Diskussion: Schiene kapazitätsstärker als Straße? (Allgemeines Forum)
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 16.09.2011, 10:35 (vor 5316 Tagen)
Hallo ICE-Fans,
in den Vereinigten Staaten macht man Werbung für HGV. Dabei wird eine vollgestaute 2x sechsspurige Autobahn ("low capacity") mit einer blitzschnelle Schienenautobahn ("high capacity") verglichen. Es sieht also aus, al ob die Schiene kapazitätsstärker als der Straße ist.
Bei uns finden im Wochenende an der Autobahn A 2 Bauarbeiten statt.
Laut Zeitungsartikel (im Netz leider nicht vollständig) fahren an der Waalbrücke bei Zaltbommel pro Tag durchschnittlich 120.000 Autos vorbei.
Das sind also 60.000 Fahrzeuge pro Richtung.
Wären die Fahrzeuge alle voll ausgelastet (4 Personen pro Auto), dann wären das 240.000 Personen pro Tag für Verkehrsträger Straße.
Auf der parallelen Bahnstrecke kann man theoretisch einen 10-Minutentakt anbieten mit IC und S-Bahn.
Der IC (12 Wagen Dosto) hätte 1100 Plätze, die S-Bahn (2x ET425NL sechsteilig) etwa 550.
Bei einem Betriebstag von 20 Stunden (05:00-01:00) haben wir also 120 Fahrten.
Wären die Züge alle voll ausgelastet, dann wären das 120 * (1100+550) = 198.000 Personen pro Tag für Verkehrsträger Schiene.
Wer ist nun kapazitätsstärker?
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Klar, man kann sagen, die Autobahn ist in beiden Richtungen dreispurig, während die Bahnstrecke nur 1 Gleis pro Richtung hat. Aber: ich vergleiche eine normale Autobahn mit einer normalen Bahnstrecke. Ich kann nicht eine doppelgleisige Bahnstrecke mit einer doppelspurige Straße vergleichen, denn von letzterer gibt es ja viel mehr.
Man kann auch sagen, für die Bahnstrecke ist für gleicher Kapazität weniger Landoberfläche benötigt.
Ein Querschnitt einer Autobahn ergibt Notgraben, Fangzaun, Notspur, 2-3 Fahrspuren, Mittelzone, Fahrspuren der Gegenrichtung, Notspur der Gegenrichtung, Fangzaun, Notgraben.
Ein Querschnitt einer Bahnstrecke ergibt Notgraben, Behelfspfad, Gleis, Gegengleis, Behelfspfad, Notgraben.
Also: pro Einheit Oberfläche ist die Bahn kapazitätsstarker.
Aber: für eine Bahnstrecke braucht man zusätzlich Oberleitung, Energieversorgungsanlagen, Achsenzähler, Weichen.
(Signalsystem wäre mit den Wegweisern der Autobahn vergleichbar, Bahnhöfe mit Ausfahrten und Raststätten)
Sachen die Geld kosten. Kosten, die man bei der Autobahnbau nicht hat.
Eine Autobahn durfte pro Kilometer günstiger sein als eine Bahnstrecke, vielleicht ist pro Einheit Geld die Straße kapazitätsstärker.
(und weil Geld im Moment ein stärkeres Argument ist als "ecological footprint", wird in diesem Verkehrsforum ja auch bedauert, dass man damals nicht entschieden hatte, die Betuweroute als LKW-Autobahn zu bauen)
Was meint Ihr dazu?
gruß,
Oscar (NL).
--
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Diskussion: Schiene kapazitätsstärker als Straße?
ice-t-411, Freitag, 16.09.2011, 10:43 (vor 5316 Tagen) @ Oscar (NL)
Hi!
Das sind also 60.000 Fahrzeuge pro Richtung.
Wären die Fahrzeuge alle voll ausgelastet (4 Personen pro Auto), dann wären das 240.000 Personen pro Tag für Verkehrsträger Straße.
Die durchschnittliche Auslastung der Straße liegt irgendwo zwischen 1,2 und 1,5 Personen/Pkw. Am Wochenende wird es etwas besser im Berufsverkehr eher schlechter.
Gruß
Johannes
Diskussion: Schiene kapazitätsstärker als Straße?
Mario, Freitag, 16.09.2011, 12:44 (vor 5316 Tagen) @ ice-t-411
Die durchschnittliche Auslastung der Straße liegt irgendwo zwischen 1,2 und 1,5 Personen/Pkw. Am Wochenende wird es etwas besser im Berufsverkehr eher schlechter.
So einfach kann man das mit dem Vergleich Schiene zu Aurtobahn generell nicht rechnen, denn auf einer Autobahn fahren ja auch noch LKWs mit Fracht, die quasi durch ihre Größe mehr Raum brauchen als ein PKW und damit die Kapazität senken. Man findet, je nach Argumentationsziel, eine andere Interprätation des Begriff "Kapazität". Der eine bezieht es rein auf Fracht, der andere rein auf Passagiere und der andere bezieht es wieder auf irgendeine Berechnungsmatrix.
Es ist also fast immer eine Pauschalaussage mit spezifisch interprätiertem Hintergrund, weshalb man solche Angaben mit Vorsicht genießen sollte. Es müsste also näher erläutert werden, wie genau der Vergleich zweigleisige HGV-Strecke zu 2x sechsstreifige Autobahn (also 12 Fahrstreifen) errechnet wurde und was man als Grundvoraussetzung angenommen hat. Denn ohne diese Angaben ist es eben eine Werbeaussage, die so nicht nachprüfbar ist.
Diskussion: Schiene kapazitätsstärker als Straße?
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 16.09.2011, 13:30 (vor 5316 Tagen) @ Mario
bearbeitet von Oscar (NL), Freitag, 16.09.2011, 13:33
Die durchschnittliche Auslastung der Straße liegt irgendwo zwischen 1,2 und 1,5 Personen/Pkw. Am Wochenende wird es etwas besser im Berufsverkehr eher schlechter.
So einfach kann man das mit dem Vergleich Schiene zu Autobahn generell nicht rechnen, denn auf einer Autobahn fahren ja auch noch LKWs mit Fracht, die quasi durch ihre Größe mehr Raum brauchen als ein PKW und damit die Kapazität senken.
Dasselbe Argument durfte auch für den Verkehrsträger Schiene gelten.
Auf einer Bahnstrecke fahren ja auch Güterzüge, die langsamer sind als die IC-Züge. Aber das hatte ich schon mehr oder weniger dadurch berücksichtigt, dass ich mich auf 10-Minutentakt IC + S-Bahn beschränkt hatte. In Blockabstand zur S-Bahn wird wohl noch eine Cargotrasse passen.
Allerdings müssen dann mehr Überholungsmöglichkeiten her, oder die Bahnstrecke muss komplett viergleisig gebaut werden. Auf den Regiogleisen fahren dann S-Bahn + Cargo, auf den Ferngleisen IC. Dann sind Zugfolgezeit und Fahrzeitpuffer die letzten Limitfaktoren.
Es ist also fast immer eine Pauschalaussage mit spezifisch interprätiertem Hintergrund, weshalb man solche Angaben mit Vorsicht genießen sollte. Es müsste also näher erläutert werden, wie genau der Vergleich zweigleisige HGV-Strecke zu 2x sechsstreifige Autobahn (also 12 Fahrstreifen) errechnet wurde und was man als Grundvoraussetzung angenommen hat. Denn ohne diese Angaben ist es eben eine Werbeaussage, die so nicht nachprüfbar ist.
Zumindest beim USHSR-Beitrag habe ich die Idee, dass da viel schöngeredet wird.
Klar, wenn ich jede 2 Minuten eine Doppeltraktion JR-E4 Shinkansen je 1634 Fahrgäste losschicke, kann ich 49.000 Personen pro Stunde befördern, oder 1 Million pro Tag. Also ein Vielfalt von was auf besagter "10 lane freeway" an Staus steht.
Das ist "the easy part". Diese Züge vollkriegen und in Bahnhöfen verarbeiten ist "the hard part".
Auch sowas: ich kann meine Rennzüge komplett elektrisch fahren, komplett auf erneuerbare Energiequellen sogar. Allerdings reicht die aktuelle Kapazität nicht für einen 100%igen "sustainable" Betrieb aus, und wird das wohl auch niemals tun = die Bahn bleibt für ihren Strom von Mineralöl abhängig, nur etwas weniger.
Das gibt HGV-Hasser (und davon gibt es in Amiland recht viele) dann wieder eine tolle Angriffsstelle für ihren Plädoyer, dass die Bahn nicht so grün sei wie sie behauptet zu sein.
gruß,
Oscar (NL).
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Diskussion: Schiene kapazitätsstärker als Straße?
Hustensaft, Freitag, 16.09.2011, 12:58 (vor 5316 Tagen) @ ice-t-411
Betrachten wir es doch mal rein mathematisch mengenmäßig:
Ein Lkw kann einen "großen" oder zwei "kleine" Container befödern. Unter Berücksichtigung des Mindestabstandes zwischen zwei Lastern lässt sich also grob rechnen, dass ein Laster inclusive seiner Eigenlänge 50 Meter benötigt. Bei angenommenen 80 km/h (also der regulären zulässigen Höchstgeschwindigkeit) kann ich also in einer Minute ungefähr 26 Laster einen Punkt passieren lassen. Bei Güterzügen liegt diese Frequenz zwar grundsätzlich höher, bedingt durch den vorgeschriebenen Fahrplanabstand (laut EBA-Vorgabe nur alle 3 Minuten ein planmäßiger Zug) ist die reine Containerfrequenz auf der Schiene bei gleicher Geschwindigkeit daher sogar deutlich kleiner. Für die Schiene wird das Verhältnis erst besser, wenn die Geschwindigkeit steigt - nur dumm, dass noch immer bei weitem nicht alle Güterwagen für 120 km/h zugelassen sind, auf mehr als 100 km/h wird man also kaum kommen, was wiederum bedeutet, dass die Straße im Vorteil bleibt.
Berücksichtige ich noch zusätzlich den Flächenverbrauch, den ich bei einer Straße mit einer Fahrbahnbreite von 4 Metern ansetzen muss, so ist auch hier der Vorteil der Schiene nur klein, da auch ihr Flächenverbrauch durch das Lichtraummaß und notwendige Abstände zu anderen Gleisen gar nicht so klein wie vermutet ist. Per saldo kann man daher wohl von einem ungefähren Gleichstand ausgehen.
Der eigentliche Vorteil der Bahn kommt erst zum Zuge, wenn auch der Energieverbrauch berücksichtigt wird, wobei der Vorsprung deutlich, aber bei weitem nicht so signifikant wie angenommen ist. Der wahre Vorteil liegt in der Trassierung, da Eisenbahnstrecken weit weniger starke Steigungen zu überwinden haben als Straßen. Eine nachhaltig höhere Kapazität als die Straße bekommt die Bahn erst mit höheren Geschwindigkeiten sowie in den Lärmemmissionen.
Den Faktor Stau habe ich mal bewusst unbeachtet gelassen, so etwas soll es bekanntlich auch auf der Schiene geben. Außerdem müssten dann auch Faktoren wie Beschleunigung etc. einfließen, was die Sache weit komplizierter macht, in der Summe aber gar nicht so signifikant wirken dürfte, zumal dann auch wieder die Flexibilität betrachtet werden müsste, bei der der Lkw die Nase meist deutlich vorne hat.
Bei der Personenbeförderung muss man für ein Auto (Wagenlänge und Sicherheitsabstand bei 130 km/h als Richtgeschwindigkeit) wiederum 50 Meter ansetzen, so dass etwa 43 Pkw innerhalb einer Minute einen Punkt passieren können. In 3 Minuten - Planabstand der Bahn - wären das etwa 260 (bei durchschnittlicher Besetzung mit 2 Personen). Hier ist der Zug bei einigermaßen akzeptabler Besetzung schnell im Vorteil, zu berücksichtigen bleibt aber, dass auch hier die Geschwindigkeit eine entscheidende Rolle spielt - und Durchschnittsgeschwindigkeiten von > 120 km/h sind allenfalls im Fernverkehr möglich und auch dort keineswegs selbstverständlich. Rest siehe Lkw, auch hier bestehen deutliche Parallelen.
Gesamtfazit: Der eigentliche Vorteil der Bahn kommt deutlicher zum Tragen, je höher die Geschwindigkeitsdifferenz zum Auto ist. Bei den Lärmemmissionen dürfte die Bahn eigentlich fast immer im Vorteil sein, bei der Energiebilanz liegt sie regelmäßig zumindest nicht schlechter als die Straße.
Kapazität sinkt bei höherer Geschwindigkeit
Felix, Göttingen, Freitag, 16.09.2011, 15:11 (vor 5316 Tagen) @ Hustensaft
bearbeitet von Felix, Freitag, 16.09.2011, 15:11
Du sagst, bei höherer Geschwindigkeit nehme die Kapazität zu. Das verstehe ich nicht. Ich denke, die Kapazität müsste abnehmen, weil der Anhalteweg, und damit der minimale Zugabstand, länger wird. Allerdings nur geringfügig, weil die meiste Kapazität sowieso durch die Pufferzeiten "verbraucht" wird. Ich denke: Wenn alle 2 oder 3 Minuten ein Zug vorbeikommt, dann sind das 30 bzw. 20 Züge pro Stunde, egal, wie schnell sie unterwegs sind.
Kapazität sinkt bei höherer Geschwindigkeit
Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 16.09.2011, 21:46 (vor 5316 Tagen) @ Felix
bearbeitet von Oscar (NL), Freitag, 16.09.2011, 21:46
Du sagst, bei höherer Geschwindigkeit nehme die Kapazität zu. Das verstehe ich nicht.
Ich irgendwie schon.
Wir nehmen ein Extremfall: zwischen A und B verkehren zwei Triebwagen. Triebwagen 1 fährt los in A und zeitgleich Triebwagen 2 in B. Eine Zeit T später haben beide Triebwagen ihre Ziele erreicht.
Nun mache ich den Betrieb doppelt so schnell. Im gleichen Zeitabstand T kann ich jetzt hin und zurückfahren! Für denselben Personenleistung brauche ich jetzt nur 1 Triebwagen, also steigt die Kapazität pro Triebwagen.
Ich denke, die Kapazität müsste abnehmen, weil der Anhalteweg, und damit der minimale Zugabstand, länger wird.
So kann man es auch sehen. Auf einen Streckenabschnitt L passen bei höherer Geschwindigkeit ja weniger Züge. Aber dafür sind die Leute dann auch schneller am Ziel. Auf 1 km Autobahn passen ja auch nicht so viel Atos wie auf einem Parkplatz mit gleicher Oberfläche.
Und ich kann auch sagen: Kapazität ist unabhängig von Geschwindigkeit, sie wird nur durch Zugfolgezeiten bestimmt. Ich messe ja die Anzahl der Züge, die in einem bestimmten Zeitrahmen einen Punkt passieren.
gruß,
Oscar (NL).
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Kapazität sinkt bei höherer Geschwindigkeit
Twindexx, St. Gallen (CH), Samstag, 17.09.2011, 00:46 (vor 5315 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Twindexx, Samstag, 17.09.2011, 00:47
Hoi Oscar,
Wir nehmen ein Extremfall: zwischen A und B verkehren zwei Triebwagen. Triebwagen 1 fährt los in A und zeitgleich Triebwagen 2 in B. Eine Zeit T später haben beide Triebwagen ihre Ziele erreicht.
Nun mache ich den Betrieb doppelt so schnell. Im gleichen Zeitabstand T kann ich jetzt hin und zurückfahren! Für denselben Personenleistung brauche ich jetzt nur 1 Triebwagen, also steigt die Kapazität pro Triebwagen.Auf einen Streckenabschnitt L passen bei höherer Geschwindigkeit ja weniger Züge. Aber dafür sind die Leute dann auch schneller am Ziel.
Ich finde, dass du das etwas einseitig betrachtest. Dein Beispiel funktionert wunderbar, solange auch alle Züge die gleiche Geschwindigkeit fahren können, ansonsten muss dein Beispiel hier leider passen.
In der Schweiz läuft gerade unter Anderem die Diskussion um den Betrieb des Gotthard-Basistunnels (GBT), der im Dezember 2016 in Betrieb gehen wird. Es gibt da ein Problem und das sind die Geschwindigkeiten.
Es ist vorgesehen, dass die im 1/2h-Takt verkehrenden Personenzüge mit 200 km/h durch den Tunnel fahren sollen (Fahrzeit durch GBT: 20min). Dabei könnte man pro Stunde und Richtung gerade einmal sechs Güterzüge mit 100 km/h durch den Tunnel bringen (Fahrzeit durch GBT: 30min). Nun kamen schon Ideen auf, die Personenzüge nur mit 160 km/h durch den Tunnel zu schicken (Fahrzeit durch GBT: 24min) und so Platz für zwei zusätzliche Güterzüge pro Stunde und Richtung zu schaffen, womit dann bei gleicher Anzahl Personenzüge um 1/3 mehr Güterzüge durch den Tunnel zu bringen wären.
Das Problem bei der NEAT (Neue Eisenbahn-Alpentransversale) ist nunmal, dass hier zwei komplett verschiedene Zuggattungen durch die Tunnels müssen, zum einen schnelle Personenzüge und zum anderen langsamere Güterzüge. Im Falle eines Falles muss man dann abwägen, was wichtiger ist; bei der NEAT liegt nunmal der Hauptfokus nicht bei den Personenzügen sondern beim Güterverkehr und daher ist eine Geschwindigkeitsreduzierung der Personenzüge, um mehr Kapazität für den Güterverkehr zu schaffen, nicht völlig abwegig. Die Verlagerung des alpenquerenden Transitverkehrs auf die Schiene ist nach einer Volksabstimmung in der Bundesverfassung verankert und die NEAT spielt dabei eine grosse Rolle.
Fazit: Schnellere Geschwindigkeiten können sich auch äusserst negativ auf die Streckenkapazität auswirken.
Grüsse aus der Ostschweiz.
--
![[image]](https://abload.de/img/fvd139kqh.jpg)
Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.
Kapazität sinkt bei höherer Geschwindigkeit - JA
Meinrad aus Kanada, Oakville, Canada, Samstag, 17.09.2011, 05:25 (vor 5315 Tagen) @ Oscar (NL)
Nun mache ich den Betrieb doppelt so schnell. Im gleichen Zeitabstand T kann ich jetzt hin und zurückfahren! Für denselben Personenleistung brauche ich jetzt nur 1 Triebwagen, also steigt die Kapazität pro Triebwagen.
Oscar: Du definierst Kapazitaet als "Personenkilometer/(Zug*Stunde)". Ich meine, hier war von Streckenkapazitaet die Rede. Und die misst man am besten in "Personenkilometer/Stunde". Abgesehen von der Platzzahl/Zug ist die einzige andere Variable die Zugfolgezeit. Die wird minimiert indem man alle Zuege gleich schnell laufen laesst. Geschwindigkeit, wenn ueberhaupt, hat einen negativen Einfluss, wegen der Bremszeit, die bei hoher Geschwindigkeit eine Minute uebersteigen kann und dann zum Hauptkriterium wird.
60m
ice-t-411, Samstag, 17.09.2011, 07:19 (vor 5315 Tagen) @ Hustensaft
Hi!
Ein Lkw kann einen "großen" oder zwei "kleine" Container befödern. Unter Berücksichtigung des Mindestabstandes zwischen zwei Lastern lässt sich also grob rechnen, dass ein Laster inclusive seiner Eigenlänge 50 Meter benötigt.
Das stimmt so nicht. Die Gesamtlänge eines LKW ist maximal 18,35m [1] und der minimale Abstand wird generell als "halber Tacho" genähert, das sind bei 80 km/h dann 40m. Daher kommt man eher auf 60m als auf 50m.
Ob der Sicherheitsabstand eingehalten wird ist in sofern nicht relevant, weil du gesagt hast, dass du den Stau unberücksichtigt lässt.
Gruß
Johannes
60m - und Geschwindigkeit
Hustensaft, Samstag, 17.09.2011, 08:51 (vor 5315 Tagen) @ ice-t-411
Die Lkw-Länge unterscheidet sich bekanntlich - ausgehend vom Beispiel ob nun zwei 20 oder ein 40-Fuß-Container befördert werden. Und für den Abstand habe ich der bekannten Faustformel folgend 3 mal 1/10 der Geschwindigkeit (Reaktionszeit) berechnet (= 24 Meter), was vielleicht nicht wirklich sinnvoll, aber sehr real ist. Wenn ich jetzt die 18 und die 24 Meter addiere, so komme ich auf 42, die Aufrundung auf 50 ist daher m.E. durchaus angemessen.
Noch ein Wort zur Geschwindigkeit:
Mit steigender Geschwindigkeit steigt die Kapazität einer Strecke, das wird niemand bestreiten können. Problematisch wird es erst wieder, wenn auf derselben Strecke unterschiedliche Geschwindigkeiten gefahren werden. Dennoch steigt die Kapazität - gerade wegen dieses Effektes - wenn es gelingt, die Durchschnittsgeschwindigkeit des Güterverkehrs anzuheben; dafür wäre es aber erforderlich, alle Wagen endlich so auszulegen, dass die zulässige Höchstgeschwindigkeit 120 oder noch besser 140 km/h beträgt. Da die Baureihen 140 und 155 ohnehin in absehbarer Zeit zur Ausmusterung anstehen, wäre es zmindest lokseitig beim verbliebenen Material (145, 152, 182, 185 und 189) unproblematisch - und wo noch Diesel gefahren werden muss ist auch der Personenverkehr mit den gleichen Baureihen bespannt (218).
60m - und Geschwindigkeit
Holger2, Samstag, 17.09.2011, 12:42 (vor 5315 Tagen) @ Hustensaft
Wenn ich jetzt die 18 und die 24 Meter addiere, so komme ich auf 42, die Aufrundung auf 50 ist daher m.E. durchaus angemessen.
Hallo Hustensaft,
Du vergisst aber, dass die LKW nicht an einer Perlenschnur aufgereiht fahren, sondern auch unterschiedlich schnell sinc und dass jeder LKW Fahrer auch individuelle Fehler macht. Darum kann man auf einer Autobahn diese von Dir berechnete Maximalkapazität nie erreichen.
Noch ein Wort zur Geschwindigkeit:
Mit steigender Geschwindigkeit steigt die Kapazität einer Strecke, das wird niemand bestreiten können. Problematisch wird es erst wieder, wenn auf derselben Strecke unterschiedliche Geschwindigkeiten gefahren werden. Dennoch steigt die Kapazität - gerade wegen dieses Effektes - wenn es gelingt, die Durchschnittsgeschwindigkeit des Güterverkehrs anzuheben;
der Unterschied zwischen Straße und Schiene ist, dass die Schiene Blockabstände zwischen den Zügen verwendet. Darum steigt die Kapazität der Schiene, wenn der Zug schneller fährt und den Blockabschnitt schneller verlässt. Beim Auto hat man das nicht, hier stellt sich die maximale Kapazität einer Autobahn bei 80 - 100km/h ein. Das Autobahnsystem ist ja viel stochastischer, weil viel mehr Individuen eigene Entscheidungen treffen.
Den Zufallscharakter einer Autobahn, hat z.B. Prof. Brilon der Ruhr - Uni Bochum versucht zu erfassen: hier
In seiner Analyse hat eine Fahrspur einer Autobahn -wenn ich ihn richtig verstanden habe - ca. eine Kapazität von 2500 Auto /h, bei reduzierter optimaler Geschwindigkeit von 80-100km/h. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit bei dieser Dichte schon ca. 50%, dass sich eine Verkehrsstockung entwickelt. Bei 1500 Fahrzeugen pro Stunde ist die Geschwindigkeit höher (ca. 120 km/h) und die Wahrscheinlichkeit einer Verkehrsstockung eher gering.
Holger
60m - und Geschwindigkeit
Hustensaft, Samstag, 17.09.2011, 20:48 (vor 5315 Tagen) @ Holger2
Mir ist schon klar, dass das alles idealtypische theoretische Annahmen sind, was ja schon alleine daran deutlich wird, dass Beschleunigungs- noch Bremswerte, Unterschiede aus Steigungen und Gefälle, Baustellen und Geschwindigkeitsbegrenzungen/LAs oder verschiedene Straßen-/Schienen- und Wetterzustände einfließen, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Mein Ansatz verfolgte auch nur, die theoretische Kapazität zu ermitteln, die praktisch vermutlich eher bei der Bahn als auf der Straße erreicht werden kann, wobei der Faktor Mensch immer Einfluss haben wird, denn nicht nur LKW-Fahrer machen Fehler und haben einen individuellen Stil, das gibt es auch bei Lokführern (da wird auch nicht jedes Fahrtsignal sofort realisiert, es soll auch zu Zwangsbremsungen aus verschiedenen Gründen kommen usw.). Wenn man es auf die Spitze treiben will, müsste man auch noch die Anfälligkeiten für Störungen ermitteln und einfließen lassen (Metallteile auf der Fahrbahn versus Störung am Bahnübergang usw.).
Diskussion: Schiene kapazitätsstärker als Straße?
Benjamin.Keller, Freitag, 16.09.2011, 13:04 (vor 5316 Tagen) @ Oscar (NL)
Irgendwann las ich mal irgendwo^^ das die SNCF angibt, dass ihre Strecke Paris - Lyon bei voller Auslastung der Trassen und durchgehend Duplex eine Kapazität hätte wie eine 7-spurige Autobahn (je Richtung)...
Antwort: Die Schiene
Fabian318, Münster i. W., Freitag, 16.09.2011, 13:08 (vor 5316 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Fabian318, Freitag, 16.09.2011, 13:12
Wären die Fahrzeuge alle voll ausgelastet (4 Personen pro Auto), dann wären das 240.000 Personen pro Tag für Verkehrsträger Straße.
Auf der parallelen Bahnstrecke kann man theoretisch einen 10-Minutentakt anbieten mit IC und S-Bahn.
Der IC (12 Wagen Dosto) hätte 1100 Plätze, die S-Bahn (2x ET425NL sechsteilig) etwa 550.
Bei einem Betriebstag von 20 Stunden (05:00-01:00) haben wir also 120 Fahrten.
Wären die Züge alle voll ausgelastet, dann wären das 120 * (1100+550) = 198.000 Personen pro Tag für Verkehrsträger Schiene.Wer ist nun kapazitätsstärker?
Die Schiene. Die Betrachtung ohne Flächenverbrauch ist nämlich wenig sinnvoll.
Klar, man kann sagen, die Autobahn ist in beiden Richtungen dreispurig, während die Bahnstrecke nur 1 Gleis pro Richtung hat. Aber: ich vergleiche eine normale Autobahn mit einer normalen Bahnstrecke. Ich kann nicht eine doppelgleisige Bahnstrecke mit einer doppelspurige Straße vergleichen, denn von letzterer gibt es ja viel mehr.
Du kannst ja nicht eine Nebenbahn mit einem 12-streifigen Highway vergleichen. Natürlich kann man das und dann daraus ziehen, dass das der 12-streifige Highway mehr Kapazität bieten kann, aber die Aussage ist ungefähr so bahnbrechend wie "12 Euro sind mehr als 3 Euro".
Viel interessanter ist der Platzverbrauch, um eine bestimmte Kapazität anbieten zu können. Und da denke ich mal, dass eine sechsgleisige Bahnstrecke etwa so breit (eher was schmaler) als eine sechsstreifige Straße ist. Also lautet es: Schiene knapp 600.000 Personen/Tag; Straße 240.000 Personen/Tag.
Diese 240.000 Personen sind auch unter der völlig unrealistischen Annahme, alle Autos seien voll ausgelastet. Bei der Bahn ist das (wie zu sehen) eher realistischer, beim Auto scheitert dies an der Organisation, da es ja für individuelle Fortbewegungen genutzt wird, die nun mal im Schnitt mit 1,6 Personen stattfinden. Dann rechnen wir noch mal (1,6/4) * 240.000 = 96.000. Dann haben wir also für eine sechsstreifige Schnellstraße 96.000 Personen tatsächliche erreichbare Kapazität, für eine sechsgleisige Bahnstrecke knapp 600.000 Personen.
Aber: für eine Bahnstrecke braucht man zusätzlich Oberleitung, Energieversorgungsanlagen, Achsenzähler, Weichen.
(Signalsystem wäre mit den Wegweisern der Autobahn vergleichbar, Bahnhöfe mit Ausfahrten und Raststätten)
Sachen die Geld kosten. Kosten, die man bei der Autobahnbau nicht hat.
Ich glaube nicht, dass eine Bahnstrecke im vergleichbaren Terrain - siehe obige Rechnung - sechs mal teurer als eine Schnellstraße ist, wenn sie doppelt so teuer ist, bietet sie immer noch drei mal mehr Kapazität fürs Gleiche Geld.
Eine Autobahn durfte pro Kilometer günstiger sein als eine Bahnstrecke, vielleicht ist pro Einheit Geld die Straße kapazitätsstärker.
Das glaube ich nicht unbedingt und Zahlen dazu werden nur sehr schwer zu finden sein. Auch nicht, wenn man die eine zweiglesige Bahnstrecke mit einer sechsstreifigen Autobahn.
Außerdem darf man ja nicht nur die reinen Baukosten berücksichtigen, der Unterhalt muss ebenfalls eingerechnet werden und vor allem in puncto Betriebskosten der Verkehrsmittel wird die Bahn besser abschneiden, insgesamt natürlich auch.#
Der IC (12 Wagen Dosto) hätte 1100 Plätze, die S-Bahn (2x ET425NL sechsteilig) etwa 550.
Übrigens kann man diese Zahlen noch pushen, indem auch die S-Bahn 1100 Sitzplätze hat, es keine 12-Wagen-Dostos, sondern 24-Wagen-Dostos sind usw. Die längeren Zugfolgezeiten (durch längere Räumzeiten) werden die neu entstandenen Sitzplätze nicht überkompensieren. Also wenn man rein auf den Fahrwegvergleich Schiene vs. Straße setzt, was da möglich ist, wird die Straße der Schiene in puncto Kapazität den ersten Platz kaum streitig machen können.
Zahlen
Felix, Göttingen, Freitag, 16.09.2011, 16:29 (vor 5316 Tagen) @ Fabian318
Wer ist nun kapazitätsstärker?
Die Schiene. Die Betrachtung ohne Flächenverbrauch ist nämlich wenig sinnvoll.
Theoretisch ist die Kapazität der Schiene nahezu unbegrenzt, weil man theoretisch die Züge beliebig verlängern kann. Praktisch gibt es aber viele Stellen im deutschen Schienennetz, wo man zwei oder sogar vier Gleise hat, und wo dies immer noch nicht ausreicht. Siehe z.B. den Ausbau auf Viergleisigkeit von München-Augsburg und der Rheintalbahn.
Diese amerikanische Webseite suggeriert, die Schiene sei ein Kapazitätswunder, das beliebige Verkehrsprobleme bei vergleichsweise geringem Flächenverbrauch lösen und den Stau auf den Straßen beseitigen könne. Das ist unredlich.
Eine Autobahn durfte pro Kilometer günstiger sein als eine Bahnstrecke, vielleicht ist pro Einheit Geld die Straße kapazitätsstärker.
Das glaube ich nicht unbedingt und Zahlen dazu werden nur sehr schwer zu finden sein. Auch nicht, wenn man die eine zweiglesige Bahnstrecke mit einer sechsstreifigen Autobahn.
Im Verkehrsinvestitionsbericht findet man viele Zahlen, um grundsätzliche Vergleiche zwischen Straße und Schiene anzustellen, finde ich sie ausreichend. Für die Schiene kann man noch die Zahlen von DB Netz hinzunehmen.
Personenzug kann maximal aus ca. 26 Wagen bestehen
ICE-T-Fan, Freitag, 16.09.2011, 17:22 (vor 5316 Tagen) @ Felix
Wer ist nun kapazitätsstärker?
Die Schiene. Die Betrachtung ohne Flächenverbrauch ist nämlich wenig sinnvoll.
Theoretisch ist die Kapazität der Schiene nahezu unbegrenzt, weil man theoretisch die Züge beliebig verlängern kann.
Rechtlich sind aber Züge über 700 Meter nach dem Allgemeinen Eisenbahngesetz nicht zugelassen. Bei einer IC-Wagenlänge von 26,5 Metern wären das 26 Wagen... länger kann ein IC-Zug also nicht werden.
Früher gab es IC mit 15-16 Wagen, was schon mehr als 50% der rechtlich zulässigen Zuglänge darstellt.
Personenzug kann maximal aus ca. 26 Wagen bestehen
Martin, Freitag, 16.09.2011, 19:35 (vor 5316 Tagen) @ ICE-T-Fan
Rechtlich sind aber Züge über 700 Meter nach dem Allgemeinen Eisenbahngesetz nicht zugelassen. Bei einer IC-Wagenlänge von 26,5 Metern wären das 26 Wagen... länger kann ein IC-Zug also nicht werden.
Bloß blöd, dass IC-Wagen schon vier Achsen haben und der Wagenzug eines Reisezuges (außer Leerreise und Autoreise) höchstens 80 Achsen haben darf. Damit ist schon bei 20 4-Achsern schluss, bei Wendezügen sogar schon bei 15 Wagen.
;)
Warum die Beschränkung auf 80 Achsen?
Felix, Göttingen, Freitag, 16.09.2011, 21:03 (vor 5316 Tagen) @ Martin
Rechtlich sind aber Züge über 700 Meter nach dem Allgemeinen Eisenbahngesetz nicht zugelassen. Bei einer IC-Wagenlänge von 26,5 Metern wären das 26 Wagen... länger kann ein IC-Zug also nicht werden.
Bloß blöd, dass IC-Wagen schon vier Achsen haben und der Wagenzug eines Reisezuges (außer Leerreise und Autoreise) höchstens 80 Achsen haben darf. Damit ist schon bei 20 4-Achsern schluss, bei Wendezügen sogar schon bei 15 Wagen.
;)
Welchen Hintergrund hat diese Beschränkung auf 80 Achsen?
Zu der Längenbeschränkung aus dem Allgemeinen Eisenbahngesetz: Ein Gesetz kann man ändern, wenn die technischen Hindernisse für längere Züge beseitigt werden und die Sicherheit gewährleistet ist. Ich glaube, die DB fährt mit Ausnahmegenehmigung auf einer bestimmten Strecke im Norden Güterzüge mit >800 m Länge, die SBB fahren welche mit 1,5 km Länge und in Amerika sind Güterzüge mit mehreren km Länge üblich.
Warum die Beschränkung auf 80 Achsen?
ICE-T-Fan, Freitag, 16.09.2011, 23:16 (vor 5315 Tagen) @ Felix
Rechtlich sind aber Züge über 700 Meter nach dem Allgemeinen Eisenbahngesetz nicht zugelassen. Bei einer IC-Wagenlänge von 26,5 Metern wären das 26 Wagen... länger kann ein IC-Zug also nicht werden.
Bloß blöd, dass IC-Wagen schon vier Achsen haben und der Wagenzug eines Reisezuges (außer Leerreise und Autoreise) höchstens 80 Achsen haben darf. Damit ist schon bei 20 4-Achsern schluss, bei Wendezügen sogar schon bei 15 Wagen.
;)
Welchen Hintergrund hat diese Beschränkung auf 80 Achsen?Zu der Längenbeschränkung aus dem Allgemeinen Eisenbahngesetz: Ein Gesetz kann man ändern, wenn die technischen Hindernisse für längere Züge beseitigt werden und die Sicherheit gewährleistet ist. Ich glaube, die DB fährt mit Ausnahmegenehmigung auf einer bestimmten Strecke im Norden Güterzüge mit >800 m Länge, die SBB fahren welche mit 1,5 km Länge und in Amerika sind Güterzüge mit mehreren km Länge üblich.
Das Problem ist halt nur, dass das Sicherungs- und Leitsystem in Form der PZB/Indusi nicht dynamisch ist. Dort sind die Achszähler, Magnetspulen usw. statisch im Gleis verankert und deshalb ist es auch technisch nicht zulässig eine bestimmte Zuglänge zu überschreiten, da dann kein sicherer Betrieb mehr gewährleistet werden kann.
Warum nun gerade 80 Achsen... ich weiß es auch nicht. Vermutlich hat es was mit den Achszählern zu tun.
Schiene ist ein Kapazitätswunder !
GUM, Freitag, 16.09.2011, 17:42 (vor 5316 Tagen) @ Felix
Wer ist nun kapazitätsstärker?
Die Schiene. Die Betrachtung ohne Flächenverbrauch ist nämlich wenig sinnvoll.
Diese amerikanische Webseite suggeriert, die Schiene sei ein Kapazitätswunder, das beliebige Verkehrsprobleme bei vergleichsweise geringem Flächenverbrauch lösen und den Stau auf den Straßen beseitigen könne. Das ist unredlich.
Zusätzlich muss man allerdings die Abstellflächen heranziehen, deren Bodenversiegelung erheblich ist. Während beim täglichen Pendeln insbesondere ein roter Tausendfüßler der S-Bahn München schon wieder mit neuen Fahrgästen unterwegs ist wartet das Auto brav vor der Fabrik/vor dem Büro 9 Stunden auf seinen Besitzer.
Dabei verbraucht dieses in diesem Zeitraum ungenutzte Verkehrsmittel locker einen Platz von 5 * 2,50 Quadratmeter --> 12,50 Quadratmeter plus die entsprechende Zufahrt. Die schlagen wir mal mit nur 12,50 Quadratmeter (zum einfachen rechnen drauf).
-> Pro Fahrzeug 25 Quadratmeter Platzverbrauch. Bei 1,6 Fahrgästen pro Fahrzeug sind dies 15,6 Quadratmeter pro transportiertem Pendler.
-> Ein von Mühldorf nach München fahrender 9 Wagen Doppelstockzug mit 7*140 Plätzen in B-Wagen, 2 * 80 Plätzen in B-Wagen (=1.140 Fahrgästen) und zusätzlich 60 Fahrgästen 1. Klasse erspart also bei einer nur 60 % Auslastung rund: 11.232 Quadratmeter Park- und Zufahrtsfläche.
-> Nimmt man nun ein Fußballfeld als Vergleich, so spart ein einziger dieser Züge (der ja in Wirklichkeit noch besser gefüllt ist) weit über 1,5 Fußballplätze an Parkfläche).
Insofern ist die Schiene ein wahres Kapazitätswunder, wenn man den Platzverbrauch betrachtet.
Ach so: Der Doppelstockzug fährt ja zurück und holt dann die nächste Ladung Fahrgäste....
Man muss das aus amerikanischer Sicht betrachten
Meinrad aus Kanada, Oakville, Canada, Freitag, 16.09.2011, 18:51 (vor 5316 Tagen) @ Oscar (NL)
Ich lebe Naehe Toronto, wo die Gegegenheiten aehnlich sind wie in den USA. Das Autobahnnetz in Grosstadtnaehe ist eigentlich ueberall ueberlastet. Hier in Toronto z.B. existiert die meistbefahrene Autobahn der Welt (Hwy 401), die suedlich des Flughafens sagenhafte 18 Fahrspuren aufweist - 9 in jeder Richtung, verteilt auf einen inneren "Express Lanes" Sektor mit 2 x 5 Fahrspuren, und aeusseren "Collector Lanes" Sektor mit 2 x 4 Fahrspuren.
Eine Spur kann etwa 1200 Autos pro Stunde verkraften, was bei der Durchschnittsbesetzung so ungefaehr 1500 Benuetzer ergibt. Die gleichen 1500 Personen kann man in einen zusaetzlichen Dostozug packen. Bei der Autobahnerweiterung in Agglomerationen fallen irsinnige Kosten an fuer Landerwerb, Brueckenneubau, Anschlussaenderung etc. und Gewerbezonen-Verlagerung. Einen zusaetzlichen Zug vertragen eigentlich alle Doppelspurstrecken, da man hier mit der Signalisation und Zugfolge noch weit von Schweizerischem Potential entfernt ist. Eine Schienenloesung fuer Kapazitaetserweiterung ist daher sehr attraktiv, wenn man erst die Leute aus Ihren SUVs herausbringt und in die Zuege.
Ballungsraumpendlerverkehr in Amerika
Felix, Göttingen, Freitag, 16.09.2011, 21:21 (vor 5316 Tagen) @ Meinrad aus Kanada
Ich lebe Naehe Toronto, wo die Gegegenheiten aehnlich sind wie in den USA. Das Autobahnnetz in Grosstadtnaehe ist eigentlich ueberall ueberlastet. Hier in Toronto z.B. existiert die meistbefahrene Autobahn der Welt (Hwy 401), die suedlich des Flughafens sagenhafte 18 Fahrspuren aufweist - 9 in jeder Richtung, verteilt auf einen inneren "Express Lanes" Sektor mit 2 x 5 Fahrspuren, und aeusseren "Collector Lanes" Sektor mit 2 x 4 Fahrspuren.
Eine Spur kann etwa 1200 Autos pro Stunde verkraften, was bei der Durchschnittsbesetzung so ungefaehr 1500 Benuetzer ergibt.
Anmerkung: Wikipedia nennt übrigens eine höhere Zahl: "Typischerweise liegt die Kapazität einer Straße bei 1500 bis 2500 Fahrzeugen pro Stunde und Spur, wenn sich die Fahrzeuge mit einer Geschwindigkeit von 80-100 km/h bewegen."
Die gleichen 1500 Personen kann man in einen zusaetzlichen Dostozug packen. Bei der Autobahnerweiterung in Agglomerationen fallen irsinnige Kosten an fuer Landerwerb, Brueckenneubau, Anschlussaenderung etc. und Gewerbezonen-Verlagerung. Einen zusaetzlichen Zug vertragen eigentlich alle Doppelspurstrecken, da man hier mit der Signalisation und Zugfolge noch weit von Schweizerischem Potential entfernt ist. Eine Schienenloesung fuer Kapazitaetserweiterung ist daher sehr attraktiv, wenn man erst die Leute aus Ihren SUVs herausbringt und in die Zuege.
Woran scheitert es dann? (Ich verstehe Dich doch richtig, daß der Ballungsraumpendlerverkehr mit der Bahn in Amerika hinter seinen Möglichkeiten zurückbleibt?)
Ich bin auch einverstanden, daß die Bahn in Ballungsräumen viel Platz sparen kann und GUM hat auch mit dem eingesparten Parkraum recht. Nur wirbt diese amerikanische Webseite ja nicht für Ballungsraumpendlerverkehr, sondern für HGV.
Ballungsraumpendlerverkehr in Amerika
Meinrad aus Kanada, Oakville, Canada, Freitag, 16.09.2011, 22:01 (vor 5316 Tagen) @ Felix
Anmerkung: Wikipedia nennt übrigens eine höhere Zahl: "Typischerweise liegt die Kapazität einer Straße bei 1500 bis 2500 Fahrzeugen pro Stunde und Spur, wenn sich die Fahrzeuge mit einer Geschwindigkeit von 80-100 km/h bewegen."
Wikipedia liegt falsch: Das geht nur, wenn alle das Gesetz brechen. Der zwei-Sekunden-Abstand (oder die "halber Tacho"-Regel) laesst weniger als 1800 Fahrten pro Stunde (3600 sec) und Spur zu, dabei ist die Fahrzeuglaenge noch gar nicht beruecksichtigt. Sobald Geschwindigkeitsschwankungen zum Bremsen und Beschleunigen zwingen, finden tatsaechlich nur noch 1200 Autos pro Stunde durch eine Spur.
Ich bin auch einverstanden, daß die Bahn in Ballungsräumen viel Platz sparen kann und GUM hat auch mit dem eingesparten Parkraum recht. Nur wirbt diese amerikanische Webseite ja nicht für Ballungsraumpendlerverkehr, sondern für HGV.
Nur in Ballungsraeumen macht HGV Sinn in Nordamerika. Fuer die meisten Europaer sind die Ausmasse unserer Grossstaedte kaum nachvollziehbar: Wenn ich auf der Umgehungs-Mautstrasse Hwy 407 in Hamilton beginne und Toronto's Innenstadt noerdllich umfahre, bin ich nach 150km in Oshawa (auf der Durchmesser-Autobahn Hwy 401 sind es noch 133km). Beide Staedte sind "Toronto suburbs". Bei gleicher gefahrener Strecke kommt man von Dortmund nach Koeln, von Bremen nach Hamburg, von Dresden nach Leipzig, oder von Mannheim nach Stuttgart. Selbst Hannover-Hamburg ist kaum weiter auseinander. Niemand behauptet in Europa, dass Bremen eine Vorstadt von Hamburg ist. Der Korridor von Boston bis Washington ist eine einzige, riesige Agglomeration, wo nirgends mehr Platz ist fuer neue Autobahnen, ohne dass man ganz tief in die Tasche greift.
Nur in solchen Megalopolis-Situationen macht HGV irgend einen Sinn auf dem Nordamerikanischen Kontinent. Und nur im Pendlerverkehr in solchen Mega-Agglomerationen lassen sich die Fahrgastzahlen erreichen, in denen HGV nicht zum Mega-Verlustgeschaeft wird.
Das liebe Auto...
Kai_ME, Null-zwo-elf, Freitag, 16.09.2011, 22:01 (vor 5316 Tagen) @ Meinrad aus Kanada
Ich lebe Naehe Toronto, wo die Gegegenheiten aehnlich sind wie in den USA. Das Autobahnnetz in Grosstadtnaehe ist eigentlich ueberall ueberlastet. Hier in Toronto z.B. existiert die meistbefahrene Autobahn der Welt (Hwy 401), die suedlich des Flughafens sagenhafte 18 Fahrspuren aufweist - 9 in jeder Richtung, verteilt auf einen inneren "Express Lanes" Sektor mit 2 x 5 Fahrspuren, und aeusseren "Collector Lanes" Sektor mit 2 x 4 Fahrspuren.
Hmmm... Toronto ist ein wie ein nimmersattes Monster, es wird grösser und grösser!
Eine Spur kann etwa 1200 Autos pro Stunde verkraften, was bei der Durchschnittsbesetzung so ungefaehr 1500 Benuetzer ergibt. Die gleichen 1500 Personen kann man in einen zusaetzlichen Dostozug packen. Bei der Autobahnerweiterung in Agglomerationen fallen irsinnige Kosten an fuer Landerwerb, Brueckenneubau, Anschlussaenderung etc. und Gewerbezonen-Verlagerung. Einen zusaetzlichen Zug vertragen eigentlich alle Doppelspurstrecken, da man hier mit der Signalisation und Zugfolge noch weit von Schweizerischem Potential entfernt ist. Eine Schienenloesung fuer Kapazitaetserweiterung ist daher sehr attraktiv, wenn man erst die Leute aus Ihren SUVs herausbringt und in die Zuege.
Wobei man ganz ehrlich sagen muss, der Nahverkehr in und um Toronto ist auch sehr gut ausgelastet! Das Netz der TTC ist auch ganz ansehnlich und kann sich auch locker mit den Netzen in deutschen Grosstädten messen. Gleiches gilt für die GO-Trains (Dosto-Regionalzüge)! Aber ausserhalb der Metropolen schwindet die Akzeptanz und das Interesse auf den Zug/Bus etc. umzusteigen drastisch... Dafür ist das Auto immer noch zu preiswert und Via Rail in den Augen vieler zu teuer, zu langsam und unflexibel... Ich persönlich sehe das etwas anders, aber ich bin ja auch immer nur als Tourist dort gewesen. Aber in der Tat, in die Infrastruktur muss viel Geld gesteckt werden. Schienen, Signaltechnik etc., dann wären auch höhere Geschwindigkeiten möglich (das wäre aber das Ende für die schönen "Genesis"-Diesel.. schnief!)
Im "Corridor" Windsor - Toronto - Montreal wäre so eine Art "Acela" mit Sicherheit auch denkbar... Aber das käme de facto einem kompletten Neubau gleich!
HGV in Nordamerika braucht mehr als nur guten (politischen) Willen! Und hier wie dort sind die Kassen leer...
Gruss,
Kai
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I am older now, but still running against the wind...
Diskussion: Schiene kapazitätsstärker als Straße?
218 466-1, Red Bank NJ / ex-Ingolstadt, Freitag, 16.09.2011, 23:34 (vor 5315 Tagen) @ Oscar (NL)
Hallo ICE-Fans,
Hi Oscar,
Auf der parallelen Bahnstrecke kann man theoretisch einen 10-Minutentakt anbieten mit IC und S-Bahn.
Der IC (12 Wagen Dosto) hätte 1100 Plätze, die S-Bahn (2x ET425NL sechsteilig) etwa 550.
Was meint Ihr dazu?
Dass der 10-Minutentakt zuwenig ist. Eine Autobahn muss man mit einer Hauptabfuhrstrecke der Bahn vergleichen und auf einer solchen gibt es im Abstand von 1,5 Km Blocksignale oder sogar LZB. Praktisch wäre ein 2-3 Minutentakt möglich und bei solchen Strecken fährt die S-Bahn auf eigenen Gleisen. Allerdings muss man auch die unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Halte der Züge (ICE,...,RB)/Güterzüge und Überholbahnhöfe berücksichtigen.
Bei einer Bundes-/Landstraße sieht der Vergleich wieder anders aus.
Allerdings ist das eine Milchmädchenrechnung, denn die wenigsten Autos sind mit mehr als 2 Personen besetzt.
--
Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab
![[image]](https://i.ibb.co/3FX2shg/signature-met.png)
Zugfolgezeiten
Twindexx, St. Gallen (CH), Samstag, 17.09.2011, 01:00 (vor 5315 Tagen) @ 218 466-1
bearbeitet von Twindexx, Samstag, 17.09.2011, 01:02
Praktisch wäre ein 2-3 Minutentakt möglich und bei solchen Strecken fährt die S-Bahn auf eigenen Gleisen.
Sollte die S-Bahn München nicht im 2min-Takt verkehren?
Hier in der Schweiz haben wir auf vielen Hauptstrecken eine technisch mögliche Zugfolgezeit von 90 Sekunden, auch bei 200 km/h über die NBS Mattstetten - Rothrist. Im normalen Betrieb wird da im 2min-Abstand gefahren, so bringen wir planmässig in Zürich HB innerhalb von zehn Minuten sechs FV-Züge über das gleiche Streckengleis raus. (Eigentlich wie die S-Bahn-Stammstrecke in München, nur das dort die Züge noch anhalten zwischendrin, was sie aber mit der spurtstärke und den vielen Türen wieder ausgleichen.)
Grüsse aus der Ostschweiz.
--
![[image]](https://abload.de/img/fvd139kqh.jpg)
Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.
Kapazität einer Autobahn
Holger2, Samstag, 17.09.2011, 02:06 (vor 5315 Tagen) @ Twindexx
Hallo,
die Kapazität einer dreispurigen Autobahn liegt bei max. etwa 7500 Autos pro Stunde.
Darüber gibt es mehrere wissenschaftliche Abhandlungen.
Dieser maximale Verkehrsfluss wird bei etwa 80 - 100 km/h erzielt. Selbst bei 7500 Auto/h liegt die Wahrscheinlichkeit eines Staus schon bei etwa 50%. Eingerechnet werden muss ja immer auch, dass die Fahrzeuge nicht wie eine Perlenschnur aufgereiht fahren, sondern dass jeder Autofahrer das Gesamtsystem durch seine Fahrweise selbst beeinflusst. Bei 1,2 Fahrgästen pro Auto werden also knapp 10000 Menschen/ h erzielt.
Im Zugverkehr können theoretisch alle 2 Minuten Züge mit einer Kapazität von 1000 bis 1500 Fahrgästen abgefertigt werden. Das ist also eine Kapazität von 30000 Fahrgäste pro Stunde für eine zweigleisige Strecke.
Holger
Kostenvergleich Autobahn / Schnellfahrstrecke
ice-t-411, Samstag, 17.09.2011, 07:34 (vor 5315 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von ice-t-411, Samstag, 17.09.2011, 07:35
Hi!
Sachen die Geld kosten. Kosten, die man bei der Autobahnbau nicht hat.
Eine Autobahn durfte pro Kilometer günstiger sein als eine Bahnstrecke, vielleicht ist pro Einheit Geld die Straße kapazitätsstärker.
Wikipedia gibt eine Autobahn mit durchschnittlich 26,8 Millionen Euro/km an[1], eine SFS mit 13 - 30 Millionen Euro/km an.[2]
Jetzt kommt es natürlich darauf an ob ich meine Autobahn oder meine SFS durchs Flachland oder durchs Mittelgebirge baue. Je aufwendiger trassiert wird, desto teuer wird alles. Eine Autobahn kann mit Steigungen bis 6% trassiert werden, eine SFS mit 4%, falls Güterverkehr fahren soll bis 2%, daher könnte die Autobahn Vorteile bekommen je schwieriger das Gelände ist. 6% macht man aber inzwischen auch bei Autobahnen eher ungern.
Gruß
Johannes
[1] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Autobahn#Baukosten
[2] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Schnellfahrstrecke#Kosten