Und (vorerst) noch ein ICE-Triebkopf weniger in der Flotte

http://www.tz-online.de/de/aktuelles/muenchen/artikel_50310.html

“Wenn aber an den Achsen auch noch was passiert ist, dann wird es richtig teuer“, sagte ein Sprecher der Bundespolizeiinspektion München.

Nein, was ein herrlich blödsinniger Kommentar :-) Fährt man die Nase vom 401 am Prellbock platt, brechen gleich die Achsen mit durch, ist ja logisch.

--
Grüße,
Sese

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Aus Sicht der Presse brechen die Achsen, selbst wenn man den Tz nur schief anguckt^^ ;)

antworten

Sieht wie ein etwas harter Aufstoß (ca. 1 m/s) aus. Bei einer Lok mit freistehenden Puffern wäre außer dem verschobenen Prellbock gar kein Schaden entstanden. So ist halt die Verkleidung hinüber. Ich würde den Sachschaden am Zug eher auf 5.000,- € schätzen zzgl. Kosten für Ausfallzeit. Der verschobene Prellbock könnte mit max. 1.000,- € berechnet werden. Wie man da auf 100.000,- € kommt ist mir fraglich.

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Allein der Materialwert einer neuen GfK-Haube liegt bei rund 10.000 €. Dann sieht man ja, das die Signaleinrichtungen auch noch Schaden genommen haben, vielleicht ist ja auch was an der Luft. Und dann braucht man ja auch jemanden, der das alles wieder einbaut.

--
Grüße,
Sese

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Auch wenn die Presse das wieder etwas reißerisch aufbauscht, so ist es mit einer Haube nicht getan - darunter ist ja auch ein bißchen Technik verbaut. Und ein Stoß pflanzt sich fort. Das Beispiel hatten wir in LL auch: Prellbockauffahrt mit 7 Bim(d)z+Avmz vom Dreibein geschoben. Ergebnis: auffahrender Bimdz mit verbogenem Puffer und Blechschäden an der Stirnwand - alles halb so schlimm; aber der Avmz am anderen Zugende hatte einen langen "Klinikaufenthalt" wegen Rahmenschäden. Und vor ein paar Wochen hat ein Aufstoß in Schweinfurt dem einen oder anderen Silberling das Leben gekostet.

In der derzeitigen Situation ist jeder Ausfall doppelt schlimm..

..meint
TEF4

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Prellbockauffahrt mit 7 Bim(d)z+Avmz vom Dreibein geschoben.

Was darf ich mir unter einem Dreibein vorstellen?

In der derzeitigen Situation ist jeder Ausfall doppelt schlimm..

Volle Zustimmung!

--
Es grüsst aus Köln
Markus

antworten

Prellbockauffahrt mit 7 Bim(d)z+Avmz vom Dreibein geschoben.

Was darf ich mir unter einem Dreibein vorstellen?

Ein Rangierhobel, nämlich die V60. 3-Bein, weil sie eben nur 3 Achsen hat.

--
Grüße,
Sese

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Prellbockauffahrt mit 7 Bim(d)z+Avmz vom Dreibein geschoben.

Was darf ich mir unter einem Dreibein vorstellen?

Ein Rangierhobel, nämlich die V60. 3-Bein, weil sie eben nur 3 Achsen hat.

Hallo Sese,

danke für die Antwort.

Gruss
Markus

--
Es grüsst aus Köln
Markus

antworten

Und das Wort: "ungebremst" in der Überschrift hätte man auch weglassen können.
Grüße Jörg

antworten

Und das Wort: "ungebremst" in der Überschrift hätte man auch weglassen können.
Grüße Jörg

Also, halten wir fest: Der ICE, der auf dem Weg nach Hamburg bis zu 250 km/h erreicht, ist mit voller Fahrt gegen den Prellbock gekracht. Sämtliche Achsen sind gebrochen, aufgrunddessen werden alle ICE des Typ 1 einer erneuten Prüfung unterzogen und fallen bis nach Ostern aus.

So oder so ähnlich wird ein durchaus nicht unblicher Vorfall kommentiert. Dumm nur, dass ein ICE keine Puffer hat.

--
[image]

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Nun, wenn der ICE mit voller (signalgeführter) Fahrt - also 160 km/h - gegen den Prellbock gedonnert wäre, würde wohl eher der HINTERE Triebkopf dort stehen und der vordere am Marienplatz ;-)

Gruß
fabs

--
Es gibt Dinge im Leben, die dich schnell aus der Bahn werfen können!
Zugbegleiter zum Beispiel...

antworten

Nun, wenn der ICE mit voller (signalgeführter) Fahrt - also 160 km/h - gegen den Prellbock gedonnert wäre, würde wohl eher der HINTERE Triebkopf dort stehen und der vordere am Marienplatz ;-)

Wenn er da weiter donnert, landet er erst in der "Schalterhalle" und je nachdem wie er Lust hat, entweder im U-Bahn-Zwischengeschoss oder am Stachus ;P

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zum Glück sind die Schienen im Bahnhof für solche Geschwindigkeiten nicht ausgelegt und dies hat uns vor einem noch schlimmeren Unglück bewahrt... (SCNR)

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naaa.. noch realistischer bleiben ;) Signalgefüht auf einen Prellbock fahrend gibt es die Kennzahl "3" am Hauptsignal, und ungebremst würde bedeutet, der ICE wäre mir 30 km/h draufgeknallt... aber selbst dann möchte ich nicht in der Gegend rumstehen (30 km/h ist beim Autofahren ohne angeschnallt zu sein schon die Grenze zur tödlichen Verletzung).

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... welche Aufprallgeschwindigkeit nötig ist um mit einen 850 Tonnen schwerem Zug einen Prellbock um einen Meter zu verschieben.

Formeln?

Grüße Jörg

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Kommt drauf an wie stark gesichert / befestigt der Prellbock war.

Sagen wir mal ein Prellbock schafft eine Verzögerung von 10 m/s², dann würde man bei einem Bremsweg von 1m auf eine Geschwindigkeit kommen von:

a= 10 m/s²
s= 1 m

s=a/2t²; v=t*a
t=Wurzel(2s/a) -> v=a*Wurzel(2s/a)

v = 10*Wurzel(2/10) = 4,47 m/s = 16,1 km/h.

Also mehr als 15 km/h werden es wohl keinesfalls gewesen sein.

antworten

Die ist aber mit Sicherheit relevant.
Grüße Jörg

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Die Masse ist über die Federspanung und Haftreibung in die Bremsbeschleunigung eingerechnet... bzw geschätzt.

Ich habe jetzt so spontan keine Formel parat, mit der man über die Masse die Bremsbeschleunigung eines mit Federung gestützten an der Schiene geklammerter Prellbock berechnen kann.

10 m/s dürfte aber wohl eine realistische Zahl sein, wenn der Prellbock der Sicherheit dienen soll.

antworten

Ein kleines interessantes Dokument zum Thema Prellböcke konnte ich im Netz finden.

Lokodex

Grüße Jörg

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Nachdem ich in diesem interessanten Dokument BAV Schweiz
einen Mindestwert für die Verschiebearbeit eines Prellbockes von 4MNm gefunden habe möchte ich die Rechnung noch einmal unter Einbezug der Masse machen:

Masse ICE 1 = 850 to
Weg s = 1m

4MNm = 0,5 * m * v^2

v=wurzel(8*10^6/850*10^3) = 3,06m/s = 11km/h
Da es sich um einen Mindestwert handelt und die Energie nicht nur vom Prellbock aufgenommen wird, sondern noch zu einem kleinen Teil vom Fahrzeug selbst wird die Aufprallgeschwindigkeit noch geringer gewesen sein.

Grüße Jörg

antworten

...jetzt muss ich dich einfach mal fragen was du beruflich machst bzw. studierst. Vielleicht zufälligerweiße Physik? Jedesmal wenn hier die Frage nach einer physikalischen oder mathematischen Lösung auftritt, bist du der erste der eine - immer vollkommen korrekte - Rechnung aufstellt!
KOMPLIMENT!

Grüße,
ExpressFreak

antworten

...jetzt muss ich dich einfach mal fragen was du beruflich machst bzw. studierst. Vielleicht zufälligerweiße Physik? Jedesmal wenn hier die Frage nach einer physikalischen oder mathematischen Lösung auftritt, bist du der erste der eine - immer vollkommen korrekte - Rechnung aufstellt!
KOMPLIMENT!

Grüße,
ExpressFreak

Ist sowas was besonderes?

Also studieren tue ich Information. Physik ist als Bestandteil von Astronomie ein Hobby von mir. Ausserdem beschäftige ich mir viel mit Science Fiction und da berechne ich viel ob sich bestimmte Dinge realisieren lassen.

-> http://scifi-forum.de/ (bin dort User "McWire")

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Ist sowas was besonderes?

Eigentlich nicht unbedingt (Deine Formeln sollte jeder zumindest im Phyik-Unterricht schon mal gesehen haben), aber in unserer verdummenden Gesellschaft ist es vielleicht doch schon was besonderes...

Ganz richtig ist Deine Lösung aber auch nicht: Es hängt hier ja nicht alles von der Geschwindigkeit ab, mit der der Aufprall stattfindet bzw. die Geschwindigkeit sagt nicht alles. Ein massiver Stahlblock und ein gleich großer und gleich schneller Kunststoffblock reagieren natürlich ganz anders beim Zusammenprall mit dem Prellbock.

Bei der Münchener Situation müßte man wohl die Impulse (von Zug und Prellbock [0]) betrachten und überlegen, wieviel davon der Prellbock und der Zug je aufgenommen haben. Habe zwar in der Uni auch mal technische Mechanik gehabt, das ist aber zu lange her, um hier mit konkreten Formeln aufzutrumpfen... Selbst 15 km/h erscheint mir aber noch zu schnell.

antworten

Es ging um die Frage ob man aus einem Bremsweg von einem Meter die Geschwindigkeit ermitteln kann.

Sofern man eine Aussage über die Bremsbeschleunigung hat, kann man die einfachen Formeln der Mechanik (wie ich sie nutze) verwenden.

Ich habe quasi Materialeigenschaften, Bauform des Prellbock, die Masse des Zuges etc in Form einer Variable zusammengefasst, nämlich a, der Bremsbeschleunigung.

Man kann sich natürlich darüber streiten ob a jetzt 3 m/s², 10 m/s² oder irgendeinem anderem Wert entspricht... dies macht aber die eigentliche Berechnung ja nicht falsch, nur das Endergebnis.

antworten

Es ging um die Frage ob man aus einem Bremsweg von einem Meter die Geschwindigkeit ermitteln kann.

Sofern man eine Aussage über die Bremsbeschleunigung hat, kann man die einfachen Formeln der Mechanik (wie ich sie nutze) verwenden.

Ich habe quasi Materialeigenschaften, Bauform des Prellbock, die Masse des Zuges etc in Form einer Variable zusammengefasst, nämlich a, der Bremsbeschleunigung.

Man kann sich natürlich darüber streiten ob a jetzt 3 m/s², 10 m/s² oder irgendeinem anderem Wert entspricht... dies macht aber die eigentliche Berechnung ja nicht falsch, nur das Endergebnis.

Natürlich ist Dein Ergebnis nicht völlig falsch, das sage ich ja auch nicht. Appromitativ dürfte man damit auch gar nicht so daneben liegen. Wenn man genauere Ergebnisse will, dann braucht man ohnehin mehr Daten. V.a. muß man wie schon geschrieben berücksichtigen, was für ein Körper da auftrifft (ob massiv, hohl etc.). Ein Teil des Impuls (und damit natürlich auch der Geschwindigkeit) ist hier ja nicht in die Verschiebung des Prellbocks ("Bremsweg") gegangen, sondern in die Deformation der Verkleidung.

antworten

Das ist ja alles schön und gut, trotzdem kam der Tz nach einer mir vorliegenden Aussage nach einem Meter zum stehen. Es ist für die Anfangsgeschwindigkeit nicht relevant in was die Energie nun im Endeffekt umgewandelt wurde, sondern nur mit welcher Verzögerung der Tz zum stehen kam.

Hat man Verzögerung und Bremsweg kann man die Anfangsgeschwindigkeit immer völlig korrekt berechnen ohne irgendeinen anderen Parameter kennen zu müssen, weil diese Parameter eben nur ein Teil der Verzögerung sind, welche ja in der Sumnme bekannt sind.

Natürlich könnte ich jetzt jeden einzelnen Parameter wie Prellbockhaftreibung, Knautschverhalten der Frontpartie des ICE usw ermitteln, was aber am Ergebnis nichts ändern würde, sondern dieses Ergebnis lediglich genauer erklären würde.

antworten

Ich habe auch keineswegs behauptet, dass hier niemand anderes in der Lage ist eine solche Rechnung aufzustellen! Das darfst du jederzeit auch selbst machen!!
Es ist jedoch - im positiven Sinne - auffallend das ICE-T-Fan immer der erste ist der mit so einer Rechnung kommt.

Mit dem verblöden muss ich dir teilweise recht geben. Jedoch gibt es zum Beispiel auch Juristen, die in Deutsch, Rechtswissenschaft absolut helle Köpfe sind und dafür in Physik nichts auf die Reihe bringen! Alles kann man halt einfach nicht können ;-).

Grüße,
ExpressFreak

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Es gibt auch Nichtjuristen und Nichtphysiker, die was können ;)

Wer allerdings in Mathemaik und/oder Physik (scheinbar) viel weiss, bekommt nach meiner Beobachtung überdurchschnittlich viel Beachtung gegenüber anderen Wissensgebieten. Selbst wenn das Menschen sind, die im restlichen Leben gar nichts auf die Reihe bekommen...

--
[image]

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Die sind dann meistens Ingenieure ;-)...nein Scherz!

Natürlich gibt es auch Leute die nicht Physik, Jura oder eine Ingenieurwissenschaft studiert haben und sehr helle Köpfe sind!

Wer allerdings in Mathemaik und/oder Physik (scheinbar) viel weiss, bekommt nach meiner Beobachtung überdurchschnittlich viel Beachtung gegenüber anderen Wissensgebieten.

Ich denke das liegt daran, dass eine - wie von ICE-T-Fan - aufgestellte Rechnung auf den ersten Blick zunächst verwirrend und hoch interlektuell erscheint. Wenn man sich aber näher damit beschäftigt, gehen einem doch so manche Leuchten auf! Unser Gehirn ist aus dem Alltag eben weniger Zahlen sondern eher Wörter und Buchstaben gewöhnt.

Grüße,
ExpressFreak

antworten

Ich denke das liegt daran, dass eine - wie von ICE-T-Fan - aufgestellte Rechnung auf den ersten Blick zunächst verwirrend und hoch interlektuell erscheint. Wenn man sich aber näher damit beschäftigt, gehen einem doch so manche Leuchten auf! Unser Gehirn ist aus dem Alltag eben weniger Zahlen sondern eher Wörter und Buchstaben gewöhnt.

Nicht unwesentlich dürfte sein, dass eine Gleichung welcher Art auch immer sehr abstrakt ist! Und die Mathematik und Physik beschäftigt sich mehr oder weniger nur mit solchen "abstrakten" Dingen.

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...jetzt muss ich dich einfach mal fragen was du beruflich machst bzw. studierst. Vielleicht zufälligerweiße Physik? Jedesmal wenn hier die Frage nach einer physikalischen oder mathematischen Lösung auftritt, bist du der erste der eine - immer vollkommen korrekte - Rechnung aufstellt!
KOMPLIMENT!

Ist sowas was besonderes?

Wenn man mit Mathe noch zusammen ist nicht. Aber wenn man sich, wie ich z.B., in der 3.Klasse von Mathe getrennt hat, dann ja ;-)

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Es grüsst aus Köln
Markus

antworten

Wenn man mit Mathe noch zusammen ist nicht. Aber wenn man sich, wie ich z.B., in der 3.Klasse von Mathe getrennt hat, dann ja ;-)

Habt Ihr Euch etwa im Streit getrennt???!?

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Habt Ihr Euch etwa im Streit getrennt???!?

Kann man so nicht sagen. Wir haben uns einfach nicht verstanden ;-)

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Es grüsst aus Köln
Markus

antworten

Habt Ihr Euch etwa im Streit getrennt???!?

Kann man so nicht sagen. Wir haben uns einfach nicht verstanden ;-)

Kann ich nicht verstehen, hat die Mathematik doch so schöne Seiten ;-) Immer getreu dem Motto: Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!

--
Grüße,
Sese

antworten

Habt Ihr Euch etwa im Streit getrennt???!?

Kann man so nicht sagen. Wir haben uns einfach nicht verstanden ;-)

Kann ich nicht verstehen, hat die Mathematik doch so schöne Seiten ;-) Immer getreu dem Motto: Ich habe zwar keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!

Also Lösung hab´ ich wirklich keine und das Problem würde ich gerne bewundern-wenn ich wüsste um was es eigentlich geht... ;-)

Schönen Abend wünscht
Markus

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Es grüsst aus Köln
Markus

antworten

10 m/s² bei einem 850 Tonnen schweren ICE halte ich für einen sehr sehr sehr ehrgeizigen Wert für den Prellbock. Rawie zeigt auf seiner Homepage, was schon ein paar Güterwagen mit rund 15 km/h mit einem Prellbock anstellen: http://www.rawie.de/download.php?dl=videos/typ_8_eb_1_isdn.wmv

--
Grüße,
Sese

antworten

Entscheidendt ist auch für die Berechnung, ob ein Zug ungebremst auffährt, oder wegen verschätzter Bremsung mit angelegter Bremse den Prellbock erwischt.
Ein ungebremster Zug wirkt mit seiner vollen Masse auf den Prellbock ein, ein gebremster Zug nur mit Masse abzüglich Bremsung, weil die masse z.T. auf die bremse, z.T. auf den prellbock wirkt.

antworten

Das weiß wohl nur der TF und der Fahrtenschreiber wie schnell wirklich gefahren wurde und ob gebremst wurde:P

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Entscheidendt ist auch für die Berechnung, ob ein Zug ungebremst auffährt, oder wegen verschätzter Bremsung mit angelegter Bremse den Prellbock erwischt.
Ein ungebremster Zug wirkt mit seiner vollen Masse auf den Prellbock ein, ein gebremster Zug nur mit Masse abzüglich Bremsung, weil die masse z.T. auf die bremse, z.T. auf den prellbock wirkt.

Der Unterschied dürfte verschwindent gering sein, da die Verzögerung durch den Bremsprellbock deutlich größer als die Verzögerung durch die Zugeigene Bremsung ist.

Ansetzen hingegen müßte man analaog zu Puffern die Fahrzeugeigenen Stoßknautschelemente oder wie die auch immer heißen sowie die Kräfte die die Kupplungen zwischen den Wagen aufnehmen.

Grüße Jörg

antworten

Der Wert war eher geraten und erschien mir insofern sinnvoll, dass man noch bei der maximal möglichen Aufprallgeschwindigkeit (40 km/h im Bahnhofsgebäute) den Zug optimal (in weniger als 15m) aufhalten kann. Immerhin haben Prellböcke in Kopfbahnhöfen noch Federungen die mit den Bahnsteigenden verbunden sind.

Die ursprüngliche Rechnung vor einem Überdenken habe ich mit 3 m/s² angesetzt und kam auf knapp 8 km/h.

antworten

(40 km/h im Bahnhofsgebäute)

In den meisten Kopfbahnhöfen ist eine Einfahrgeschwindigkeit von 30 km/h üblich.
Ich denke auch in München.

Die 40 km/h sind mir nur von Leipzig bekannt. Wobei ich mich schon länger frage warum dort mehr erlaubt ist

Grüße Jörg

antworten

(40 km/h im Bahnhofsgebäute)

In den meisten Kopfbahnhöfen ist eine Einfahrgeschwindigkeit von 30 km/h üblich.
Ich denke auch in München.

Die 40 km/h sind mir nur von Leipzig bekannt. Wobei ich mich schon länger frage warum dort mehr erlaubt ist

Grüße Jörg

Hi,

ich kann es dir nicht bestätigen, aber soweit ich weiß, ist in allen Kopfbahnhöfen (sofern vorhanden) in den Bundesländern Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Berlin und MeckPomm (alte Bundesländer) die Einfahrgeschwindigkeit auf 40 km/h limitiert, in den Kopfbahnhöfen der neuen Bundesländer beträgt die Einfahrgeschwindigkeit 30 km/h.

Gruß,

NIM rocks

antworten

Hi,

ich kann es dir nicht bestätigen, aber soweit ich weiß, ist in allen Kopfbahnhöfen (sofern vorhanden) in den Bundesländern Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Berlin und MeckPomm (alte Bundesländer) die Einfahrgeschwindigkeit auf 40 km/h limitiert, in den Kopfbahnhöfen der neuen Bundesländer beträgt die Einfahrgeschwindigkeit 30 km/h.

Gruß,

NIM rocks

Alte und neue Bundesländer hast Du da aber wohl verwechselt...
Und in Berlin sind mir keine (noch aktiven) Kopfbahnhöfe bekannt. Brandenburg auf die Schnelle übrigens auch nicht.

antworten

Hi,

ich kann es dir nicht bestätigen, aber soweit ich weiß, ist in allen Kopfbahnhöfen (sofern vorhanden) in den Bundesländern Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Berlin und MeckPomm (alte Bundesländer) die Einfahrgeschwindigkeit auf 40 km/h limitiert, in den Kopfbahnhöfen der neuen Bundesländer beträgt die Einfahrgeschwindigkeit 30 km/h.

Gruß,

NIM rocks

Alte und neue Bundesländer hast Du da aber wohl verwechselt...
Und in Berlin sind mir keine (noch aktiven) Kopfbahnhöfe bekannt. Brandenburg auf die Schnelle übrigens auch nicht.

Verwechselt, korrekt. Es ist spät, verdammt. Aber zumindest richtig gemeint, ist ja immerhin auch was ;)

Also die Richtigstellung:

Neue Bundesländer: 40 km/h (Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Berlin und MeckPomm; sofern Kopfbahnhöfe vorhanden)

Alte Bundesländer: 30 km/h (Schleswig-Holstein, HH, HB, Niedersachsen, NRW, Rheinland-Pfalz, Hessen, Saarland, Baden-Württemberg und Bayern; sofern Kopfbahnhöfe vorhanden)

Ich hoffe, ich hab noch alle Bundesländer zusammengebracht. Muss ich als Ösi aber eigentlich ja garnicht xD

Eine gute Nacht wünscht

NIM rocks

antworten

Hi,

ich kann es dir nicht bestätigen, aber soweit ich weiß, ist in allen Kopfbahnhöfen (sofern vorhanden) in den Bundesländern Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Berlin und MeckPomm (alte Bundesländer) die Einfahrgeschwindigkeit auf 40 km/h limitiert, in den Kopfbahnhöfen der neuen Bundesländer beträgt die Einfahrgeschwindigkeit 30 km/h.

Gruß,

NIM rocks

Alte und neue Bundesländer hast Du da aber wohl verwechselt...
Und in Berlin sind mir keine (noch aktiven) Kopfbahnhöfe bekannt. Brandenburg auf die Schnelle übrigens auch nicht.

Verwechselt, korrekt. Es ist spät, verdammt. Aber zumindest richtig gemeint, ist ja immerhin auch was ;)

Also die Richtigstellung:

Neue Bundesländer: 40 km/h (Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Berlin und MeckPomm; sofern Kopfbahnhöfe vorhanden)

Alte Bundesländer: 30 km/h (Schleswig-Holstein, HH, HB, Niedersachsen, NRW, Rheinland-Pfalz, Hessen, Saarland, Baden-Württemberg und Bayern; sofern Kopfbahnhöfe vorhanden)

Ich hoffe, ich hab noch alle Bundesländer zusammengebracht. Muss ich als Ösi aber eigentlich ja garnicht xD

Jupp, sind 16.

Eine gute Nacht wünscht

NIM rocks

Ebenso!

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irgendjemand hat im Originalartikel die Überschrift geändert. Offenbar lesen die Redakteure der tz hier mit :-)

Grüße Jörg

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