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Wenn ich die Strecke Hannover-Herford habe und einen durchgängigen IC benutzen möchte, muss ich dann auch eine FK für genau diese Strecke haben?

Ich könnte nämlich auch einen IC Hannover via Minden nach Herford zum Normalpreis buchen. Wenn ich die NP-Fahrkarten in Hannover-Minden und Minden-Herford stückle, hierfür jeweils eCoupons einsetze, ist das günstiger als die Strecke Hannover-Herford in einem zu buchen.

Problem ist nur: Mein IC, den ich dann im Endeffekt nutzen werde, wird nicht in Minden halten. Der fährt von Hannover bis nach Herford durch. Dennoch, denke ich, fahre ich keinen Umweg, weil mein genutzter IC den Bhf. Minden ja durchfährt, nur eben nicht hält.

Wenn der Zug dort nicht hält, ist das Ticket nicht gültig, außer Du triffst auf einen netten/schusseligen Zub.

Wenn der Zug dort nicht hält, ist das Ticket nicht gültig, außer Du triffst auf einen netten/schusseligen Zub.

Warum denn das? Im UK ist das so, aber bei der DB?

Ganz oft kommt sowas doch vor, insbesondere bei NV-Zügen und Anschlusstickets.
Beispielsweise im VRR: Bei Fahrten im RE 1 von Dortmund nach Köln gilt der VRR bis Langenfeld. Die nächste Station ist aber schon Leverkusen Mitte, der RE 1 hält nicht in Langenfeld. Trotzdem sind die Anschlusstickets immer von Langenfeld aus zu lösen.

Oder eine Zugfahrt Köln-Berlin: ich wüsste keinen Grund, weswegen es nicht erlaubt sein sollte, ein Ticket bis z.B. Wolfsburg zu buchen und dann noch eins bis Berlin, wobei Züge benutzt werden, die in WOB nicht halten.

@flyingska: wenn es möglich ist warte doch noch bis Anfang August, dann kannst du die Nutella-Gutscheine absetzen, das ist rentabler als die Rewe-Dinger.
Normalpreis zu buchen mit Gutscheinen halte ich auch für eine gute Lösung: zum einen gibt's massig Punkte, zum anderen könnte es ja sein, dass in Hannover gar kein Personalwechsel stattfinden wird.^^

Gruß,
Tommyboy

--
Um die Sicherheit in den Zügen und in den Bahnhöfen zu gewährleisten, sind in Gruppen reisende Fußballfans –falls bekannt –unbedingt an das für Ihren Bereich zuständige Regionalbüro Konzernsicherheit zu melden. (Auszug aus dem VKL)

Das einzig illegale am Stückeln der Fahrkarten ist die Steuerhinterziehung, da auf Fahrkarten unter 50 km nur der ermäßigte Steuersatz von 7% berechnet wird. Deshalb könnte es sein, dass du die beiden Fahrkarten so nicht am Schalter bekommst. Löst du Sie aber einzeln, dürfte es keine Probleme geben.

Steffen

Das einzig illegale am Stückeln der Fahrkarten ist die Steuerhinterziehung, da auf Fahrkarten unter 50 km nur der ermäßigte Steuersatz von 7% berechnet wird. Deshalb könnte es sein, dass du die beiden Fahrkarten so nicht am Schalter bekommst. Löst du Sie aber einzeln, dürfte es keine Probleme geben.

Das würde hier aber doch nicht gelten, weil FV-FK immer mit 19% besteuert werden, oder?

Mir fiele konkret auch keine Relation ein, wo die Stückelung wegen der Steuer billiger kommt als die Degression, wenn in einem Stück gebucht wird, zumal sich ja nicht immer genau 50 Kilometer ergeben.

Gruß,
Tommyboy

--
Um die Sicherheit in den Zügen und in den Bahnhöfen zu gewährleisten, sind in Gruppen reisende Fußballfans –falls bekannt –unbedingt an das für Ihren Bereich zuständige Regionalbüro Konzernsicherheit zu melden. (Auszug aus dem VKL)

Das würde hier aber doch nicht gelten, weil FV-FK immer mit 19% besteuert werden, oder?

Nein, die Besteuerung ist immer 7 % bis 50 km, egal in welcher Produktklasse:

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Das würde hier aber doch nicht gelten, weil FV-FK immer mit 19% besteuert werden, oder?

Nein, die Besteuerung ist immer 7 % bis 50 km, egal in welcher Produktklasse:

Danke für die Info, man lernt immer dazu. ;)

--
Um die Sicherheit in den Zügen und in den Bahnhöfen zu gewährleisten, sind in Gruppen reisende Fußballfans –falls bekannt –unbedingt an das für Ihren Bereich zuständige Regionalbüro Konzernsicherheit zu melden. (Auszug aus dem VKL)

Mir fiele konkret auch keine Relation ein, wo die Stückelung wegen der Steuer billiger kommt als die Degression, wenn in einem Stück gebucht wird, zumal sich ja nicht immer genau 50 Kilometer ergeben.

Zwei mal PK C 49 km (Preisstufe bis 50 km, ab 50 km teurer USt-Satz) ist in der Tat teurer als einmal 98 km, daher lohnt es sich nicht.

Zwei mal PK C 49 km (Preisstufe bis 50 km, ab 50 km teurer USt-Satz) ist in der Tat teurer als einmal 98 km, daher lohnt es sich nicht.

Es lohnt sich manchmal auf Grund von Ausnutzung der Zonen, aber nicht wegen der Umsatzsteuer:

Helmbrechts-Hof: 7,20 Euro

aber:

Helmbrechts-Hildbrandsgrün 1,40 Euro zzgl. Hildbrandsgrün-Hof 5,30 = 6,70

Ergo 50 Cent gespart.

Das einzig illegale am Stückeln der Fahrkarten ist die Steuerhinterziehung, da auf Fahrkarten unter 50 km nur der ermäßigte Steuersatz von 7% berechnet wird.

Das kann meines Erachtens nach keine Steuerhinterziehung sein, denn:

- Die Umsatzsteuerabführung ist Sache des Unternehmens, nicht des Kundens. Somit kann sich der Kunde da auch gar nicht schuldig machen.

- Es handelt sich dann um zwei Beförderungsverträge und zwei Reisen, zum Beispiel auch im Sinne der Fahrgastrechte. Ansonsten wären ziemlich viele Anschlusskarten zu Zeitkarten "Steuerhinterziehung".

- Steuerhinterziehung erfordert Vorsatz, zu wenig Steuern abzuführen. Dies kann jedoch kaum zutreffend sein, da lediglich eine günstige Tarifkombination gewählt wird und - siehe 1.) - die USt-Abführung nicht Aufgabe des Kundens ist, somit nicht in seinen Einflussbereich fällt und er nichts vorsätzlich beeinflussen kann.

Ansonsten wäre es auch Steuerhinterziehung, bei McDonald's zu sagen "zum Mitnehmen" und sich dann zu überlegen, "och jetzt regnet es, esse ich doch noch schnell hier".

Ansonsten wäre es auch Steuerhinterziehung, bei McDonald's zu sagen "zum Mitnehmen" und sich dann zu überlegen, "och jetzt regnet es, esse ich doch noch schnell hier".

Und daran sieht man auch, dass es in der Tat Sache (und in diesem Falle erheblich im Interesse des Unternehmens, das hier den Differenzbetrag hinterzieht - vielleicht haben Nettopreise amerikanischer Art doch was Gutes?) des Unternehmes ist: es wird doch kein Steuerfahnder dem Kunden verbieten können, sein Futter im gemütlichen Futterladen zu vertilgen - hingegen könnte er dem bewußt (auch das ist leider selten... nachzuweisen) falsch bonierenden Burgerbräter schon die Ohren langziehen. Der Kunde hat ja mit dem Bon nichts mehr zu tun.

Dünnes Eis (hach, welch Wortspiel in Bezug auf Futterfachfirmen mit tollen Erfrischungsangeboten aus der Salmonellenmaschine:-)), wie die Politik wohl auch schon gemerkt hat: ob der ermäßigte Steuersatz für Burger vielleicht ganz abgeschafft gehört (und ob diese "Preiserhöhung" dann an die Kunden weitergegeben wird)? Fahrkarten könnte man dann ganz aufs Grundniveau setzen*...

rätselt
fjk

*) Früher, als die DB noch kein Unternehmen war und die Fahrausweisentgelte (oder wie auch immer) demnach eine behördliche Gebühr(???) wegen Erregung behördlichen Ärgernisses durch Antragsstellung auf Zulassung als Beförderungsfall - wurden eben diese Geldmengen da auch umsatzbesteuert? Werden zum Beispiel Passausstellungsgebühren das auch?

Ich hatte ähnliches vor. Auf Nachfrage wurde mir gesagt, dass ich Tickets nur stückeln darf, wenn die Züge dort auch halten. Ansonsten ist das nicht zulässig.

muss man den aktuellen Verbund befragen. Beispielsweise im VGN, dort gilt das Ticket nur bis zum letzten Halte-Bhf. Ich selbst fahre aber oft im IRE über die "Bodo"-Grenze hinaus - ohne Halt am Grenzbahnhof. Da der nächste Bahnhof ein verbundfreies Gebiet ist, löse ich immer einen normalen DB-Fahrschein fürs Reststück (Im Verbund habe ich eine Monatskarte). Das hat bisher jeder Kin (Ich hasse dieses Wort) akzeptiert.
Im Fernverkehr habe ich so etwas nur einmal gehabt. Im IC 119 von Stuttgart nach Lindau. Ein Ticket ging bis Laupheim (Kein Halt), ab dort gab es ein neues. Das wurde vom Personal akzeptiert.

Die Regelung ist bei den Verbundgebieten unterschiedlich.
Beim MVV gelten die MVV-Fahrkaruen nur bis zum letzten /ab dem ersten Halt des jeweiligen Zuges im MVV-Gebiet. Wenn der Zug nicht in Geltendorf hält, gilt MVV nur bis M.-Pasing und bei MüNüX ohne Halt in Petershausen gilt MVV überhaupt nicht.
Anders ist es beim RVF. Da gelten die RVF-Fahrkarten z.B. in allen Zügen bis Unadingen, obwohl dort fast alle Züge durchfahren.

--
Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab
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wenn es möglich ist warte doch noch bis Anfang August, dann kannst du die Nutella-Gutscheine absetzen, das ist rentabler als die Rewe-Dinger.
Normalpreis zu buchen mit Gutscheinen halte ich auch für eine gute Lösung: zum einen gibt's massig Punkte, zum anderen könnte es ja sein, dass in Hannover gar kein Personalwechsel stattfinden wird.^^

Gruß,
Tommyboy

DANKE für den Tipp. Mir ist da gerade noch ein Trick für NP-Tickets auf der Strecke mit den Nutella-Gutscheinen eingefallen.
Wenn es klappt, poste ich ihn hier.

Die Nutella-Gutscheine gelten ab 29 Euro Fahrkartenwert. Was für ein Trick ist es?

Wenn der Zug dort nicht hält, ist das Ticket nicht gültig, außer Du triffst auf einen netten/schusseligen Zub.

Quelle?

Das steht so nicht in den Tarifbestimmungen und für die gesamte Reise ist eine Fahrkarte vorhanden. Sonst dürfte man ja auch nicht an Grenztarifpunkten stückeln, wo die Züge nicht halten. Damit Verbundtarife nur bis zum letzten Haltebahnhof gelten, muss das m.E. auch explizit im Tarif stehen.

Vgl. 10.07.2011, 20:42

Problem ist nur: Mein IC, den ich dann im Endeffekt nutzen werde, wird nicht in Minden halten. Der fährt von Hannover bis nach Herford durch. Dennoch, denke ich, fahre ich keinen Umweg, weil mein genutzter IC den Bhf. Minden ja durchfährt, nur eben nicht hält.

Bei der Bahn gibt es im Normalfall keine virtuellen Haltestellen. Dies ist auch richtig und gut so.

Nachteile virtueller Haltestellen:
- jeder Zub müsste ständig eine Landkarte oder eine App mit sich führen, auf der alle Haltestellen verzeichnet sind. Denn ansonsten gäbe es - auch bei ice-treff.de - sicher den einen oder anderen Fahrgast, der eine Haltestelle "vergessen würde".
- Das ganze Preissystem wird noch unübersichtlicher und es entsteht eine wesentlich höhere CO2-Belastung im Ticketing
- Mehrwertsteuer-Problematik: 7 statt 19 % bei kürzeren Strecken

Alles in allem fahren die Bahn, die Steuerbehörden und auch die Kunden (mit Ausnahme von wenigen Verkehrsverbünden nd virtuellen Grenzbahnhöfen) ganz gut mit dem bisherigen, ehrlichen System.

Tarnen, tricksen und täuschen geht hier nicht.

Bei der Bahn gibt es im Normalfall keine virtuellen Haltestellen. Dies ist auch richtig und gut so.

Was willst du damit sagen - dass es wie geschrieben nicht erlaubt ist?

- jeder Zub müsste ständig eine Landkarte oder eine App mit sich führen, auf der alle Haltestellen verzeichnet sind. Denn ansonsten gäbe es - auch bei ice-treff.de - sicher den einen oder anderen Fahrgast, der eine Haltestelle "vergessen würde".

Und die Fahrkarten von und zu ländlichen Orten, die niemand kennt, sind bereits jetzt abgeschafft? Auch da braucht er heutzutage nicht mehr als die großen Orte zu kennen um zu wissen, ob die Fk gültig ist oder nicht. Wo Hohenwulsch und dergleichen liegt, muss kein Zugbegleiter im Fernverkehr genau wissen um zu prüfen, ob er sich mit einer Fahrkarte von Frankfurt nach Hohenwulsch im Zug von Kassel nach Göttingen aufhalten darf. Ebenso geht aus dem Rest der Fahrkarte hervor, ob eine Fahrkarte von A-Großstadt nach Sagtmirnichtshausen und eine von Sagtmirnichtshausen nach B-Metropole die gesamte Strecke abdeckt. Da gibt es größere Problem, wofür die Zugbegleiter Apps und Handbücher bräuchten.

Tarnen, tricksen und täuschen geht hier nicht.

Es geht nicht um tarnen, tricksen und täuschen, sondern darum, den günstigsten Preis zu bekommen. Wenn A-C teurer als A-B und B-C ist, hat die Bahn was falsch gemacht, nicht der Kunde. Siehe VRR, wo das Stückeln (2 x Pst. B ist günstiger als 1 x C) vielfach günstiger ist.

Es geht nicht um tarnen, tricksen und täuschen, sondern darum, den günstigsten Preis zu bekommen. Wenn A-C teurer als A-B und B-C ist, hat die Bahn was falsch gemacht, nicht der Kunde. Siehe VRR, wo das Stückeln (2 x Pst. B ist günstiger als 1 x C) vielfach günstiger ist.

, wo das betreffliche Prinzip (vor allem im Zug) aber weit besser dadurch dokumentieren lassen kann (vom Fahgast), dass die zweite Fahrkarte erst in der entsprechenden "zweiten" Zone abgestempelt worden ist.
Als die Anschlusstickets noch neu waren (denn sonst hätte man ja stempeln müssen und eh den Zug verlassen - weswegen in Worringen die Entwerter plötzlich von Bahnsteig verschwunden und im Tunnel angebracht worden sind) habe ich mal mitbekommen, dass ein Prüfdienst von Zeitkärtlern verlangt hat, an der letzten Verbundhaltestelle pro forma einmal aus- und wiedereinzusteigen ("Sie müssen mit den Füßen den Bahnsteig berühren"). Ganz großes Kino;-)

Aber bei Eisenbahnfahrkarten sollte das doch wirklich kein Problem, sondern sogar so vorgesehen sein.

stimmt mit der allgemeinen Meinung überein
fjk

, wo das betreffliche Prinzip (vor allem im Zug) aber weit besser dadurch dokumentieren lassen kann (vom Fahgast), dass die zweite Fahrkarte erst in der entsprechenden "zweiten" Zone abgestempelt worden ist.

Mit dem VRR meinte ich auch andere, prominente Beispiele, wo am Stückelungsbahnhof ohnehin umgestiegen werden muss: Solingen -> Neuss 9,60, Solingen -> Düsseldorf -> Neuss 9,40.

Bei Tagestickets, die ja bekanntlich sternförmig bis zur entsprechenden Preisstufe in alle Richtungen gelten, wird das noch schöner: Nur leider kann man nicht so einfach in Solingen ein Ticket mit Zentraltarifgebiet Düsseldorf kaufen, was im VRS über den Onlinekauf wieder möglich ist. - So lassen sich Fahrkarten Köln - Bonn ganz legal schön verbilligen, denn wozu soll ich für die Fahrt auch noch Köln - Leverkusen dazu kaufen, wenn ich es gar nicht brauche?

Bei der Bahn gibt es im Normalfall keine virtuellen Haltestellen. Dies ist auch richtig und gut so.

Was willst du damit sagen - dass es wie geschrieben nicht erlaubt ist?

Nehmen wir das Beispiel von drei Orten A, B, C. Diese liegen auf einer Gerade.

Der ICE/IC fährt von A nach C ohne Halt in B durch. Deshalb kann man diesen Zug auch nicht mit einem Fahrschein von A nach B und einem weiteren von B nach C benutzen. Denn in der Zwischenstation ist in diesem Bahnhof kein Zu-/Ausstieg möglich.

Beim roten Tausendfüßler von DB Regio ist das dann anders. Der fährt von A nach Avorort, nach B (hält dort) und nach C weiter. Dort ist die Kombination A/B plus ein weiterer Fahrschein B/C zulässig.

Im durchfahrenden Zug nicht.

Dies ist übrigens auch bei Ländertickets so: Wer vor 9 Uhr fährt bezahlt im Vorverkauf den Kilometer/Verbindungspreis der Produktgruppe C nicht bis zu einer (erdachten) virtuellen 9 Uhr Haltestelle, sondern bis zum ersten echten Halt nach 9 Uhr.

Eigentlich logisch und selbstverständlich.

Im durchfahrenden Zug nicht.

Selbstverständlich doch, in Nordrhein-Westfalen wird das ständig überall völlig legal praktiziert und es spricht auch überhaupt nichts dagegen, weil für die ganze Strecke ein Fahrausweis vorhanden ist und im Tarif nichts anderes festgelegt ist.

Dies ist übrigens auch bei Ländertickets so: Wer vor 9 Uhr fährt bezahlt im Vorverkauf den Kilometer/Verbindungspreis der Produktgruppe C nicht bis zu einer (erdachten) virtuellen 9 Uhr Haltestelle, sondern bis zum ersten echten Halt nach 9 Uhr.

Weil die zeitliche Gültigkeit nicht in Kongruenz mit der räumlichen Gültigkeit gebracht werden kann und der Tarif ausdrücklich dort die Haltebahnhof-Systematik vorgibt.

Eigentlich logisch und selbstverständlich.

Weder logisch noch selbstverständlich. Obwohl in München die Haltebahnhofs-Systematik wie eines der Zehn Gebote gepredigt wird, ist dies noch lange nicht allgemeingültig. Demnach darf es ja - logischer- und selbstverständlicherweise - keine Grenztarifpunkte, die nicht Bahnhöfe sind, geben.

Mit einer Fk Hannover - Minden und Minden - Bielefeld besteht für die Gesamtstrecke ein Fahrausweis. Gegen welche Bestimmung im Tarif spricht diese Kombination, wenn der Zug dort nicht hält, dies so zu fahren?

Im durchfahrenden Zug nicht.

Selbstverständlich doch, in Nordrhein-Westfalen wird das ständig überall völlig legal praktiziert und es spricht auch überhaupt nichts dagegen, weil für die ganze Strecke ein Fahrausweis vorhanden ist und im Tarif nichts anderes festgelegt ist.

Dies ist eben eine der wenigen Ausnahmen, die ich nicht detailliert erläutert habe. Gibt noch mindestens einen weiteren Verkehrsverbund, der dies ähnlich handhabt.

Weder logisch noch selbstverständlich. Obwohl in München die Haltebahnhofs-Systematik wie eines der Zehn Gebote gepredigt wird, ist dies noch lange nicht allgemeingültig. Demnach darf es ja - logischer- und selbstverständlicherweise - keine Grenztarifpunkte, die nicht Bahnhöfe sind, geben.

Im MVV gibt es sogar Grenzbahnhöfe, die zu zwei unterschiedlichen Räumen gehören. Siehe die diversen Grenzbahnhöfe zwischen der weißen und grünen Zone. Die weiße Zone nennen wir übrigens Innenraum :-)

Mit einer Fk Hannover - Minden und Minden - Bielefeld besteht für die Gesamtstrecke ein Fahrausweis. Gegen welche Bestimmung im Tarif spricht diese Kombination, wenn der Zug dort nicht hält, dies so zu fahren?

Weil es an diesem fiktiven Halt keine Fahrtunterbrechung und kein Ein-/Aussteigen geben könnte. Ich weiß auch wirklich nicht, wie man auf so eine Idee kommen kann.

Du steigst ja auch nicht in ein Lufthansa-Flugzeug München-New York ein und hast einen Flugschein München-London und einen London-New York und bittest am Check-In darum, diese zusammenzuheften.

Nur so am Rande.

Selbstverständlich doch, in Nordrhein-Westfalen wird das ständig überall völlig legal praktiziert und es spricht auch überhaupt nichts dagegen, weil für die ganze Strecke ein Fahrausweis vorhanden ist und im Tarif nichts anderes festgelegt ist.

Dies ist eben eine der wenigen Ausnahmen, die ich nicht detailliert erläutert habe. Gibt noch mindestens einen weiteren Verkehrsverbund, der dies ähnlich handhabt.

Eigentlich überall, wo es nicht explizit verboten ist. Und es sind ja schon neun Verkehrsverbünde plus einen Tarif in Nordrhein-Westfalen. Ich wüsste auch nicht, in welchen Tarifbestimmungen diese Kombi sonst noch verboten ist, diese Klausel scheint mir auch nahe an der Nichtigkeit (überraschende Klausel). - Die räumliche Gültigkeit wird nunmal meistens als Zone angegeben und die Zonen enden i. Allg. nicht am letzten Haltebahnhof. Ich vermute gar einen Widerspruch: Einerseits ist das Ticket in dieser Zone gültig (siehe Tarifzonenplan MVV, Bestandteil der AGB), andererseits aber doch nicht (gültig bis letzter Haltebahnhof) - was denn nun?

Diese Unzulässigkeiten habe ich eigentlich nur von dort gehört, wo man sowieso des öfteren merkwürdige Tarifregelungen her vernimmt. Den RMV könnte ich mir da auch noch gut vorstellen.

Weder logisch noch selbstverständlich. Obwohl in München die Haltebahnhofs-Systematik wie eines der Zehn Gebote gepredigt wird, ist dies noch lange nicht allgemeingültig. Demnach darf es ja - logischer- und selbstverständlicherweise - keine Grenztarifpunkte, die nicht Bahnhöfe sind, geben.

Weil es an diesem fiktiven Halt keine Fahrtunterbrechung und kein Ein-/Aussteigen geben könnte. Ich weiß auch wirklich nicht, wie man auf so eine Idee kommen kann.

Es ist ja aber dennoch ein Tarifpunkt, wo beide Verträge lückenlos aneinanderschließen.

Wie man auf die Idee kommen kann? a) siehe erster Beitrag und b), was ich am wichtigsten finde, um keine Strecke doppelt zu bezahlen. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wieso man eine Strecke doppelt bezahlen sollte, wenn man sowieso schon eine Fahrkarte bis zu einem bestimmten Punkt hat - z.B. Zeitkarte, Semesterticket, Kombiticket usw. Gerade, wenn beide Fahrkarten auch in Zügen gültig sind, die dort halten (was im geschilderten Fall so ist), wird es völlig abwegig, dass die Kombination in nicht haltenden Zügen nicht möglich sein sollte.

Dass zwei Beförderungsverträge an Nicht-Haltebahnhöfen aneinandergestoßen werden, ist in der Eisenbahn eigentlich das normalste was es gibt. - Siehe jede einzelne Fahrt ins Ausland.

Du steigst ja auch nicht in ein Lufthansa-Flugzeug München-New York ein und hast einen Flugschein München-London und einen London-New York und bittest am Check-In darum, diese zusammenzuheften.

Der Vergleich hat weniger als Äpfel und Birnen miteinander gemein.

Ich frage aber nochmals:

Mit einer Fk Hannover - Minden und Minden - Bielefeld besteht für die Gesamtstrecke ein Fahrausweis. Gegen welche Bestimmung im Tarif spricht diese Kombination, wenn der Zug dort nicht hält, dies so zu fahren?

"Weil es nicht ausdrücklich erlaubt ist", lasse ich nicht gelten: Es ist nämlich durchaus gängig und gar nicht abwegig.

Mit einer Fk Hannover - Minden und Minden - Bielefeld besteht für die Gesamtstrecke ein Fahrausweis. Gegen welche Bestimmung im Tarif spricht diese Kombination, wenn der Zug dort nicht hält, dies so zu fahren?

Man hat dann ja zwei relationsbozogene Fahrkarten mit einem Start- und einem Zielbahnhof. Die Wegevorschrift gibt einem einen Weg an, oder bei deren Fehlen ist nur die direkte Fahrstrecke zugelassen.(vgl. Punkt 2.7 der BB Personenverkehr).
Würde dort "Tarifpunkt" anstatt "Bahnhof" stehen, wäre alles in Butter.

Nun kann Minden zwar das Fahrtziel sein, aber im entsprechenden Zug nicht erreicht werden, ohne eine Strecke (vom nächsten Haltebahnhof)in entgegengesetzter Fahrtrichtung zu befahren, wofür eine neue Fahrkarte (oder ggf.eine Umwegfahrkarte) notwendig wäre.
Minden kann bei Nutzung des entsprechenden Zuges außerdem nicht Startbahnhof sein, weil dort die Reise nicht begonnen worden sein konnte.
Daher meine ich, dass für zumindest für den Abschnitt Minden-nächster Haltebahnhof keine gültige Fahrkarte vorliegt bzw. es müsste, falls möglich (ich kenne mich mit Umwegfahrkarten bzw. deren Erstellung nicht aus), eine Umwegfahrkarte gelöst werden.

Man hat dann ja zwei relationsbozogene Fahrkarten mit einem Start- und einem Zielbahnhof. Die Wegevorschrift gibt einem einen Weg an, oder bei deren Fehlen ist nur die direkte Fahrstrecke zugelassen.(vgl. Punkt 2.7 der BB Personenverkehr).

Richtig.

Würde dort "Tarifpunkt" anstatt "Bahnhof" stehen, wäre alles in Butter.

Tarifpunkt schließt Bahnhof ein und ein Bahnhof ist ein Tarifpunkt, es ist aber nicht Haltebahnhof gefordert.

In Fällen, wo die Fahrkarten tatsächlich nur von/nach Haltebahnhöfen gültig sind, ist dies explizit im DB-Tarif geregelt. Wenn dort nichts steht, sehe ich dies nicht als gefordert. - Ansonsten wäre das notwendige und völlig unumgängliche Stückeln an der Grenze auch nicht zulässig. Die Frage ist nur, ob der Tarif nach dem die Fahrkarte bis zu einem Bahnhof ausgestellt ist, auch in Zügen bis dorthin gilt, wenn diese dort durchfahren. Im DB-Tarif ist dies zu bejahen, dieser gilt ja zweifellos auf der Gesamtstrecke. Im MVV-Tarif wäre dies zu verneinen, da dieser am letzten Haltebahnhof definitionsgemäß aufhört.

Demnach besteht für die Gesamtstrecke ein Beförderungsvertrag, da nirgendwo gefordert ist, dass Fahrkarten nur von/nach Haltebahnhöfen gültig sein können und man mit dieser Forderung an vielen Grenze ein Problem hätte - wäre diese Forderung der logische Schluss aus den Tarifbestimmungen (wie von dir angenommen), müssten die Grenztarifpunkte gesondert geregelt sein (wie bei den Ländertickets, wo eben die Ländergrenzen gesondert geregelt sind). Das sind sie aber nicht.

Man hat dann ja zwei relationsbozogene Fahrkarten mit einem Start- und einem Zielbahnhof. Die Wegevorschrift gibt einem einen Weg an, oder bei deren Fehlen ist nur die direkte Fahrstrecke zugelassen.(vgl. Punkt 2.7 der BB Personenverkehr).

Richtig.

Würde dort "Tarifpunkt" anstatt "Bahnhof" stehen, wäre alles in Butter.

Tarifpunkt schließt Bahnhof ein und ein Bahnhof ist ein Tarifpunkt, es ist aber nicht Haltebahnhof gefordert.

Wenn die Rede von Start-und Zielbahnhöfen nicht imlpliziert, dass der jeweilige Bahnhof ein Haltebahnhof sein muss,
ist ja alles in Ordnung. Man könnte ja bei Zweifeln im Zug sich darauf berufen, dass der Tarif jeweils ab bzw. zu Tarifpunkten gilt (Punkt 1.1 der BB Personenverkehr) .

Demnach besteht für die Gesamtstrecke ein Beförderungsvertrag, da nirgendwo gefordert ist, dass Fahrkarten nur von/nach Haltebahnhöfen gültig sein können und man mit dieser Forderung an vielen Grenze ein Problem hätte - wäre diese Forderung der logische Schluss aus den Tarifbestimmungen (wie von dir angenommen), müssten die Grenztarifpunkte gesondert geregelt sein (wie bei den Ländertickets, wo eben die Ländergrenzen gesondert geregelt sind). Das sind sie aber nicht.

Klingt logisch. Damit es auch ein Beförderungsvertrag nach 2.4.2 ist der BB Personenverkehr ist, müsste man die Fahrkarten ja nur noch "dauerhaft zusammenheften".

Klingt logisch. Damit es auch ein Beförderungsvertrag nach 2.4.2 ist der BB Personenverkehr ist, müsste man die Fahrkarten ja nur noch "dauerhaft zusammenheften".

:-)

Oder "in einem hierfür vorgesehenen Umschlag oder einer Fahrkartentasche zusammen"fügen. Ist einfacher, flexibler und weit weniger verletzungsgefährlich. Entsprechendes Material haben wir trotz gelegentlicher Ablehnung stapelweise zu Hause liegen. Bei Bedarf stecke ich es gerne unfrei in die Post...

grüßt und grinst
fjk

Einfach nett. Danke für den Beitrag.

Eine virtuelle Haltestelle ist Minden ja nicht.

Wenn ich mir die beiden Fahrkarten (H-Minden/Minden-HER) z.B. für den IC 2046 buche, der auf dieser Strecke einen Halt in Minden hat, schließe ich zwei Beförderungsverträge ab. Die DB muss mich insgesamt von Hannover nach Herford bringen. In der Zugwahl bin ich frei; dabei darf ich IC-Züge nutzen.

Grüße GUM

2.4.2 Soweit aus den Beförderungsbedingungen klar ersichtlich, verkörpern mehrere Fahrkarten dann einen Beförderungsvertrag, wenn sie zur selben Zeit und am selben Ort für dieselbe Fahrt ausgestellt sind und sofern sie (i) in einem hierfür vorgesehenen Umschlag oder einer Fahrkartentasche zusammengefügt, (ii) dauerhaft zusammengeheftet, (iii) alphanumerisch verkettet sind, (iv) nur einen Gesamtpreis angeben oder (v) in anderer Weise aufgrund einer Regelung in besonderen Beförderungsbedingungen miteinander verbunden sind.

Fett von mir die interessanten Passagen hervorgehoben. Punkt IV macht wenig Hoffnung, aber Punkt V ist sehr schwammig formuliert.

Weiter heißt es:

2.4.5 Kann die Beförderung durch mehrere Beförderer nach Wahl des Reisenden erbracht werden, kommt der Beförderungsvertrag jeweils mit dem oder den Beförderern zustande, deren Beförderungsleistung der Reisende tatsächlich in Anspruch nimmt. (...)

Das klingt nach: Wenn ich zwei NP-Tickets für die Relation Hannover-Herford besitze, darf ich mir die Verbindung (nicht nur den Zug!) auf geradem Weg aussuchen.
D.h.: Bei einer NP-FK darf ich die Reise so oft wie ich möchte auf gerader Strecke innerhalb der Geltungsdauer unterbrechen. Umgekehrt müsste dies doch bedeuten, dass ich auch direktere Verbindungen nutzen darf, solange die Wagenklasse, die Gültigkeitsdauer eingehalten wird und kein Umweg enthalten ist.

Dazu heißt es in den AGB:

2.9 Ungültigkeit - Eine Fahrkarte ist ungültig, wenn (i) sie die erforderlichen Angaben, Eintragungen, Unterschriften und Lichtbilder nicht enthält, (ii) sie erheblich beschädigt oder in ihrem Inhalt unkenntlich gemacht oder unbefugt abgeändert wurde, (iii) sie nur in Verbindung mit einem Ausweis oder einer Berechtigungskarte gültig ist und diese nicht vorgelegt werden können oder abgelaufen sind, (iv) ihre Geltungsdauer noch nicht erreicht oder abgelaufen ist oder (v) sie vorgeschriebene Entwertungen nicht aufweist.

Dies trifft alles auf meinen beschriebenen Fall nicht zu.

2.4.2 Soweit aus den Beförderungsbedingungen klar ersichtlich, verkörpern mehrere Fahrkarten dann einen Beförderungsvertrag, wenn sie zur selben Zeit und am selben Ort für dieselbe Fahrt ausgestellt sind und sofern sie (i) in einem hierfür vorgesehenen Umschlag oder einer Fahrkartentasche zusammengefügt, (ii) dauerhaft zusammengeheftet, (iii) alphanumerisch verkettet sind, (iv) nur einen Gesamtpreis angeben oder (v) in anderer Weise aufgrund einer Regelung in besonderen Beförderungsbedingungen miteinander verbunden sind.

Fett von mir die interessanten Passagen hervorgehoben. Punkt IV macht wenig Hoffnung, aber Punkt V ist sehr schwammig formuliert.

Gibt es denn für die geplante Fahrt "besondere Beförderungsbedingungen" ?
Interessant wäre außerdem noch die Definition von "dieselbe Fahrt".
Die Fahrkarten dürften kaum für dieselbe Fahrt (mit durchgehendem Zug) erhältlich sein, wenn man die Gesamtreisestrecke angibt.

Weiter heißt es:

2.4.5 Kann die Beförderung durch mehrere Beförderer nach Wahl des Reisenden erbracht werden, kommt der Beförderungsvertrag jeweils mit dem oder den Beförderern zustande, deren Beförderungsleistung der Reisende tatsächlich in Anspruch nimmt. (...)

Das klingt nach: Wenn ich zwei NP-Tickets für die Relation Hannover-Herford besitze, darf ich mir die Verbindung (nicht nur den Zug!) auf geradem Weg aussuchen.
D.h.: Bei einer NP-FK darf ich die Reise so oft wie ich möchte auf gerader Strecke innerhalb der Geltungsdauer unterbrechen. Umgekehrt müsste dies doch bedeuten, dass ich auch direktere Verbindungen nutzen darf, solange die Wagenklasse, die Gültigkeitsdauer eingehalten wird und kein Umweg enthalten ist.

Was meinst Du mit "direktere Verbindungen"? Es wäre bei der Fahrt über Minden hinaus doch ein Umweg vorhanden, um nach Minden zu kommen ?

Dazu heißt es in den AGB:

2.9 Ungültigkeit - Eine Fahrkarte ist ungültig, wenn (i) sie die erforderlichen Angaben, Eintragungen, Unterschriften und Lichtbilder nicht enthält, (ii) sie erheblich beschädigt oder in ihrem Inhalt unkenntlich gemacht oder unbefugt abgeändert wurde, (iii) sie nur in Verbindung mit einem Ausweis oder einer Berechtigungskarte gültig ist und diese nicht vorgelegt werden können oder abgelaufen sind, (iv) ihre Geltungsdauer noch nicht erreicht oder abgelaufen ist oder (v) sie vorgeschriebene Entwertungen nicht aufweist.

Dies trifft alles auf meinen beschriebenen Fall nicht zu.

Das ist wahrscheinlich eine Auslegungssache. Die erforderlichen Angaben zur Fahrt über Minden hinaus wären dann ja auf der Fahrkarte nicht vorhanden, wenn es sich nicht um einen Beförderungsvertrag nach 2.4.2 handeln würde.

2.4.2 Soweit aus den Beförderungsbedingungen klar ersichtlich, verkörpern mehrere Fahrkarten dann einen Beförderungsvertrag, wenn sie zur selben Zeit und am selben Ort für dieselbe Fahrt ausgestellt sind und sofern sie (i) in einem hierfür vorgesehenen Umschlag oder einer Fahrkartentasche zusammengefügt, (ii) dauerhaft zusammengeheftet, (iii) alphanumerisch verkettet sind, (iv) nur einen Gesamtpreis angeben oder (v) in anderer Weise aufgrund einer Regelung in besonderen Beförderungsbedingungen miteinander verbunden sind.

Fett von mir die interessanten Passagen hervorgehoben. Punkt IV macht wenig Hoffnung, aber Punkt V ist sehr schwammig formuliert.

Gibt es denn für die geplante Fahrt "besondere Beförderungsbedingungen" ?
Interessant wäre außerdem noch die Definition von "dieselbe Fahrt".
Die Fahrkarten dürften kaum für dieselbe Fahrt (mit durchgehendem Zug) erhältlich sein, wenn man die Gesamtreisestrecke angibt.

Doch sind sie! Der IC 2046 fährt Hannover-Minden-Herford. Wenn ich mir hierfür das Ticket buche, habe ich eine durchgehende Verbindung. In der Regel würde niemand aus dieser Strecke zwei Fahrkarten machen, weil es teurer als ein Gesamtpreis wird. Nur durch den Einsatz der eCoupons wird es ja billiger...

Doch sind sie! Der IC 2046 fährt Hannover-Minden-Herford. Wenn ich mir hierfür das Ticket buche, habe ich eine durchgehende Verbindung. In der Regel würde niemand aus dieser Strecke zwei Fahrkarten machen, weil es teurer als ein Gesamtpreis wird. Nur durch den Einsatz der eCoupons wird es ja billiger...

1.) Damit zerstörst Du allen anderen Fahrgästen jegliche Art von Kupons, denn wenn so etwas häufiger vorkommt, dann wird wohl der Mindestpreis erhöht.
2.) Dies geht für mich auch in Richtung Schikaneverbot des BGBs. Selbst wenn man Rechte hat, dann darf man diese nicht nur ausüben, um jemand anderen zu schädigen.

Und in dieem Fall ist die Rabattabsicht wohl klar. Auch wenn es schwierig wird, einen Extrahalt vorzunehmen und Dich an Deinem ersten Endbahnhof auszusetzen, so wäre das die beste Lösung.

Nur so am Rande wirst Du im Geschäftsleben mit dieser Mentalität nicht sehr weit kommen, weil im Notfall dann KEINER Deiner Lieferanten bereit ist, mehr zu tun als vertraglich vereinbart.

Man kann auch seine Lieferanten im wahrsten Sinne des Wortes kaputtverhandeln.

Wenn ich Lehrer wäre würde ich für diesen Beitragsbaum 0 Kollegstufenpunkte geben.

*den Rotstift spitzend*

GUM

2.) Dies geht für mich auch in Richtung Schikaneverbot des BGBs. Selbst wenn man Rechte hat, dann darf man diese nicht nur ausüben, um jemand anderen zu schädigen.

Das finde ich doch etwas weit hergeholt. Das Schikaneverbot greift hier sicher nicht, weil das Recht nicht ausgeübt wird, nur um der Bahn zu schädigen, sondern natürlich um einen möglich günstigen Preis zu erlangen.

Allerdings ist es doch merkwürdig, dass man bei einer Fahrkarte im Wert von 120 Euro nur einen Gutschein einsetzen darf, bei drei Fahrkarten im Wert von jeweils 40 Euro insgesamt drei. Wäre es da nicht insgesamt cleverer, wenn man pro angefangene 40 Euro einen Gutschein einsetzen dürfte?

Auch wenn es schwierig wird, einen Extrahalt vorzunehmen und Dich an Deinem ersten Endbahnhof auszusetzen, so wäre das die beste Lösung.

Das ist Quark, tut mir Leid. Wenn die Bahn merkwürdige Regeln entwirft, die wieder nur Viel-(in diesem Fall: Weit-)fahrer benachteiligen, sind die Auswirkungen letztendlich absehbar.

Erstmal erfreuliche Gegenrede gegen Gesetzbuchschwenkerei.

Gehaltvoller (nicht unbedingt intellektuell, aber was die möglichen Folgen hier und im (Aktions-)tarif angeht) finde ich aber das Argument

1.) Damit zerstörst Du allen anderen Fahrgästen jegliche Art von Kupons, denn wenn so etwas häufiger vorkommt, dann wird wohl der Mindestpreis erhöht.

Wenn man Argumente dieser Art, die hier nicht ganz zu Unrecht öfter mal auftauchen um höchstens halblegale Tarif-und-umzu-"Tricks" als letztendlich den Kunden schadend hinzustellen, konsequent zu Ende denkt, landete man ja totschlagend dabei, dass die Nutzung aller Vergünstigungen dazu führt, dass andere - und man selbst beim nächsten Mal - mehr bezahlen müssen. Natürlich ist dem in der "gesamtwirtschaftlichen Betrachtung" so. Aber deswegen wird doch niemand hier sagen "kauf Dir keine Bahncard, obwohl Du soundsoviel sparst, weil dann für mich die Fahrkarten nächstes Jahr teurer werden". Dann schweigt man ja wohl lieber.

Da ich ziemlich sicher bin und eher der Fabianschen Argumentation folge, dass die angedachte Fahrkartenkombination völlig in Ordnung ist, befürchte ich auch keine Folgen: denn auswertendes Kaufmannsvolk sieht ja nur zwei Fahrten, nämlich nach Minden und nach Herford, und nicht dass da eine längere Fahrt nicht verkauft wurde. Und der Schaffner weiß hoffentlich nichts von der Gutscheinnutzung. Also geht dieser ziemlich einmalige Fall mit Sicherheit in der Masse der knapp über dem Pflichumsatz liegenden Fahrkartenkäufe mit Kupon unter. Und da er sich wie viele Mindestumsatzfahrkarten, die dann anders genutzt werden, bei jedem beliebigen Mindestumsatz konstruieren lässt, im Zweifel sogar mit Halt, bekämpft auch die Erhöhung des Mindestumsatzes bei solchen Aktionen das Problem nicht wirklich.

Außerdem ist es eine Frechheit, dass nicht alle "IC" in Minden halten. Zum Durchdonnern gibt es doch das Premiumprodukt. Und die Anführungszeichen deuten schon an, das diese IC in Wirklichkeit etwas anderes sind - die "richtigen" IC nach Amsterdam halten ja in Minden;-)

zeigt sich schon immer renitent gegen diese Haltepolitik
fjk

Um wieviel Euro Ersparnis geht es hier eigentlich? Sind es wirklich die 4 Euro die ich ausgerechnet habe? Dann tut es mir sehr leid für Sie. Ich glaube wir sollten hier eine Sammelbüchse aufstellen. Kurze Info wegen Bankverbindung und dann wird das Geld überwiesen.

nix

Bei meiner Fahrt von Hannover bis Herford geht es um 5 Personen. Bisher bin ich bei einer Ersparnis von 35 Euro im Vergleich zum regulären Normalpreis mit 5x BC25-Rabatt.

Bei meiner Fahrt von Hannover bis Herford geht es um 5 Personen. Bisher bin ich bei einer Ersparnis von 35 Euro im Vergleich zum regulären Normalpreis mit 5x BC25-Rabatt.

Werfe hiermit den ersten Euro in die Sammelbüchse. Bei der Anzahl von Mitgliedern hier bekommen wir das Geld bestimmt zusammen. Dann können Sie sich ganz ohne Stress die Fahrkarten kaufen und müssen sich am Ende nicht noch mit irgendwelchen Zugbegleiter rumschlagen die sowieso nur lästig sind.

Eine angenehme Fahrt.

P.S. Wissen die anderen eigentlich das sie Teil eines Fahrkartenexperiments sind?

Werfe hiermit den ersten Euro in die Sammelbüchse. Bei der Anzahl von Mitgliedern hier bekommen wir das Geld bestimmt zusammen.

Demnächst fahre ich einfach erste Klasse, Sie haben ja offensichtlich Geld im Überfluss, dass es da auf die 50 Euro mehr oder weniger auch nicht mehr ankommt, werde ich ja sicher wen finden, der mir das übernimmt.

Dann können Sie sich ganz ohne Stress

Stress?

die Fahrkarten kaufen und müssen sich am Ende nicht noch mit irgendwelchen Zugbegleiter rumschlagen
P.S. Wissen die anderen eigentlich das sie Teil eines Fahrkartenexperiments sind?

Nur weil man sich immer irgendwie die Fahrkarten als ungültig hininterpretieren kann, ist es noch lange kein Experiment, sondern nur die Erfüllung des Auftrages, die Reise möglichst günstig zu gestalten. Völlig legal und legitim.

Bei der Tatsache, dass es nicht die erwarteten vier, sondern gar 35 Euro Ersparnis sind, nun gleich ein wenig lustig gelaunt? ;-)

Bei meiner Fahrt von Hannover bis Herford geht es um 5 Personen. Bisher bin ich bei einer Ersparnis von 35 Euro im Vergleich zum regulären Normalpreis mit 5x BC25-Rabatt.

Werfe hiermit den ersten Euro in die Sammelbüchse.

Eine angenehme Fahrt.

P.S. Wissen die anderen eigentlich das sie Teil eines Fahrkartenexperiments sind?

Würde gerne den zweiten Euro dazuwerfen.

*Polemikmodus an*
Leider sind es nicht mehr Personen, denn sonst könnte der Zugchef durchaus über einen zusätzlichen Halt zum Ausstieg einer Reisegruppe nachdenken.

Dann werfe ich mal einen dritten Euro ins Rund für das Stationsentgelt.
*Polemikmodus aus*

Übrigens nur mal am Rande: 5 x BC 25 Rabatt mit Weltmeister Bahn Card ist sowieso schon ein rabattierter Fahrschein (des Fernverkehrs).

meint Euro-Münzenzählend

GUM

Leider sind es nicht mehr Personen, denn sonst könnte der Zugchef durchaus über einen zusätzlichen Halt zum Ausstieg einer Reisegruppe nachdenken.

Hätte ich nichts dagegen. Dann müssten wir also einen Fuss auf die Bahnsteig-Kante setzen, damit wir im gleichen Zug weiterfahren können?! Nichts leichter als das.

Keine Sorge. Es fehlen nur noch 32 Euro. Ich würde aber sagen, wir sollten das Thema beenden. Viel Spass beim "Sparen".

Frage beantwortet.
Im DB Mobility Center hiess es heute: Ja, das darf ich.

Erst einmal haben sie eine Landkarte ausgepackt und sich von mir den Verlauf der IC-Trasse erklären lassen, dann haben sie mir grünes Licht gegeben.

- kein Text -

Nein.
Aber der ZuB muss mich erst einmal vom Gegenteil überzeugen. Im Zweifelsfall verweise ich auf das DB Mobility Center, die mir bestätigt haben, dass das funktioniert.

Ich hänge mich hier mal ran, weil es thematisch einigermaßen passt.

Ich verfüge über eine NP-FK für die Strecke A-B und
über eine SP-FK, die einen NV-Vorlauf B-C-D enthält.
Auf der Strecke verkehren neben RE, die in A, B und C halten auch
RE, welche in B nicht halten.
Darf ich mit meinen in B aneinanderstoßenden FK den direkten RE A-C nutzen?

Ich hänge mich hier mal ran, weil es thematisch einigermaßen passt.

Ich verfüge über eine NP-FK für die Strecke A-B und
über eine SP-FK, die einen NV-Vorlauf B-C-D enthält.
Auf der Strecke verkehren neben RE, die in A, B und C halten auch
RE, welche in B nicht halten.
Darf ich mit meinen in B aneinanderstoßenden FK den direkten RE A-C nutzen?

Ich antworte mir mal selbst. Nach Auskunft im RZ ist obige Kombination möglich, wenn B auf der selben Strecke liegt, die der RE A-C ohne Halt in B auch befährt.
Auch im Zug gab es bei der FK-Kontolle keine Probleme.

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