Was wird aus S21? (Allgemeines Forum)
Wird dieser ICE-Bahnhof nun gestoppt?!?
Was wird aus S21?
Volksabstimmung?
Was wird aus S21?
Unter der Voraussetzung, es bleibt beim bisherigen Ergebnis (grün-rot oder evtl. rot-grün):
Ich denke das geht jetzt den demokratischen Weg. Die Grünen möchten den Bahnhof stoppen und deswegen das Volk befragen, die SPD (Koalitionspartner) möchte den Bahnhof bauen, aber auch vorher das Volk befragen.
Von den Befürwortern hat man ja immer gehört, man könne nicht aussteigen, von den gegnern hieß es immer das ginge sehr wohl. Ich denke da wird man in den nächsten Tage und Wochen Klarheit bekommen; an dem "dass" zweifle ich weniger, die Frage scheint mir eher "wie".
Auf jeden Fall ist das Fragezeichen hinter dem Tiefbahnhof nicht mehr so klein wie bisher.
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Was wird aus S21?
Man kann ja bekanntlich überall austeigen, die Frage ist nur der Preis*. Ich schlage vor, wir lassen die Bahn die Tunnel bauen, räumen da den Atommüll hin, kündigen dann die Verträge und mauern die Tunnel zu. :-)
*= Man könnte dazu die Kosten für die Polizeieinsätze, die der DB AG gratis zur Verfügung standen und in Zukunft ja nicht mehr benötigt würden, einrechnen. Wobei ich mich immer noch frage, warum Fußballvereine ständig aufgefordert werden, solche Kosten zu übernehmen das aber bei der DB AG nicht der Fall ist. :-)
Ich hätte nicht gedacht, dass die Vernunft so deutlich siegt.
Fabi
Das wird aus S21!
Man kann ja bekanntlich überall austeigen, die Frage ist nur der Preis*. Ich schlage vor, wir lassen die Bahn die Tunnel bauen, räumen da den Atommüll hin, kündigen dann die Verträge und mauern die Tunnel zu. :-)
Ich hätte nicht gedacht, dass die Vernunft so deutlich siegt.
Die Befürworter von S21 haben eine klare Mehrheit, da die SPD auch dafür ist und die schwarz/gelbe Opposition sowieso. Die grünen stehen alleine da. In der Bevölkerung sind die "oben bleiben" Rufe auch weitgehend verstummt.
Fazit: S21 steht nichts im Weg.
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Dieser Beitrag gibt (sofern nicht anders gekennzeichnet) allein die Meinung der Verfasserin wieder
MET - Der beste Zug den es je gab
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Das wird aus S21!
Die SPD ist für einen Volksentscheid. Das Wahlergenis in Stuttgart ist klar, dreimal grün, einmal schwarz. Die "Oben bleiber" sind heute am Feiern bzw. der harte Kern nimmt den Ausstieg aus dem Bahnhof bereits selbst in die Hand: "Am späteren Abend stießen mehrere Dutzend Stuttgart 21-Gegner Bauzäune eines abgesperrten Geländes am Nordflügel des Hauptbahnhofs um. Ein Großaufgebot der Polizei drängte die Randalierer zunächst zurück und stellte die Zäune wieder auf. Allerdings rissen die Demonstranten die Barrieren erneut um. Die Sicherheitskräfte zogen sich daraufhin zurück." (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/...mappschiedsparty-mehrere-tausend-feiern...html)
Krawall braucht es da nicht, aber es geht auch nur um Zäune und nicht um Menschenleben. Grundsätzlich sollten die Bauarbeiten schnell eingestellt werden, dann hören auch die Demonstrationen auf.
Und die neue Regierung hat es jetzt ja in der Hand, den wenig informierten Bevölkerungsteil zu informieren. D.h. z.B. die unsinnige "Die guten Argumente überwiegen"-Kampagne zu eliminieren und die Bevölkerungskreise, die nicht in Ulm wohnen (also nicht von der Schnellfahrstrecke profitieren) zu informieren, wie genau sie von Stuttgart 21 profitieren. Also, abgesehen davon dass Stuttgarter unter Baulärm und Umwelt- bzw. Denkmalzerstörung leiden und viele viele andere Strecken nicht ausgebaut werden können.
Ich kann mir gut vorstellen, dass man es schafft zu informieren und selbst der ultrakonservativste Landbewohner sollte es doch unsinnig finden, dass er für etwas bezahlen muss, was er gar nicht nutzt.
Fabi
Das wird aus S21!
Die SPD ist für einen Volksentscheid. Das Wahlergenis in Stuttgart ist klar, dreimal grün, einmal schwarz. Die "Oben bleiber" sind heute am Feiern bzw. der harte Kern nimmt den Ausstieg aus dem Bahnhof bereits selbst in die Hand: "Am späteren Abend stießen mehrere Dutzend Stuttgart 21-Gegner Bauzäune eines abgesperrten Geländes am Nordflügel des Hauptbahnhofs um. Ein Großaufgebot der Polizei drängte die Randalierer zunächst zurück und stellte die Zäune wieder auf. Allerdings rissen die Demonstranten die Barrieren erneut um. Die Sicherheitskräfte zogen sich daraufhin zurück." (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/...mappschiedsparty-mehrere-tausend-feiern...html)
Krawall braucht es da nicht, aber es geht auch nur um Zäune und nicht um Menschenleben. Grundsätzlich sollten die Bauarbeiten schnell eingestellt werden, dann hören auch die Demonstrationen auf.
Das Niveau der oben Bleiber ist nach wie vor ganz unten, wie man hier wieder sieht.
Und die neue Regierung hat es jetzt ja in der Hand, den wenig informierten Bevölkerungsteil zu informieren. D.h. z.B. die unsinnige "Die guten Argumente überwiegen"-Kampagne zu eliminieren und die Bevölkerungskreise, die nicht in Ulm wohnen (also nicht von der Schnellfahrstrecke profitieren) zu informieren, wie genau sie von Stuttgart 21 profitieren.
ALLE die diese Strecke befahren, profitieren davon, also auch Münchner, Süd-Württemberger, Österreicher, Franzosen, Schweizer, Norddeutsche...
Und die NBS steht auch nicht in Frage, denn die ist auch bei K21 enthalten.
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MET - Der beste Zug den es je gab
Das wird aus S21!
Das Niveau der oben bleiber ist nach wie vor ganz unten, wie man her wieder sieht.
Wegen ein paar Chaoten? Interessant, immerhin meinst Du damit ja auch mich. Hast Du den kompletten Artikel gelesen?
Ich für meinen Teil, bin ja gegen gar nichts, es sollte nur einfach so bleiben, wie es war. Mit der Staatsmacht ein privates Projekt (die DB AG ist ein privater Konzern) etwas durchzuprügeln, was mir als Stuttgarter nichts bringt, ist ja "dagegen". Und zwar gegen friedliches Leben in Stuttgart und gegen Projekte, die man sinnvoller finanziert hätte. Ich will gar nicht wissen, wieviele Schultoiletten man mit dem Geld von den Polizeieinsätzen finanzieren hätte können.
Wohlgemerkt, es geht um staatliche Schutzmassnahmen für einen privaten Konzern, der in Stuttgart, dort wo es in drei von vier Wahlkreisen grüne Direktmandate gab, Dinge veranstaltet, die nicht gewünscht sind.
Und die NBS steht auch nicht in Frage, denn die ist auch bei K21 enthalten.
Da bist Du einer der wenigen, die das durchschaut haben. Wie das erfolgreich gelöst werden könnte, kann man hier nachlesen: http://infra.sbb.ch/durchmesserlinie
Fabi
Das wird aus S21!
Es ist unwahrscheinlich das die Bundesmittel für S21 mal eben umgeschichtet werden zu K21. Abgesehen davon muß es eine neue Planung, neue Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren geben, ein Ausstieg dürfte die Eisenbahn in Stuttgart um Jahrzehnte zurückwerfen, die NBS würde mangels Anbindung ebenfalls Jahrzehnte später kommen.
Das wird aus S21!
Hallo,
Es ist unwahrscheinlich das die Bundesmittel für S21 mal eben umgeschichtet werden zu K21. Abgesehen davon muß es eine neue Planung, neue Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren geben
Da würde mich mal interessieren, warum. Wenn der Bahnhof "so bleibt wie er ist", man also die Gleise erneuert, ggf. einen anderen Gleisplan baut, aber eben (erstmal) KEINE neuen Brücken und Tunnels - benötigt man dann auch ein Planfeststellungsverfahren?
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Das wird aus S21!
Auch K21 sieht Ausbauten und neue Verbindungskurven vor. Das die Überwerfungsbauwerke in den nächsten Jahrzehnten zu erneuern wären, hat der User bigbug21 schon mal beschrieben hier im Forum.
Das wird aus S21!
Auch K21 sieht Ausbauten und neue Verbindungskurven vor.
Das ist richtig. Ein großer Vorteil von K21 ist, dass man es nicht auf einmal bauen muss, d.h. es ist möglich, jetzt erstmal den Bahnhof zu sanieren und gleichzeitig die Planfeststellung dür die neuen verbindungskurven (zusätzliches Gleis nach Bad Cannstatt etc.) zu machen und im Anschluss zu bauen.
Dadurch dürfte nicht sehr viel Zeit verloren gehen (gegenüber S21).
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Null-Variante kaum denkbar
Hallo Steffen,
Es ist unwahrscheinlich das die Bundesmittel für S21 mal eben umgeschichtet werden zu K21. Abgesehen davon muß es eine neue Planung, neue Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren geben
Das Votum des Raumordnungsverfahrens war meines Wissens recht eindeutig. Da aber zunächst die Frage zu klären wäre, was K21 nun eigentlich will, wäre anschließend wohl ein neues Verfahren notwendig.
Da würde mich mal interessieren, warum. Wenn der Bahnhof "so bleibt wie er ist", man also die Gleise erneuert, ggf. einen anderen Gleisplan baut, aber eben (erstmal) KEINE neuen Brücken und Tunnels - benötigt man dann auch ein Planfeststellungsverfahren?
Angesichts des Alters der Infrastruktur im Knoten Stuttgart führt über neue Überwerfungsbauwerke, Brücken und Tunnel längerfristig wohl kein Weg vorbei. Dazu kommt noch die Notwendigkeit bzw. der Wunsch, neue Kapazität zu schaffen und Reisezeiten zu verkürzen. Gerade bei zumindest annähernd vergleichbaren Nutzen braucht K21 mehrere neue Streckengleise (je nach Sichtweise z. B. zwei bis vier Richtung Ober-/Untertürkheim).
Eine "Nullvariante" halte halte ich daher für kaum sinnvoll.
Viele Grüße
Peter
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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten
Null-Variante kaum denkbar
Hi Peter,
da hast Du mich wohl falsch verstanden. Ich wollte nicht eine "Nullvariante", sondern erstmal nur kosmetische veränderungen am Bahnhof, die ohne Planfeststellungsverfahren möglich sind (leider kenne ich mich nicht aus, was man da alles machen könnte), und im zweiten Schritt (in vielleicht 5 Jahren, wenn ales geplant und planfestgestellt ist) die neuen Tunnel, Brücken und Gleise.
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Das wird aus S21!
Das Niveau der oben bleiber ist nach wie vor ganz unten, wie man her wieder sieht.
Wegen ein paar Chaoten? Interessant, immerhin meinst Du damit ja auch mich. Hast Du den kompletten Artikel gelesen?
Diese Chaoten repräsentieren leider auch Deine Meinung.
Ich für meinen Teil, bin ja gegen gar nichts, es sollte nur einfach so bleiben, wie es war. Mit der Staatsmacht ein privates Projekt (die DB AG ist ein privater Konzern) etwas durchzuprügeln, was mir als Stuttgarter nichts bringt, ist ja "dagegen". Und zwar gegen friedliches Leben in Stuttgart und gegen Projekte, die man sinnvoller finanziert hätte. Ich will gar nicht wissen, wieviele Schultoiletten man mit dem Geld von den Polizeieinsätzen finanzieren hätte können.
Wohlgemerkt, es geht um staatliche Schutzmassnahmen für einen privaten Konzern, der in Stuttgart, dort wo es in drei von vier Wahlkreisen grüne Direktmandate gab, Dinge veranstaltet, die nicht gewünscht sind.
Es geht aber nicht nur um lärmgeplagte Stuttgarter, sondern um Vorteile für Bahnkunden.
Das Geld für die Polizeieinsätze (das ohne Chaoten gar nicht nötig gewesen wäre), hätte man wohl kaum für was anderes ausgegeben.
Schau, trotz kräftiger Unterstützung durch das Atom-Thema, hat Grün/Rot nur eine knappe Merheit. Die SPD wird für S21 werben und Schwarz/Gelb-Wähler würden bei einem Volksetscheid sicher auch für S21 stimmen und den Grünen hilft das Atom-Thema dann nicht mehr. Von "nicht gewünscht" kann also keine Rede sein.
Und die NBS steht auch nicht in Frage, denn die ist auch bei K21 enthalten.
Da bist Du eine (ein Blick ins Profil kann helfen) der wenigen, die das durchschaut haben. Wie das erfolgreich gelöst werden könnte, kann man hier nachlesen: http://infra.sbb.ch/durchmesserlinie
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MET - Der beste Zug den es je gab
Das wird aus S21!
Diese Chaoten repräsentieren leider auch Deine Meinung.
Wie bitte? Wieso bringst Du mich damit in Zusammenhang? Ich habe ganz brav gewählt, mehr aber auch nicht. Komischer Diskussionsstil.
Es geht aber nicht nur um lärmgeplagte Stuttgarter, sondern um Vorteile für Bahnkunden.
Und die Nachteile? Und das ganze Geld?
Das Geld für die Polizeieinsätze (das ohne Chaoten gar nicht nötig gewesen wäre), hätte man wohl kaum für was anderes ausgegeben.
Das traue ich der alten Regierung sogar zu.
Schau, trotz kräftiger Unterstützung durch das Atom-Thema, hat Grün/Rot nur eine knappe Merheit.
Das habe ich im Fernsehen heute auch schon gehört. Heute hat man seit ca. 60 Jahren eingefahrene Denkmechamismen aufgelöst. Das ist keine knapppe Mehrheit, sondern eine Wende. Und wenn man es geschickt macht, wird man auch noch mehr Wähler finden. Man hat jetzt ja gesehen, dass es einen Wechsel geben kann.
Fabi
Das wird aus S21!
Diese Chaoten repräsentieren leider auch Deine Meinung.
Wie bitte? Wieso bringst Du mich damit in Zusammenhang? Ich habe ganz brav gewählt, mehr aber auch nicht. Komischer Diskussionsstil.
Nicht falsch verstehen. Du warst ja nicht am Bauzaun.
Es geht aber nicht nur um lärmgeplagte Stuttgarter, sondern um Vorteile für Bahnkunden.
Und die Nachteile?
Genau. Welche Nachteile für Bahnkunden!?
Und das ganze Geld?
Man hat auch Milliarden für irgendwelche Satelliten u.a. übrig...
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MET - Der beste Zug den es je gab
Das wird aus S21!
Genau. Welche Nachteile für Bahnkunden!?
Sponatn fallen mir ein:
- Dunkelheit/Enge: Ich kenne es aus Bern und es ist gar nicht toll, im Tunnel anzukommen und dann in der Enge zum Ausgang zu laufen.
- Zugang: Man kann heute noch ohne Rolltreppen/Lift zu benutzen zum Bahnsteig kommen.
- Gleise: Die acht Gleise reichen bei der betrieblichen Leistung niemals, bzw. die ganzen Regionalanschlüsse müssen aus Platzgründen davon fahren.
- Platz: Es gibt keinen Platz mehr um Sonderzüge warten zu lassen. Egal ob Fussball oder Kirchentag.
Da kann amn beliebig weitermachen. Details sind ja nicht bekannt, aber wird es z.B. eine Lounge mit Tageslicht geben?
Fabi
Das wird aus S21!
Genau. Welche Nachteile für Bahnkunden!?
Sponatn fallen mir ein:- Dunkelheit/Enge: Ich kenne es aus Bern und es ist gar nicht toll, im Tunnel anzukommen und dann in der Enge zum Ausgang zu laufen.
Es wird doch Glaskuppeln geben, die Tageslicht durchlassen. So dunkel wie in S-/U-Bahnstationen wird es nicht.
- Zugang: Man kann heute noch ohne Rolltreppen/Lift zu benutzen zum Bahnsteig kommen.
Und was ist da so schlimm dran? Ist doch Barrierefrei.
- Gleise: Die acht Gleise reichen bei der betrieblichen Leistung niemals, bzw. die ganzen Regionalanschlüsse müssen aus Platzgründen davon fahren.
Nach Geißlers Schlichterspruch müssen es m.W. jetzt 10 Gleise sein. Generell stimme ich Dir da zu. Es sollte m.M. größer gebaut werden. Mindestens 12 Bahnsteiggleise
und auf beiden Seiten 6 Fahrgleise mit kreuzungsfreien Ein-/Ausfädelungen, damit sich die Züge nicht durch Fahrstraßenausschlüsse gegenseitig behindern.
- Platz: Es gibt keinen Platz mehr um Sonderzüge warten zu lassen. Egal ob Fussball oder Kirchentag.
Bad Cannstatt.
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Das wird aus S21!
Und die NBS steht auch nicht in Frage, denn die ist auch bei K21 enthalten.
Da bist Du einer der wenigen, die das durchschaut haben. Wie das erfolgreich gelöst werden könnte, kann man hier nachlesen: http://infra.sbb.ch/durchmesserlinie
Für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass diese Variante nun ernsthaft in Erwägung gezogen wird?
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Das wird aus S21!
Das wird man sehen.
Aber hätte man das von Anfang an, inklusive Volksabstimmung, so gemacht, wäre man jetzt wohl schon fertig.
Man hat genau die gleiche Probleme wie in Zürich, Flughafenanbindung (in ZH erledigt), Platzmangel und eine schnelle Ost-West-Strecke.
Das so bauen, ein zweites Gleis dazu für die Gäubahn und dann die IC nach Zürich stündlich via Flughafen und die ganze Sache würde wohl vorallem bei Grünen auf Zustimmung stossen.
Fabi
Das wird aus S21!
Ich glaube die "Züricher Lösung" würde auf breiten Zuspruch in der Bevölkerung stoßen, weil er einerseits eine Variante von K21 ist, und gleichzeitig das Hauptargument der Befürworter beinhaltet: Durchgangsbahnhof.
Leider hatte man die Türen für diesen Kompromiss von Anfang an verschlossen.
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Das wird aus S21!
Leider hatte man die Türen für diesen Kompromiss von Anfang an verschlossen.
Ein Problem dabei dürfte die Finanzierung sein, Grundstückserlöse gäbe es ja nicht.
Das wird aus S21!
Leider hatte man die Türen für diesen Kompromiss von Anfang an verschlossen.
Ein Problem dabei dürfte die Finanzierung sein, Grundstückserlöse gäbe es ja nicht.
Ein Teil der ehemaligen Bahnhofsfläche ist bereits bebaut und Geld dafür eingenommen, und auch bei K21 müsste etwas Fläche frei werden. Aber es ist richtig, es wird weniger Geld zur Verfügung stehen.
Andererseits kann man S21 ohnehin nicht, wie man Anfangs dachte, nur durch die Grundstücksverkäufe finanzieren. Diese Einnahmen sind inzwischen gar nicht mehr so großer Anteil an den gesamtkosten.
Und was auch immer verschwiegen wird: Der dann nicht benötigte Platz des ehemaligen Rangierbahnhofes in Untertürkheim kann man auch verkaufen, wenn auch nicht ganz so teuer.
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Das wird aus S21!
Leider hatte man die Türen für diesen Kompromiss von Anfang an verschlossen.
hatte man das?
War das nicht eines der Planungen in den 80ern?
....bevor man dann auf günstigere vorteilhaftere Lösungsmöglichkeiten kam.
Ein Problem dabei dürfte die Finanzierung sein, Grundstückserlöse gäbe es ja nicht.
Ein Teil der ehemaligen Bahnhofsfläche ist bereits bebaut und Geld dafür eingenommen, und auch bei K21 müsste etwas Fläche frei werden. Aber es ist richtig, es wird weniger Geld zur Verfügung stehen.
Andererseits kann man S21 ohnehin nicht, wie man Anfangs dachte, nur durch die Grundstücksverkäufe finanzieren.
hatte man das?
Kannst Du eine Quelle benennen, aus der dieses hervorgeht?
Das wird aus S21!
Leider hatte man die Türen für diesen Kompromiss von Anfang an verschlossen.
hatte man das?
War das nicht eines der Planungen in den 80ern?
....bevor man dann auf günstigere vorteilhaftere Lösungsmöglichkeiten kam.
Man hat diese Variante wohl nie ernsthaft in Erwägung gewogen. Hat das nicht sogar Herr Geißler während der Schlichtung kritisiert?
Andererseits kann man S21 ohnehin nicht, wie man Anfangs dachte, nur durch die Grundstücksverkäufe finanzieren.
hatte man das?
Kannst Du eine Quelle benennen, aus der dieses hervorgeht?
Um diese Uhrzeit leider nur meinen Kopf.
Ich habe in Erinnerung, dass man ganz am Anfang uns Bürgern Erzählt hat, dass man das Projekt mit den Grundstücksverkäufen finanzieren wird. Ich unterstelle darin auch keine Lüge sondern eine Annahme, die sich später als nicht möglich herausgestellt hat.
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Das wird aus S21!
Leider hatte man die Türen für diesen Kompromiss von Anfang an verschlossen.
hatte man das?
War das nicht eines der Planungen in den 80ern?
....bevor man dann auf günstigere vorteilhaftere Lösungsmöglichkeiten kam.
Man hat diese Variante wohl nie ernsthaft in Erwägung gewogen. Hat das nicht sogar Herr Geißler während der Schlichtung kritisiert?
So wie ich das in Erinnerung habe durchaus schon (ernsthaft in Erwägung gewogen),
war Planungsstand etc. angedacht von Heimerl....
Hab jetzt zu dieser Uhrzeit aber auch keine Lust & Kraft entsprechend nachzulesen oder Schlichtungsvideos/protokolle durchzugehen.
Andererseits kann man S21 ohnehin nicht, wie man Anfangs dachte, nur durch die Grundstücksverkäufe finanzieren.
hatte man das?
Kannst Du eine Quelle benennen, aus der dieses hervorgeht?
Um diese Uhrzeit leider nur meinen Kopf.
Ich habe in Erinnerung, dass man ganz am Anfang uns Bürgern Erzählt hat, dass man das Projekt mit den Grundstücksverkäufen finanzieren wird. Ich unterstelle darin auch keine Lüge sondern eine Annahme, die sich später als nicht möglich herausgestellt hat.
Kopf & Erinnerung helfen da nich viel (bei der Uhrzeit hab ich Verständnis ;) )
Dass das als Erinnerung so im Kopf hängen geblieben sei, kann ich durchaus nachvollziehen.
bigbug21 hatte vor paar Monaten mal angefragt, glaub bei DSO, genau diese Fragestellung,
Frage nach Belege, Quelle für die von Dir hier aufgestellte These.
Es kam keine einzige Antwort (bei dem Forum dort eh kein Wunder^^).
Ich hatte da dann sämtliche Bücher, Prospekte, Machbarkeitsstudie, Fachartikel, Veröffentlichungen etc. aus der Zeit durchgelesen - doch nirgends war ein Satz zu finden, dass das gesamte Projekt allein nur durch die Grundstückserlöse & Bebauungen zu finanzieren sei, einfach nur "u.a. mit diesen", aber nicht ausschließlich nur.
Daher meine durchaus auch ernstgemeinte Frage, wenn Du eine solche Quelle findest, her damit.
Das wird aus S21!
Ich schaue morgen mal, ob ich die Hochglanzbrochure finde.
Ich will nicht abstreiten, dass die These* nicht stimmt. Ich sage ja, es sind meine Erinnerungen. Aber so kam es definitiv bei mir an.
*ich möchte mich da nicht festlegen, dass es wirklich 100% durch Grundstücksverkäufe sein sollten oder "der allergrößte Anteil". Es ging da darum, dass der Bahnhof zwar sehr teuer würde, das aber durch diese Grundstücksverkäufe genug Geld rein kommt.
Das müsste so um 1995 gewesen sein.
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Das wird aus S21!
Ich schaue morgen mal, ob ich die Hochglanzbrochure finde.
Ich will nicht abstreiten, dass die These* nicht stimmt. Ich sage ja, es sind meine Erinnerungen. Aber so kam es definitiv bei mir an.
*ich möchte mich da nicht festlegen, dass es wirklich 100% durch Grundstücksverkäufe sein sollten oder "der allergrößte Anteil". Es ging da darum, dass der Bahnhof zwar sehr teuer würde, das aber durch diese Grundstücksverkäufe genug Geld rein kommt.Das müsste so um 1995 gewesen sein.
Auf den Seiten von www.stuttgart21.de gibts Material zum runterladen & online einsehen:
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/siteutilities/header/downloads/default.aspx
+ Die Machbarkeitsstudie - Stuttgart 21 | 1994 +
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/de-DE/download/1994_S21_Die_Machbarkeitsstudie.pdf
bzw. online durchblättern:
http://pdf.bahnprojekt-s-ulm.com/Machbarkeitsstudie
Dort werden auf Seite 32 die Investitionskosten von Stuttgart21 benannt mit 4,8 Mrd DM,
2 Seiten weiter, auf Seite 34 wird eine Erlösprognose aus der Grundstücksverwertung von 2,1 Mrd DM genannt.
Das wird aus S21!
Danke für den Link.
Zu meiner Aussage über die "Züricher Lösung" habe ich eben im Schlichterspruch nachgeschaut:
Notwendig ist zudem, daß Alternativen offiziell ermöglicht und geprüft werden. Das Fehlen dieser Möglichkeit war einer der größten Schwächen im Verfahren von S 21. Wäre die Ursprungsplanung von Prof. Heimerl, ähnlich der sogenannten Züricher Lösung, oder andere Pläne wie z. B. K 21 gleichberechtigt zu S 21 in den Planfeststellungsverfahren zur Debatte gestellt worden
KLICK (S. 6 in der Mitte)
Wegen der Finanzierung schaue ich noch ob ich was finde. Es müsste schätzungsweise in einer der ersten Hochglanzbrochuren stehen, möglicherweise noch älter als die von Dir genannte Machbarkeitsstudie.
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Gefunden!
So, ich glaube ich habs gefunden, und zwar in der Von Dir verlinkten Machbarkeitsstudie:
- Die Renovierung des bestehenden Bahnhofes ("Weiterführungsfall", S. 33) kostet 2,9 Mrd DM
- S21 kostet 4,8 Mrd DM. Durch die Grundstücksverkäufe werden aber 2,1 Mrd DM eingenommen, was eine Investition von nur noch 2,7 Mrd DM ergibt
- ...
Argumentation: Dieser an sich sehr teure Bahnhof kann soweit durch Grundstücksverkäufe finanziert werden, dass er nicht teurer wird als eine sowieso notwendige Renovierung des alten Bahnhofes.
:)
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Gefunden
So, ich glaube ich habs gefunden, und zwar in der Von Dir verlinkten Machbarkeitsstudie:
- Die Renovierung des bestehenden Bahnhofes ("Weiterführungsfall", S. 33) kostet 2,9 Mrd DM
- S21 kostet 4,8 Mrd DM. Durch die Grundstücksverkäufe werden aber 2,1 Mrd DM eingenommen, was eine Investition von nur noch 2,7 Mrd DM ergibt
- ...
Argumentation: Dieser an sich sehr teure Bahnhof kann soweit durch Grundstücksverkäufe finanziert werden, dass er nicht teurer wird als eine sowieso notwendige Renovierung des alten Bahnhofes.
:)
hehe ;))
aber das sind Deine Formulierungen, das steht so nicht in der Machbarkeitsstudie.^^
Also die Erlösprognose aus der Grundstücksverwertung von 2,1 Mrd DM stellen keine 100% der Investitionssumme von 4,8 Mrd DM dar und auch nicht "der allergrößte Anteil", auch keine 50% - aber sicher absolut gesehen eine hohe Summe.
Hier die Anfrage bei DSO von bigbug21:
Ehemals geplante Komplettfinanzierung durch Immobilienerlöse?! 17.10.10 15:38
Gefunden
aber das sind Deine Formulierungen, das steht so nicht in der Machbarkeitsstudie.^^
Richtig ;))
Also die Erlösprognose aus der Grundstücksverwertung von 2,1 Mrd DM stellen keine 100% der Investitionssumme von 4,8 Mrd DM dar und auch nicht "der allergrößte Anteil", auch keine 50% - aber sicher absolut gesehen eine hohe Summe.
Nicht die Gesamtkosten, sondern die Zusatzkosten (gegenüber einer Renovierung) sollten zu 100% aus den Immobilienverkäufen gedeckt werden. So sollte es also richtig heißen, und das wurde auch stets betont: (sinngemäß) "Für den Bürger gibt es keine Mehrkosten als ohnehin notwendig".
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Gesamtfinanzierung durch Grundstücke offenbar nie geplant
Hallo Steffen,
Leider hatte man die Türen für diesen Kompromiss von Anfang an verschlossen.
Ein Problem dabei dürfte die Finanzierung sein, Grundstückserlöse gäbe es ja nicht.
Ein Teil der ehemaligen Bahnhofsfläche ist bereits bebaut und Geld dafür eingenommen, und auch bei K21 müsste etwas Fläche frei werden. Aber es ist richtig, es wird weniger Geld zur Verfügung stehen.Andererseits kann man S21 ohnehin nicht, wie man Anfangs dachte, nur durch die Grundstücksverkäufe finanzieren.
Das ist offenbar falsch, siehe auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kosten_und_Finanzierung_von_Stuttgart_21&...
Das Ende 1995 vorgelegte "Synergiekonzept" ist meines Wissens das erste Papier, das eine konkrete Finanzierung aufzeigt. Demnach sollten von geschätzten 4,975 Mrd. DM Gesamtkosten 2,175 DM durch Grundstückserlöse gedeckt werden.
Die (praktisch) vollständige Finanzierung durch Immobilienerlöse scheint zu den vielen Mythen zu gehören, die mittlerweile rund um das Projekt Stuttgart 21 kursieren. Ebenso wenig wie für diese Behauptung konnte ich beispielsweise für die vielfach zitierte Aussage des "bestgeplanten Bahnprojekts (aller Zeiten)" bei der Sichtung zahlreicher Quellen finden (alle Aussagen, die es dazu gibt, scheinen mit Einschränkungen gemacht worden zu sein, die so auch weiterhin zutreffen).
Für gegenteilige Hinweise wäre ich äußerst dankbar.
Diese Einnahmen sind inzwischen gar nicht mehr so großer Anteil an den gesamtkosten.
Das stimmt, und das muss man auch ganz klar sagen: Der Landesanteil an der Finanzierung hat sich von rund 200 Mio. DM (1995) auf mehr als 700 Mio. Euro (2011) vervielfacht.
Und was auch immer verschwiegen wird: Der dann nicht benötigte Platz des ehemaligen Rangierbahnhofes in Untertürkheim kann man auch verkaufen, wenn auch nicht ganz so teuer.
Das stimmt. Andererseits muss man auch sehen, dass ein Teil der verkauften Flächen gar nicht Teil der offiziellen S21-Finanzierung ist.
Viele Grüße aus Dresden
Peter
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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten
Gesamtfinanzierung durch Grundstücke offenbar nie geplant
Hi Peter,
nimm bitte meine Aussage mit der Finanzierung der Gesamtkosten durch Grundstücksverkäufe nicht zu wörtlich; es sind wohl wirklich die Zusatzkosten, was ja aus den Zahlen hervorgeht.
Dass ich (und offensichtlich auch viele andere) das als Gesamtkostenmm verstanden haben liegt wahrscheinlich daran, dass man damals nicht ganz so genau hingehört hat, als erklärt wurde, dass die hohen Ausgaben gar nicht so teuer zu stehen kommen, und man vielleicht auch die Grundstückserlöse so sehr betont hat (gegenüber der "gesamten Wahrheit"), dass das einfach hängen geblieben ist.
Ich möchte daraus auch niemandem einen Vorwurf machen.
Viele Grüße vom Ort des geschehens
Steffen
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Das wird aus S21!
Zumindestens wäre ein zweigl.(4 Bahnsteiggleise) unterirdischer Durchgangsbahnhof ein vernünftiger Kompromiß, hoffentlich hält man wenigstens an der NBS nach Ulm fest.
Dem würde ich sofort zustimmen
- kein Text -
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Das wird aus S21!
Dass so ein Bahnhof noch gebaut wird halte ich für den unwahrscheinlichsten Fall.
1. Es gibt hierfür überhaupt keine Ansätze, wie dieser Bahnhof gebaut werden soll. Da ist selbst K21 weiter.
2. Das wahrscheinlich teuerste Bauwerk von S21, der Fildertunnel, müsste auch gebaut werden. Der Feuerbacher Tunnel müsste auch noch gebaut werden.
3. Der Bahnhof müsste im Gegensatz zu S21 unter den S- Bahn Gleisen verlaufen. Ich weiß jetzt nicht ob da noch ein Stadtbahntunnel im Weg ist aber es dürfte dann ein wirklicher Kellerbahnhof werden. Auf jeden Fall müsste dieser Bahnhof komplet ohne Tageslicht auskommen.
S21 soll in einer offenen Baugrube errichtet werden. Dies wäre wohl beim Durchgangsbahnhof light nicht möglich. Ich weiß jetzt nicht genau, wie man so etwas bauen kann aber die Kosten dürften schon denen des S21 Bahnhofs entsprechen. Auch könnte ich mir vorstellen, dass die Baukosten für die Tunnel steigen dürften.
Einen kleiner Durchgangsbahnhof, der für manche Städte ein sinvolle Lösung ist, halte ich in Stuttgart nicht für eine solche. Da ist S21 doch eine gute Lösung.
Das wird aus S21!
2. Das wahrscheinlich teuerste Bauwerk von S21, der Fildertunnel, müsste auch gebaut werden. Der Feuerbacher Tunnel müsste auch noch gebaut werden.
3. Der Bahnhof müsste im Gegensatz zu S21 unter den S- Bahn Gleisen verlaufen. Ich weiß jetzt nicht ob da noch ein Stadtbahntunnel im Weg ist aber es dürfte dann ein wirklicher Kellerbahnhof werden. Auf jeden Fall müsste dieser Bahnhof komplet ohne Tageslicht auskommen.
Warum das?
Wenn man den "ICE-Bahnhof" parallel zum S-Bahnhof baut,
- Braucht man keinen Feuerbacher Tunnel
- Kann man ihn vom Betriebsbahnhof Rosenstein erreichen
- Ist kein Stadtbahntunnel im Weg
Evtl. kann man vom Kopfbahnhof 2 Gleise weglassen, darunter einen viergleisigen Tiefbahnhof bauen und durch die fehlenden Gleise mit Tageslicht "versorgen". So ein "Loch" gibt es auch in Antwerpen, allerdings ohne Tageslicht, das hat aber andere Gründe.
Die Baukosten wären ungefähr K21-Anbindung SFS+Fildertunnel.
--
Durchgangsbahnhof in Parallel-Tieflage
Hallo Steffen,
[...]
Wenn man den "ICE-Bahnhof" parallel zum S-Bahnhof baut,
[...]
Auch diese Variante wurde im Zuge des Planfeststellungsverfahrens erörtert und letztlich verworfen. Wenn ich mich recht entsinne, sprachen geringere Refinanzierungsmöglichkeiten (fehlende Gründstückserlöse) bei gleichzeitig insgesamt hohen Kosten und einer mehrere Kilometer verlängerten Tunneltrasse dagegen.
Ich könnte *******, dass die DB bis heute nicht in der Lage ist, diese elementaren Grundlagenuntersuchungen offenzulegen. Andere Verkehrsprojektträger sind da längst weiter.
Viele Grüße
Peter
--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten
Durchgangsbahnhof in Parallel-Tieflage
Hallo Peter,
[...]
Wenn man den "ICE-Bahnhof" parallel zum S-Bahnhof baut,
[...]
Auch diese Variante wurde im Zuge des Planfeststellungsverfahrens erörtert und letztlich verworfen. Wenn ich mich recht entsinne, sprachen geringere Refinanzierungsmöglichkeiten (fehlende Gründstückserlöse) bei gleichzeitig insgesamt hohen Kosten und einer mehrere Kilometer verlängerten Tunneltrasse dagegen.
Andererseits könnte die DB jetzt unter den geänderten Voraussetzungen den "Trumpf" aus dem Ärmel ziehen ;)
Denn offensichtlich (lt. Deinen Worten) sprachen nur/vor allem Kosten dieser Variante entgegen - und das bei den verhältnismässig niedrig angesetzten Kosten für S21 von damals. Ein Vergleich der Kosten mit "S21 Plus" nach heutigem Stand wäre sehr interessant!
Und ich bin mir sicher, sie könnte dann ohne große Gegenwehr bauen!
Wieso wird der Tunnel dann mehrere Kilometer länger? Mehr als einen Kilometer dürfte es nicht sein.
Ich könnte *******, dass die DB bis heute nicht in der Lage ist, diese elementaren Grundlagenuntersuchungen offenzulegen. Andere Verkehrsprojektträger sind da längst weiter.
Die DB scheint aus der Schlichtung nichts gelernt zu haben: Nachdem vor einer(?) Woche die Grünen ihren selbst in Auftrag gegebenen Stresstest vorgelegt haben, war von der DB zu hören, dass das Ergebnis überhaupt nicht stimmt - als Beweis dient ein fertiger Fahrplan für das Jahr 2020, den man aber nicht rausrücken möchte.
Ich kann darüber nur den Kopf schütteln.
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Das wird aus S21!
Die Befürworter von S21 haben eine klare Mehrheit, da die SPD auch dafür ist und die schwarz/gelbe Opposition sowieso.
Ich sehe genau daruin eine Chance: Von den Regierungsparteien sind 50% dagegen und 50% dafür (aber nicht verfeindet), und 100% möchte das Volk beteiligen. Ich wünsche mir, dass man damit zu einem Ergebnis kommt, das von einem Großteil der Bevölkerung getragen wird, wie auch immer es aussieht.
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Was wird aus S21?
die Parkschutz-Aktivisten sind in der Zwischenzeit gegen einen Volksentscheid, musste da vorher zweimal hinhören.
Da möchte ich niemanden sich über einen Schwarz-Gelb Schlingerkurs beschweren hören.
Mal im Ernst. Das Ding ist durch Aussteigen kommt viel zu teuer (+Neuplanungen mit Inflationszuschlägen)
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S21 kommt trotzdem!
Habe gerade aufm Liveticker von Spiegel-Online gelesen, dass es rund um den Hauotbahnhof zu Krawallen gekommen ist. Mehrere Dutzend Gegner von S21 begingen Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung indem sie Bauzäune am Nordflügel umstießen. Die Polizei musste eingreifen und konnte den Mob wieder zurückdrängen.
Sieht so also der "neuer Regierungsstil" von Herrn Kretschmann aus?
S21 kommt trotzdem!
Was haben jetzt "Chaoten" mit Regierungsstil zu tun? Und das mit der "Sachbeschädigung" finde ich immer wieder lustig. Sachbeschädigung ist doch eher mit Baggern an Denkmäler herumzureissen.
So eine Aktion ist natürlich nicht sinnvoll, aber letztendlich für die Zukunft egal, denn die Wähler haben heute ja entschieden, dass grüne Themen wichtig sind und daher braucht es da wohl bald auch keine Bauzäune mehr.
Fabi
S21 kommt trotzdem!
Genau, sobald Grüne hier Sachbeschädigung und Hausfriedenbruch machen, ist es also legalisiert oder was? Sorry, aber genau den Eindruck bringst du gerade damit rüber. Wer immer so stark nach Demokratie schreit, sollte sich besser hüten, diese nicht mit Ochlokratie per Faustrecht zu verwechseln.
Erst vor zwei Wochen ist einen Stadtrat hier in unserem Regierungsbezirk die Hauswand beschmierte worden, nur weil er sich gegen ein - grünes - Photovoltaik-Projekt ausgesprochen hat. Gezielte Einschüchterung von Entscheidungsträgern für grüne Ziele, aber selber schlachtet man den Wasserwerfereinsatz als Angriff auf die Demokratie aus. Was kommt als nächstes?
S21 kommt trotzdem!
Nein, aber ich sehe auf dem Photo, das ich gefunden habe, auch nichts grünes.
=> http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7825994/1cfrh7c/index.html
Ich glaube, Du verwechselst da was. Chaoten, die grün/links immer dabei sind, haben nichts mit grünem Regierungstil zu tun.
Und Sachbeschädigung? Dazu muss man schauen, was kapputt ist. Nur Zaun umschmeissen wäre keine Sachbeschädigung (nichts geht kapputt), ein angezündeter Mülleimer, von dem ich gehört habe, dagegen schon.
wie gesagt, die Aktion ist nicht toll, aber daraus einen "Regierungstil" zu konsttruieren ist weit hergeholt.
Fabi
S21 kommt trotzdem!
Du kannst also mit EINEM EINZIGEN dir genehmen Foto die gesamte Lage überblicken und sofort jegliche Beteiligung von Grünen kategorisch ausschließen? Du solltest Wahrsager werden...
S21 kommt trotzdem!
Nein, aber gilt da nicht der Gegenbeweis? Zeig doch mir mal ein solches Photo.
Genehm ist mir gar nichts, ich habe nur sonst keine bebilderte Meldung gefunden.
Ich hätte ja gerne mehr dazu gewusst, bin leider in der Schweiz.
Fabi
S21 kommt trotzdem!
Hier mal zwei Fotos aus der Stuttgarter Zeitung, wo man klar Typen mit Grünen-Schal sieht:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.projektgegner-stuermen-bauzaun-ausschreitungen...
(Der zweite von rechts oben)
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.projektgegner-stuermen-bauzaun-ausschreitungen...
(In Bildmitte)
Jetzt bist du dran!
S21 kommt trotzdem!
Herrlich. Wegen zwei (oder einem?, leider hast Du die Bilder ja nicht direkt verlinkt) Menschen mit einem grünen Schal zwischen einem "schwarzen Mob" soll also so der neue Regierungstil aussehen. Interessant. :-)
Hier gibts auch noch Photos: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.eandale-am-hauptbahnhof-s21-gegner-stossen...
Fabi
S21 kommt trotzdem!
Wie gesagt: Jetzt wird wieder alles heruntergespielt, sobald eine Beteiligung von Grünen bewiesen ist. Sorry, aber so einfach geht's halt nicht. Wegen einem Wasserwerfereinsatz sind plötzlich alle Polizisten Prügelbullen, aber umgekehrt darf man nichts sagen. Da bitte ich schon etwas fair zu bleiben.
Unglaublich !
Wie gesagt: Jetzt wird wieder alles heruntergespielt, sobald eine Beteiligung von Grünen bewiesen ist.
Grober Unfug !!!
Sei mir nicht böse, aber bitte nimm Du in diesem Zusammenhang das Wort Fairness nicht in den Mund. Unfassbar, was Du da konstruierst.
Da gibt es Chaoten, vielleicht (= völlig unbewiesen !) sogar Anhänger der Grünen und schon sind alle Grünen, insbesondere der designierte Ministerpräsident, auch Chaoten, die Häuser anzünden und Fliegen die Flügel ausreissen.
Deiner Argumentation folgend müssten alle Mitglieder und Anhänger der 'Schwarzen' Fälscher sein, weil ja der eheml. Verteidigungsminister ein Fälscher ist. Und die Mitglieder der CSU Lügner, weil ihr ehemaliger Chef, inzwischen verstorben, den Bundestag wissentlich belogen hat und der eheml. CSU - Innenminister einen Meineid geschworen hat. Und das hätte sogar den Charme, das das alles nun tatsächlich bewiesen ist.
Merkst Du gar nicht, wie unsinnig Deine Konstruktion ist ? Bei allem verständlichen Ärger über die Wahlniederlage der CDU sollte man schon 'fair' bleiben !?! Verständlich wohlgemerkt nur für die 'Schwarzen', der Rest der Bevölkerung dürfte erleichtert auf- und durchatmen.
Angstmacherei auf dem Rücken der Opfer Japans!
Da gibt es Chaoten, vielleicht (= völlig unbewiesen !) sogar Anhänger der Grünen und schon sind alle Grünen, insbesondere der designierte Ministerpräsident, auch Chaoten, die Häuser anzünden und Fliegen die Flügel ausreissen.
Aha, aber wenn die Grünen genau solche Folgerungen machen, dann ist es dir wieder genehm oder was? Wenn also in Japan mal ein KKW einen schweren Störfall hat, dann müssen also zwangsläufig alle KKW auf der ganzen Welt abgeschaltet werden, weil ja angeblich sofort bewiesen ist, dass alles "böse" KKWs sind.
Seltsam, mir wirfst du hier vor, nicht zu generalisieren, aber den Grünen gestattest du das so einfach. Mit Fairness hat das nix zu tun, das war reiner grüner Wahlkampf auf dem Rücken der Toten in Japan und ein bewusstes Spiel mit der Angst. Die Leute wurden BEWUSST verängstigt, nur damit sie bei einem das Kreuz machen!
Grünen sind Antiatompartei, seit Gründung.
Da gibt es Chaoten, vielleicht (= völlig unbewiesen !) sogar Anhänger der Grünen und schon sind alle Grünen, insbesondere der designierte Ministerpräsident, auch Chaoten, die Häuser anzünden und Fliegen die Flügel ausreissen.
Aha, aber wenn die Grünen genau solche Folgerungen machen, dann ist es dir wieder genehm oder was? Wenn also in Japan mal ein KKW einen schweren Störfall hat, dann müssen also zwangsläufig alle KKW auf der ganzen Welt abgeschaltet werden, weil ja angeblich sofort bewiesen ist, dass alles "böse" KKWs sind.
Seltsam, mir wirfst du hier vor, nicht zu generalisieren, aber den Grünen gestattest du das so einfach. Mit Fairness hat das nix zu tun, das war reiner grüner Wahlkampf auf dem Rücken der Toten in Japan und ein bewusstes Spiel mit der Angst. Die Leute wurden BEWUSST verängstigt, nur damit sie bei einem das Kreuz machen!
Sollen sie etwa angesichts der japanischen Tragödie ihre Meinung ändern?
Wenn jemand Schuld daran ist, dass die Grünen bei diesen beiden Landtagswahlen noch ein paar Prozente zum sowieso zum erwarteten Ergebnis mehr bekamen, dann die Medien, die gerne ausführlich über Katastrophen berichten, als stände so etwas hier auch an.
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Angstmacherei auf dem Rücken der Opfer Japans!
Da gibt es Chaoten, vielleicht (= völlig unbewiesen !) sogar Anhänger der Grünen und schon sind alle Grünen, insbesondere der designierte Ministerpräsident, auch Chaoten, die Häuser anzünden und Fliegen die Flügel ausreissen.
Aha, aber wenn die Grünen genau solche Folgerungen machen, dann ist es dir wieder genehm oder was? Wenn also in Japan mal ein KKW einen schweren Störfall hat, dann müssen also zwangsläufig alle KKW auf der ganzen Welt abgeschaltet werden, weil ja angeblich sofort bewiesen ist, dass alles "böse" KKWs sind.
jaha.....
Dieter Nuhr über Atomunfall und Grüne
http://www.youtube.com/watch?v=h0pCG7afmJk
"hoffentlich sagt denen niemand, wo Japan liegt"
"Ein Erdbeben mit Tsunami ist bei uns jetzt erstmal unwahrscheinlich,
es sei denn Sigmar Gabriel springt in den Neckar" :D
7 AKW wurden von schwarz-gelb sofort abgeschaltet, die unter rotgrün noch längst nicht vom Netz gegangen wären
und die anderen AKWs laufen auch nich mehr lang,
gleichzeitig werden über 170 AKWs weltweit neugebaut und bisherige weiter betrieben,
die dichter an deutsche Städte dran sind, als die Deutschen (Passau, Freiburg, Aachen...)
Seltsam, mir wirfst du hier vor, nicht zu generalisieren, aber den Grünen gestattest du das so einfach. Mit Fairness hat das nix zu tun, das war reiner grüner Wahlkampf auf dem Rücken der Toten in Japan und ein bewusstes Spiel mit der Angst. Die Leute wurden BEWUSST verängstigt, nur damit sie bei einem das Kreuz machen!
jaa......
vor 18 Tagen wär die Wahl noch ganz anders ausgegangen.
Angstmacherei auf dem Rücken der Opfer Japans!
7 AKW wurden von schwarz-gelb sofort abgeschaltet, die unter rotgrün noch längst nicht vom Netz gegangen wären
Die sieben AKW sind nur aufgrund der Katastrophe in Japan (abgeschaltet, erstmal vorübergehend. Wie eine rot-grüne (oder grün-rote) Regierung hier gehandelt hätte wissen wir nicht. Wir wissen aber, dass Stand Anfang März Alle (fast alle?) AKWs noch Jahrelang laufen werden, teilweise noch 30 Jahre, während nach dem Willen von rot-grün die ersten AKW schon abgeschaltet gewesen wären, und zwar endgültig.
Die Spontanabschaltung durch Schwarz-Gelb nun als Beweis dafür heranzuziehen, dass CDU+FDP viel atomfeindlicher seien als SPD und vor allem die Grünen (so verstehe ich dieses Zitat) finde ich abenteuerlich, aber interessant :)
Noch zum immer wieder gehörten Vorwurf, die Grünen hätten Wahlkampf mit der Angst der Bürger gemacht: Seit ihrer Gründung vor 31 Jahren sind die Grünen gegen AKWs. Eine Kehrtwende konnte ich diesbezüglich in der Partei nicht erkennen. Offensichtlich ist, dass die CDU und FDP nun aber auch ein wenig Angst vor dieser Technologie bekommen haben, und diese dem Bürger durch ihre Spontanabschaltung auch erfolgreich übertragen haben.
Die Angst schürende Partei im Wahlkampf war die CDU, die immer wieder gepredigt hat (am Samstag(?) sogar Schriftlich in unserem Briefkasten), was alles schlechter werden wird, wenn die Grünen die Wahl gewinnen. Aber Angstmacherei ist das doch nicht, oder?!?
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Ich bin skeptisch
Hallo gus78,
Wird dieser ICE-Bahnhof nun gestoppt?!?
Zunächst geht es bei Stuttgart 21 nicht nur um einen (ICE-)Bahnhof sondern um die Neuordnung des Eisenbahnknotens Stuttgart für den Personenverkehr. Darin sind drei neue Bahnhöfe, mehrere dutzend Kilometer neue Strecke (darunter rund 20 km Schnellfahrstrecke nach Wendlingen) und weitere Maßnahmen enthalten.
Ob diejenigen, die bislang einen Projektstopp bzw. eine Volksabstimmung fordern nun, da sie in der Regierungsverantwortung sein werden, das Projekt stoppen, würde ich durchaus bezweifeln. Baden-Württemberg beteiligt sich mit rund 700 Millionen Euro an den Gesamtkosten von rund 4,1 Milliarden Euro. Die Deutsche Bahn hat klar zu erkennen gegeben, dass sie bei einer Aufkündigung der Verträge durch das Land Schadenersatz verlangen würde. Diese Projektausstiegskosten wurden im Zuge der Schlichtung in der Größenordnung von einer Milliarde Euro beziffert und auch durch die von den Projektkritikern beauftragten Wirtschafsprüfer im Grundsatz bestätigt.
Die These, dass ein Ausstieg quasi für null zu haben wäre, teile ich in weiten Teilen nicht. Gerade die Rückabwicklung der Grundstücksgeschäfte führt klar zu einem wirtschaftlichen Schaden bei der DB, den diese sicher nicht auf sich sitzen lassen wird.
Auch die landläufige Kritik, die Finanzierung von Stuttgart 21 sei verfassungswidrig, kann ich kaum nachvollziehen. Es ist Gang und Gäbe, dass sich Länder und Kommunen am Bau bzw. an der Modernisierung von Bahnhöfen beteiligen. Jüngst wurde beispielsweise der Essener Hauptbahnhof grundlegend mit Mitteln von Bund, Land und Kommune (hier: über die städtischen Verkehrsbetriebe EVAG) saniert. Diese Beteiligung von Ländern und Gemeinden ist nicht nur geduldet, sondern zum Teil auch ureigenste Aufgabe; dies ergibt sich nicht zuletzt aus rechtlichen Verpflichtungen wie dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz, dem Regionalisierungsgesetz oder dem Eisenbahnkreuzungsgesetz. Eine (mehr oder weniger umfassende) Mischfinanzierung kam meines Wissens bislang bei praktisch allen Eisenbahngroßprojekten in Deutschland zur Anwendung, einschließlich der Neubaustrecken. Die vermeintliche Verfassungswidrigkeit zähle ich daher zu den zahlreichen Versuchen, das Projekt Stuttgart 21 wider besseren Wissens oder fernab jeder rationalen Sachdiskussion zu stoppen -- koste es, was es wolle.
Auch die Kritik, dass bei Abschluss der Finanzierungsvereinbarung eine (arglistige) Täuschung seitens der DB vorgelegen habe, lässt mich ebenfalls zweifeln. Da bei Abschluss der Finanzierungsvereinbarung Kostenüberschreitungen über die 2004 ermittelten und anschließend fortgeschriebenen rund 3,1 Milliarden Euro hinaus im Jahr absehbar waren, wurde eine Kündigungsmöglichkeit bis Ende 2010 im Falle der Überschreitung der Summe von 4,5 Milliarden Euro vorgesehen. Der Kostenrahmen von 4,1 Milliarden Euro wurde indes im Rahmen der Schlichtung von den Wirtschaftsprüfern im Wesentlichen bestätigt, sodass auch an diesem Punkt nur schwer zu rütteln ist.
Über diese Finanzierungsfragen hinaus ist auch zu bedenken, dass das Projekt Stuttgart 21 bei nüchterner Betrachtung einen insgesamt größeren Nutzen stiftet. So mag man beispielsweise Reisezeitvorteile in der Größenordnung von 20 Minuten (und mehr) für geschätzte 20.000 tägliche Reisende am neuen Flughafen- und Messebahnhof verschieden bewerten -- wegdiskutieren kann man sie seriös wohl kaum. Auch Reisezeitvorteile für um die 100.000 Reisende zum Stuttgarter Hauptbahnhof, die sich durch insgesamt verkürzte Laufwege und wesentlich höhere Ein- und Ausfahrgeschwindigkeiten ergeben, sind natürlich nicht der einzige, aber durchaus ein wesentlicher Grund, der für das Projekt Stuttgart 21 spricht. (Die komplexe Thematik des Leistungsverhaltens blende ich hier bewusst aus.)
In den letzten Monaten habe ich den Eindruck gewonnen, dass es vielen nur noch darum geht, das Projekt Stuttgart 21 zu stoppen -- koste es, was es wolle. Würde man die daraus entwickelte Argumentation auf das Bestandsnetz anwenden, könnten wir den Bahnbetrieb in Deutschland weitgehend stilllegen. Mit der Forderung nach völlig ebenerdigen Fluchtwegen (insbesondere Rampen) ließen sich wohl drei Viertel der deutschen Fern(durchgangs)bahnhöfe lahmlegen. Es blieben dann im Wesentlichen noch die großen (Kopf-)Hauptbahnhöfe München, Leipzig, Stuttgart und Hamburg-Altona übrig. Mit Ausnahme der Hamburger Station (die ich so genau nicht kenne) müssten dieser vier aber ebenfalls stillgelegt werden, da sie alle Bahnsteiggleise mit Längsneigungen von wesentlich mehr als 2,5 Promille aufweisen, die Kritikern ein Dorn im Auge ist, die den "Soll"-Paragraph § 7 (2) der EBO als "Muss"-Vorschrift anwenden wollen. Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Mit Rampenneigungen von bis zu 37 Promille wäre der bestehende Stuttgart Hauptbahnhof nach dieser Logik allen Dingen voran stillzulegen!
Natürlich wäre ein Durchgangsbahnhof, mit 10, 12 oder 14 Gleisen und extrabreiten Bahnsteigen eine tolle Sache. Dazu noch ein Fahrplan, der minimale Reisezeiten und in jeder Richtung optimale, kurze, aber doch für Rollstuhlfahrer noch ausreichende Umstiege ermöglicht, ideal. Leider ist noch niemanden die Quadratur des Kreises gelungen. Es gibt immer Vor- und Nachteile, die es sorgfältig abzuwägen gilt. Auch ein Integraler Taktfahrplan, beispielsweise, wäre durchaus auch mit erheblichen Nachteilen wie Reisezeitverlängerungen, Instabilitäten und ungleichmäßiger Auslastung der Infrastruktur verbunden -- allen unbestrittenen Vorteilen zum trotz.
Bei all dem weiß ich auch nach vierjähriger intensiver Beschäftigung mit dem Thema nicht, was ich unter dem Strich denken soll. Ob der Stuttgarter Hauptbahnhof beispielsweise den so genannten "Stresstest" besteht, vermag ich nicht seriös einzuschätzen. Ich wundere mich jedoch umso mehr, wie viele so genannte "Verkehrsexperten" keine seriöse Bewertung vornehmen, ja oftmals sogar elementare Wissenslücken zeigen. Wenn nun Cem Özdemir fordert, einen "öffentlichen" "Stresstest" zu machen, habe ich große Sorgen, ob das einer Sachdiskussion tatsächlich dienlich ist. Angesichts der insgesamt oberflächlichen Kritik, die an den längst "auf dem Tisch" liegenden Untersuchungen geübt wurde, habe ich da durchaus Zweifel.
Was ich völlig vermisse, ist eine tatsächliche Sachdiskussion. Die Projektträger bereichern die Diskussion dabei oftmals genauso wenig wie die Projektkritiker. Dabei ist Stuttgart 21 wohl weder das "bestgeplante Bahnprojekt" (ein Zitat, das in dieser Generalisierung offenbar nie seitens der DB gefallen ist) noch ein "unnützes Milliardengrab". Die zu klärenden Fragen lassen sich nicht einfach beantworten und erfordern eine seriöse Abwägung durch tatsächliche Fachleute.
Wenn die Diskussion tatsächlich versachlicht und ohne Scheuklappen geführt würde, wäre das eine große Leistung der neuen Landesregierung.
Viele Grüße aus Dresden
Peter
--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten
Ich bin skeptisch
Hallo Peter,
vielen Dank für den langen analytischen Beitrag. Es ist für die Zukunft interessant zu sehen, wie Kretschmann jetzt aus der K21 - Nummer herauskommt. Kretschmann hat ja schon für eine weniger polarisierte Diskussion geworben. Nicht vergessen sollte man, dass die Diskussion gerade durch die extremen Standpunkte der K21 - Protagonisten verhärtet worden ist.
Alle Grün - Wähler werden erwarten, dass Kretschmann den Weiterbau stoppt. Kretschmann wird wissen, dass dies weitgehend unmöglich ist und dass bald eine große Ernüchterung unter seinen Anhängern eintreten wird. Wird Kretschmann jetzt Polizeihundertschaften gegen seine eigenen Anhänger einsetzen müssen? Es bleibt spannend.
Holger
Ich bin skeptisch
Hallo Peter,
vielen Dank für den langen analytischen Beitrag.
Vielen Dank. Falls du im Raum Stuttgart zu Hause bist, können wir uns bei Gelegenheit da auch mal persönlich unterhalten.
Es ist für die Zukunft interessant zu sehen, wie Kretschmann jetzt aus der K21 - Nummer herauskommt. Kretschmann hat ja schon für eine weniger polarisierte Diskussion geworben. Nicht vergessen sollte man, dass die Diskussion gerade durch die extremen Standpunkte der K21 - Protagonisten verhärtet worden ist.
Das ist wohl wahr. Ein sachlicher, respektvoller Ton würde allen Seiten gut stehen. Bei allen unbestreitbaren Vorteilen von Stuttgart 21 gibt es eine Menge Punkte, die Bauchschmerzen bereiten: die Fragen von Kapazität, Leistungsfähigkeit und Leistungsverhalten allen Dingen voran.
Wenn der Tenor von "Stuttgart 21 Plus" tatsächlich ernst genommen wird und eine Sachdebatte zu Stande kommt, wäre das eine tolle Sache.
Alle Grün - Wähler werden erwarten, dass Kretschmann den Weiterbau stoppt. Kretschmann wird wissen, dass dies weitgehend unmöglich ist und dass bald eine große Ernüchterung unter seinen Anhängern eintreten wird. Wird Kretschmann jetzt Polizeihundertschaften gegen seine eigenen Anhänger einsetzen müssen? Es bleibt spannend.
Wohl nicht. Vielleicht gelingt es ihm, nach längeren internen Debatten einen klaren und weitgehend akzeptierten Kurs zu setzen.
Viele Grüße aus dem nächtlichen Dresden
Peter
--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten
Ausstieg aus S21 im April
Hallo,
ich bin indifferent ggü. S21. Das Konzept hat viele Vorteile, sehr hohe Kosten, ist risikoreich, dafür aber formal abgesegnet. Die Alternativen sind dagegen alle nicht optimal, auch nicht gerade billig und haben eine absehbare langwierige Planungsphase. Ich konnte mich bis heute nicht auf pro oder contra S21 festlegen.
Wenn ich aber lese:
- Brief Hany Azner (hoch glaubwürdig)
- kolportierte Gespräche Kefer-Schuster
- Rückzug Udo Andriof bereits nach einem halben Jahr
sind es nur noch wenige Wochen, bis der Ausstieg verkündet wird.
meint
bskf
Ausstieg aus S21 im April
Hallo,
ich bin indifferent ggü. S21. Das Konzept hat viele Vorteile, sehr hohe Kosten, ist risikoreich, dafür aber formal abgesegnet. Die Alternativen sind dagegen alle nicht optimal, auch nicht gerade billig und haben eine absehbare langwierige Planungsphase. Ich konnte mich bis heute nicht auf pro oder contra S21 festlegen.
Wenn ich aber lese:
- Brief Hany Azner (hoch glaubwürdig)
- kolportierte Gespräche Kefer-Schuster
- Rückzug Udo Andriof bereits nach einem halben Jahrsind es nur noch wenige Wochen, bis der Ausstieg verkündet wird.
meint
bskf
ja, aber das is doch alles nichts neues.
Der Briefinhalt deckt sich in etwa mit den Aussagen der Wirtschaftsprüfer bei der Schlichtung,
der Rückzug war von Anfang an für den Zeitraum in etwa geplant
und die Gespräche Kefer-Schuster....naja nun, kann man auch anders sehen, da muss man nichts raufbeschwören.
Wenns danach ginge, dann sah es um das Projekt 2009 und auch 2010 vor den Schlichtungsgesprächen schlechter aus.
Die Alternative mit der Cem-Air vom Bonatzbau zum Flughafen ist hingegen köstlich ;)
Heißluft-Helikopter ersetzt Bahntunnel
Henrik
Köstlich!
Vor allem der Antrieb: Heiße Luft aus dem Landtag und dem Rathaus :)
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Rückzug Dr. Andriof -- Es wurde auch Zeit!
Hallo bskf,
ich bin weiterhin skeptisch. Dass die nicht wegzudiskutierenden Risiken von S21 eher unterbewertet wurden, prinzipiell laut Ansicht der Wirtschaftprüfer plausibel seien, war bereits Gegenstand der Schlichtung. Die DB hat mittlerweile eine Presseinformation veröffentlicht, die davon spricht, dass ein Gutteil der Einsparpotentiale hätten realisiert werden können. Mal sehen, wie sich das entwickelt.
Die Anfrage von Herrn Dr. Kefer würde ich indes auch nicht überbewerten. Es ist grundsätzlich ganz normal, Risiken zu bewerten.
Der Rückzug von Dr. Andriof ist meines Erachtens indes nur zu begrüßen. Einen ehemaligen Regierungspräsdenten, der in der Region den Ruf eines "harten Hundes" besitzt, in eine Botschafterrolle zu bringen, war von vornherein grundverkehrt. Es bleibt zu hoffen, dass auch der zweite fachfremde Projektsprecher noch seinen Rückzug findet, um dann den Weg für einen tatsächlich _kompetenten_ Sprecher zu finden, der mehr kann, als einstudierte Sätze und Phrasen wiederzugeben.
Soweit sich keine substantiellen Veränderungen bei den Kosten ergeben sollten, würde ich 90:10 darauf wetten, dass das Projekt tatsächlich realisiert wird. Ein Ausstieg vor Konstituierung der neuen Landesregierung, die wohl Mitte Mai erfolgen soll, ist in keinem Fall wahrscheinlich, da die neuen Landesvertreter bis dahin noch nicht in Verantwortung sein werden.
Viele Grüße vom Campus der TU Dresden
Peter
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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten
Rückzug Dr. Andriof -- Es wurde auch Zeit!
Soweit sich keine substantiellen Veränderungen bei den Kosten ergeben sollten, würde ich 90:10 darauf wetten, dass das Projekt tatsächlich realisiert wird.
Ok, ich wette dagegen^^
Ein Ausstieg vor Konstituierung der neuen Landesregierung, die wohl Mitte Mai erfolgen soll, ist in keinem Fall wahrscheinlich, da die neuen Landesvertreter bis dahin noch nicht in Verantwortung sein werden.
Das glaube ich auch nicht. Sollte sich die Bahn je früher dagegen entscheiden (warum auch immer), wird sie bis Mitte/Ende Mai warten, um mit den neuen Ansprechpartnern den geordneten Rückzug zu organisieren (samt den erforderlichen Alternativen).
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Warum sollte die DB aussteigen?
Hallo Steffen,
[...]
Ok, ich wette dagegen^^
Ein Ausstieg vor Konstituierung der neuen Landesregierung, die wohl Mitte Mai erfolgen soll, ist in keinem Fall wahrscheinlich, da die neuen Landesvertreter bis dahin noch nicht in Verantwortung sein werden.
Das glaube ich auch nicht. Sollte sich die Bahn je früher dagegen entscheiden (warum auch immer), wird sie bis Mitte/Ende Mai warten, um mit den neuen Ansprechpartnern den geordneten Rückzug zu organisieren (samt den erforderlichen Alternativen).
Bliebe die Frage, warum die DB nun plötzlich von sich aus aussteigen wolle. Sie hat die beste Projektkenntnis, das größte fachliche know-how und hat sich auf Basis der abgeschlossenen Verträge zu den darin festgelegten Konditionen auf das Projekt eingelassen.
Viele Grüße
Peter
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unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten
Warum sollte die DB aussteigen?
Hi Peter,
rein mutmaßlich (für genaueres stecke ich zu wenig drin):
Bliebe die Frage, warum die DB nun plötzlich von sich aus aussteigen wolle. Sie hat die beste Projektkenntnis, das größte fachliche know-how und hat sich auf Basis der abgeschlossenen Verträge zu den darin festgelegten Konditionen auf das Projekt eingelassen.
- Weil sich mit der Wahl das Umfeld in einer Art geändert hat, die das Projekt nicht mehr wirtschaftlich erscheinen lässt.
- Weil die wesentlichste Unterstützung (=Mappus) weggefallen ist, die es ermöglichte, schadlos immer nur die halbe Wahrheit zu erzählen
- Weil ihr das Risiko plötzlich zu groß ist, da sie eventuelle Mehrkosten selber tragen muss
Ich glaube ja, dass Mappus und die CDU einer der Hauptakteure war, die das Projekt durchpeitschen wollte (hieß es nicht in einem der vielen Beiträge zu dem Thema, die DB wollte S21 erst dann bauen, nachdem man es ihr schmackhaft gemacht hat?).
Wie gesagt, die wahren Beweggründe kenne ich nicht, aber Möglichkeiten gibt es viele.
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