig. Das Ziel kann es doch nicht sein, dass von irgendwo in Bayern gute Verbindungen nach Hamburg, Bremen, Berlin, Köln, Dortmund & Co. bestehen. Vielmehr bin ich schon der Auffassung, dass sämtliche Städte und Regionen, natürlich nicht nur von Bayern, auch mit dem Zug von allen anderen Städte und Regionen so gut wie möglich erreichbar sein sollen. Andernfalls wäre man zur Nutzung des motorisierten Individualverkehrs (MIV) gezwungen.
Und für weite Strecken braucht es halt auch einen Fernverkehrsanschluss in der Nähe. Da man von Ingolstadt nach Augsburg mit dem NV-Zug (Bayerische Regiobahn) eine Stunde braucht, kann man weder die Augsburger auf den ICE-Anschluss in Ingolstadt, noch die Ingolstädter auf den ICE-Anschluss in Augsburg verweisen. Direktverbindungen werden von vielen Reisenden in der Tat bevorzugt, gute Umsteigeverbindungen haben aus meiner Sicht aber ebenfalls keine größeren Nachteile.
Von Bayern nach Amsterdam gibt es jedoch kaum schöne Umsteigeverbindungen. Die Wartezeit auf den Anschlusszug beträgt hier laut Internet-Fahrplanauskunft für die Hinfahrt mehr als 30 Minuten und für die Rückfahrt werden meist sogar über eine Stunde angegeben. Aus diesem Grunde halte ich den Ruf nach einer ICE-Direktverbindung von München und Nürnberg weiter nach Amsterdam durchaus für gerechtfertigt.
Für Augsburg-Nürnberg kann ich mich einen FV-Stundentakt gut vorstellen, z.B. mit zwei zweistündliche Linien = eine nach Berlin (28a), ansonsten den Kuppel-ICE nach HH/HB (25b).
Für München-Nürnberg kann ich mich einen FV-Halbstundentakt gut vorstellen:
a. 28b nach Berlin (korrespondiert in N mit 25b und 41a/b)
b. 25a nach Hamburg (korrespondiert in N mit 28a und 41b/a)
c. 41a nach Köln Hbf, 1 Zugpaar M-K + F-BRX
d. 41b via Köln Hbf nach Oberhausen, 1 Zugpaar M-OB + F-AMSDie Macken dieses Ansatzes:
a. Augsburg hat alle, Ingolstadt bestenfalls nur 2 von 5 erwünschten Direktverbindungen;
b. schiefe Taktlage in München, weil der in IN haltende Zug mehr Zeit braucht als M-N nonstop
c. Anschluß 41 <-> 25/28 nicht gewährleistet
d. kein Fernverkehr Treuchtlingen-Würzburg (dort verkehrt aktuell noch der Königssee IC)
e. Fahrplan immer noch chaotisch, denn M-HH und M-B eine Stunde schnell, andere Stunde langsam, und nicht jeder möchte in Nürnberg umsteigen
f. Fernverkehr N-A nicht schneller als Franken-Allgäu-Express, während der FAX Verbundkarten anerkennt, der Fernverkehr nicht.
Eine „schiefe Taktlage“ entsteht doch nur, wenn die Züge ständig an unterschiedlichen Stationen halten. Zwischen Augsburg und Nürnberg halten die ICE beispielsweise teilweise noch in Donauwörth und Treuchtlingen, beides Kleinstädte. Entweder diese Halte sind so wichtig, dann müsste der ICE dort immer halten, oder aber man kann auf diese Halte gänzlich verzichten.
Mal halten, mal nicht, ist wieder so etwas, was ich nicht wirklich für sinnvoll halte. So macht man den Takt ebenfalls kaputt. Warum gibt es kein festes Halteschema für jede Linie?
P. S. Augsburg braucht keinen Anschluss an die Linie 41 in Nürnberg. Für Augsburg gibt es die Linien 11 und 42 nach Frankfurt am Main und NRW. Deshalb würde ein entsprechendes Umsteigen in Nürnberg auch objektiv keinen Sinn machen, zumal es bei einem Halbstundentakt auf der NIM mit den Linien 25/28 einerseits und 41 andererseits auch keinen Anschluss gibt, wie unter c. richtig festgehalten.
Probleme zum Teil hausgemacht
Regiosprinter, Donnerstag, 22.03.2012, 22:00 (vor 5130 Tagen) @ Reisender
P. S. Augsburg braucht keinen Anschluss an die Linie 41 in Nürnberg. Für Augsburg gibt es die Linien 11 und 42 nach Frankfurt am Main und NRW. Deshalb würde ein entsprechendes Umsteigen in Nürnberg auch objektiv keinen Sinn machen, zumal es bei einem Halbstundentakt auf der NIM mit den Linien 25/28 einerseits und 41 andererseits auch keinen Anschluss gibt, wie unter c. richtig festgehalten.
Was ist mit Relationen wie Augsburg-Würzburg oder Augsburg-Aschaffenburg?
Es geht nicht nur um Augsburg direkt, hier dran hängt das komplette Allgäu bis runter nach Oberstdorf oder Lindau. Der Umweg über München kostet a) Zeit und b) Geld.
Es gab mal Zeiten, da waren die IC Augsburg-Stuttgart-Frankfurt und die ICE/EC-Verbindungen Augsburg-Nürnberg-Frankfurt beide ziemlich genau 3:20 Std. unterwegs...
Da man heutzutage in Nürnberg keinen direkten Anschluss mehr hat, ist die Route über Stuttgart wieder schneller.
Klaus
Probleme zum Teil hausgemacht
Reisender, München, Donnerstag, 16.05.2013, 18:06 (vor 4710 Tagen) @ Regiosprinter
P. S. Augsburg braucht keinen Anschluss an die Linie 41 in Nürnberg. Für Augsburg gibt es die Linien 11 und 42 nach Frankfurt am Main und NRW.
Es geht nicht nur um Augsburg direkt, hier dran hängt das komplette Allgäu bis runter nach Oberstdorf oder Lindau. Der Umweg über München kostet a) Zeit und b) Geld.
In Richtung Rhein/Main oder Rhein/Ruhr empfiehlt das RIS generell die Fahrt vom Allgäu über Ulm, nicht über Augsburg. Der Umweg über Augsburg würde hier a) Zeit und b) Geld kosten. Deshalb greift dein Argument gerade nicht!
Bayern-Amsterdam, ICE-Einzelhalte, feste Halteschemen
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 23.03.2012, 08:28 (vor 5129 Tagen) @ Reisender
Hallo Reisender,
Von Bayern nach Amsterdam gibt es jedoch kaum schöne Umsteigeverbindungen. Die Wartezeit auf den Anschlusszug beträgt hier laut Internet-Fahrplanauskunft für die Hinfahrt mehr als 30 Minuten und für die Rückfahrt werden meist sogar über eine Stunde angegeben. Aus diesem Grunde halte ich den Ruf nach einer ICE-Direktverbindung von München und Nürnberg weiter nach Amsterdam durchaus für gerechtfertigt.
Der ehemalige ICE International 222/223 bummelte unterwegs einiges ab, weil er vom Linie 41 Stundentakt auf den Linie 78/79-Quasi-Stundentakt wechselte.
Dann sehe ich lieber ein verbessertes Angebot von ICE International. Bis Duisburg hat man irgendwie ICE-Stundentakt, ab Arnhem 15-Minutentakt mit NS-ICs, aber was aktuell an Fernverkehr zwischen Duisburg und Arnhem fährt, kann man kaum "Takt" nennen.
Ein durchgehender Stundentakt mit konsequenten Fahrzeiten würde hier schon was bringen. Wenn stündlich ICE International nicht lohnt, dann zusätzlich IC250 Köln-Amsterdam. Das soll mit der vorgesehenen Mehrsystemflotte von 12 Triebwagen zu schaffen sein (8 für den Berlin-IC, 4 für Köln-Amsterdam).
Für Augsburg-Nürnberg kann ich mich einen FV-Stundentakt gut vorstellen, z.B. mit zwei zweistündliche Linien = eine nach Berlin (28a), ansonsten den Kuppel-ICE nach HH/HB (25b).
Für München-Nürnberg kann ich mich einen FV-Halbstundentakt gut vorstellen:
a. 28b nach Berlin (korrespondiert in N mit 25b und 41a/b)
b. 25a nach Hamburg (korrespondiert in N mit 28a und 41b/a)
c. 41a nach Köln Hbf, 1 Zugpaar M-K + F-BRX
d. 41b via Köln Hbf nach Oberhausen, 1 Zugpaar M-OB + F-AMSDie Macken dieses Ansatzes:
a. Augsburg hat alle, Ingolstadt bestenfalls nur 2 von 5 erwünschten Direktverbindungen;
b. schiefe Taktlage in München, weil der in IN haltende Zug mehr Zeit braucht als M-N nonstop
c. Anschluß 41 <-> 25/28 nicht gewährleistet
d. kein Fernverkehr Treuchtlingen-Würzburg (dort verkehrt aktuell noch der Königssee IC)
e. Fahrplan immer noch chaotisch, denn M-HH und M-B eine Stunde schnell, andere Stunde langsam, und nicht jeder möchte in Nürnberg umsteigen
f. Fernverkehr N-A nicht schneller als Franken-Allgäu-Express, während der FAX Verbundkarten anerkennt, der Fernverkehr nicht.
Eine „schiefe Taktlage“ entsteht doch nur, wenn die Züge ständig an unterschiedlichen Stationen halten. Zwischen Augsburg und Nürnberg halten die ICE beispielsweise teilweise noch in Donauwörth und Treuchtlingen, beides Kleinstädte. Entweder diese Halte sind so wichtig, dann müsste der ICE dort immer halten, oder aber man kann auf diese Halte gänzlich verzichten.
Bei der Macke b. dachte ich vor allem an München-Nürnberg mit/ohne Halt in Ingolstadt.
Wenn man in Audi City stündlich hält, entstehen in München Abfahrten Richtung Nürnberg um z.B. '02 (ohne Halt) und '27 (mit Halt).
Zo Donauwörth und Treuchtlingen: die etwa 2-3 ICEs die dort pro Tag halten, schaffen gerade die einzigen dortigen Direktverbindungen damit diese Städten noch sagen können: "wir haben Fernverkehr". Das Credo wird bei z.B. Tourismus- und Immobilienvermarktung verwendet und durfte stärker wirken als "wir haben das, und das, und das... und jede halbe Stunde einen Zug".
Aus CH/NL-Sicht wäre noch denkbar, diese Städte abwechselnd zu bedienen. Die Fahrzeit N-A ist jede Stunde dieselbe und man kann dann in Augsburg stündlich Anschlüsse gewährleisten (mit den beiden extra Halten würde man die in Augsburg verpassen).
Dagegen spricht aber:
1. DON/TRE werden jeweils einen konsequenten Zweistundentakt haben. Dieser muß bezahlt werden, während von 6-7 haltenden Züge wohl nur 2-3 gut angenommen werden und die restlichen 4 vor allem Luft austauschen.
2. jede Stadt wird nur eine Direktverbindung haben (wenn auch zweistündlich), z.B. Donauwörth-Hamburg und Treuchtlingen-Berlin. Aktuell hat man beide (wenn auch nur 1-2x pro Tag, aber wenn das Otto zufällig zeitlich passt, ist ihm das restliche Angebot egal).
Mal halten, mal nicht, ist wieder so etwas, was ich nicht wirklich für sinnvoll halte. So macht man den Takt ebenfalls kaputt.
Warum gibt es kein festes Halteschema für jede Linie?
Tja, gute Frage, wenn man einen Europavergleich macht.
In Frankreich ist die Haltepolitik der TGVs Paris-Marseille auch nicht fest. Es gibt Nonstop-Verbindungen, es gibt Verbindungen mit 1 Halt, mit 2 oder 3 Halten. Und dank "cadencement" wird es sogar mal so werden, dass man Paris-Marseille sogar mit einem Umstieg (Korrespondenz Paris-Montpellier + Frankfurt-Marseille) in derselben Fahrzeit schafft als mit der "1 Halt Direktverbindung".
In Italien ist es schon etwas konsequenter, aber auch hier gibt es Eurostar Italia Mailand-Rom mit unterschiedlichen Halteschemen. Meistens wird in Bologna und Florenz gehalten, wobei Florenz dann noch der Kopfbahnhof Santa Maria Novella oder der neue Fernbahnhof sein kann. Einzelne Züge nehmen auch noch mal kleinere Städte wie Parma und Arezzo mit.
Bei uns ist das Halteschema jeder Linie in Prinzip fest. Es werden grundsätzlich keine extra HVZ-Halte eingelegt (wie in Deutschland üblich). Einzige Ausnahme ist Utrecht-Arnhem abends. Dann wird in Driebergen-Zeist UND Veenendaal-De Klomp gehalten, ansonsten in Driebergen-Zeist ODER Veenendaal-De Klomp. Dennoch sind die Fahrzeiten Utrecht-Arnhem immer dieselbe; tagsüber werden die 1-2 Minuten Unterschied in Arnhem abgebummelt. Ist nicht dramatisch; die ICs müssen dort sowieso kopfmachen für die Weiterfahrt nach Nijmegen.
Interessant ist hier die Schweiz. Ich erinnere mich 3 IC-Fahrten Basel-Bern: eine nonstop, eine mit Halt in Olten und eine mit Halt in Liestal. S.i.w. gibt es auch Züge mit Halt in Olten und Liestal. Alle sollen die 60 Minuten Kantenzeit schaffen. Bummelt der Nonstop-IC dann die "gewonnene" Zeit in Bern ab? Ist es nicht etwa sinnvoller, dann immer in Olten zu halten? Oder Olten und Liestal abwechselnd zu bedienen? Oder gibt es in CH aus das Verfahren, dass die Städte für ihre IC-Halte bezahlen müssen? (wie das Verfahren in NL aussieht, weiß ich leider nicht).
P.S. Augsburg braucht keinen Anschluss an die Linie 41 in Nürnberg. Für Augsburg gibt es die Linien 11 und 42 nach Frankfurt am Main und NRW.
Wie Regiosprinter schon schrieb: das bringt Augsburg-Aschaffenburg nichts.
Hier müßte dann in Würzburg ein Taktknoten entstehen, wo dann Umstieg in den RE ermöglicht wird, oder Umstieg auf die Linie 31/91. Verdichtung 31/91 zum Stundentakt (damit auch WÜ-F halbstündlich) wäre die logische NL-Lösung, würde aber in Deutschland wahrscheinlich nicht machbar sein.
gruß,
Oscar (NL).
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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!
Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!
Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.
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