Zu den Auslandszulassungen der ICE BR 406/7/8 (Allgemeines Forum)

Henrik, Donnerstag, 17.11.2022, 00:46 (vor 1235 Tagen) @ Tobs

Die Frage der Auslandszulassungen der BRn 406 (bzw. 407 und/oder 408) ist schon interessant.

Ich gehe davon aus, dass der HGV nach Frankreich zu Zeiten der Bestellung der BR 406 (noch) keine reale Option war. (Andererseits, auch wenn es natürlich Wunschdenken ist, wäre eine KRMtaugliche Weiterentwicklung des PBKA vielleicht auch zielführend gewesen? Wie dem auch sei ...) Entsprechend dann die Nachrüstung für Frankreich, mit dem "Verlust" der Zulassung für Belgien.

wie wäre es, Links nicht nur zu verlinken, sondern auch durchzulesen? ;)
ok, is wikipedia.. da is mehr falsch als richtig auf sämtlichen ICE-Seiten,
aber dass zu Zeiten der Bestellung der ICE 3 der Einsatz nach Paris weit mehr als reale Option war, kannst Du sogar dort nachlesen.. wenn auch mit völlig falschen Zahlen, aber es steht dort.

Im Post findet sich einschränkend "Ich gehe davon aus", eben weil ich rein mutmaße, und mich hier im Forum - vielen Dank dafür - gern eines Besseren belehren lasse. Gerade weil Wikipedia natürlich, wie Du selbst zu recht schreibst, keinesfalls zitierfähig ist, wollte ich mich hier im Forum, durch die (mutmaßlich) größere Expertise informieren.

Danke für die Blumen. :)

Ich hätte es auch nochmal nachlesen sollen dort,
nicht in dem Artikel zum ICE 3 findet man entsprechendes (fände ich dort eine sehr passende Stelle), sondern im Artikel zum ICE 2, zweiter Abschnitt, Beschaffung. Der Abschnitt, der aktuell mit der Fußnote 10 (SZ) endet. Die Anzahl 9 & 4 sind vertauscht. Steht so tatsächlich in der Quelle SZ, in den Primärquellen steht es anders herum.

Das ist alles eine Entwicklung über mehrere Jahre damals.. von den ersten Ideen, Konzepten ICE-M.. ICE 2.1 / diverse ICE 2.2 bis hin zu den ICE 3, die heute tatsächlich in Betrieb sind.
Das ist natürlich nicht leicht, das alles so in eins..zwei Absätzen in Wikipedia-Absätzen zu erläutern.
Aber m.E. könnte man wenigstens so in etwa die Überlegungen vermitteln.

Ich persönlich finde genau diese Historie sehr interessant.. und bin damit in der Wissenschaft groß geworden, lese da in der Literatur immer wieder gerne nach.

Einsätze nach Niederlande, Belgien und Frankreich standen im Fokus der Überlegungen,
anfangs eben wahrlich noch mit jeweils unterschiedlichen Ausrüstungen, das änderte sich dann.
Die Ausrüstung für den Verkehr nach Frankreich gestaltete sich dann mit den Jahren schwieriger aus diversen Gründen.

Gar so dermaßen real, dass sämtliche äußere Abmessungen aller ICE 3 sich an diesen Einsatz orientierten.

Vor Bestellung der TGV für das PBKA-Netz lag ebenfalls Angebot vor für ein KRMtaugliches Fahrzeug.
Thalys hatte sich für den TGV entschieden und den ICE abgelehnt.

Interessant; Danke. Das entzog sich in der Tat meiner Kenntnis. Ich wusste etwas von einem möglichen Einsatz eines ICE, statt TGV, aber dass dieser auf der KRM verkehren können sollte, eben nicht.

Ich finde das grade nicht in der Literatur auf die Schnelle - es sind dort auch Sitzpläne abgebildet etc.
Zur zeitlichen Einordnung.. das ist so der Zeitraum 1988..1992,
sprich der ICE war hierzulande noch nicht in Betrieb bis so grade eben.
Und der TGV hatte ein paar Jahre an Betrieb vorzuweisen.

Inwiefern zielführend?

Meine persönliche Wertung; hätte ich als solche wohl deutlicher zum Ausdruck bringen müssen. Falls Thalys bestrebt gewesen wäre, Brüssel >< Frankfurt anzubieten, als Ausweitung der bestehenden Linie. Oder eben DB Paris >< Köln, immerhin sind die beiden Konkurrenten.

ersteres verständlich, aber sie hatten ja auch die Möglichkeit dazu,
auch vor Beauftragung dann der TGV Thalys stand die Steigung der NBS KRM fest.

DB stand nicht in Konkurrenz zu Thalys. Die DB war Kooperationspartner, später auch Anteilseigner um 10%.

Wie ich Wikipedia entnehme, war wohl - zumindest optional - ursprünglich eine Zulassung der BR 407 für den BeNeFr-Bereich vorgesehen: "Ab Werk sollten die Züge für Deutschland, Frankreich und Belgien zugelassen sein, später sollte die Zulassung für die Niederlande und den Verkehr nach London folgen." (Abschnitt: Geschichte; Unterkategorie: Planung und Bestellung). Interessant ist hier auch der (vermeintliche) Widerspruch hinsichtlich der Zulassung für Belgien: "Die Triebzüge sollen ab Dezember 2022 mit dem neuen ETCS in Deutschland, Belgien, Frankreich sowie auf Grenzbetriebsstrecken zur Schweiz verkehren." (Abschnitt: Lieferverzögerungen, Auslieferung und Betrieb; Unterkategorie: Ausrüstung mit ETCS Baseline 3). Im Artikel zur BR 408 findet sich hingegen, mit Verweis auf den Februar 2022, folgende Aussage: "Ebenso wurde die ausstehende Zulassung der Baureihe 407 für Belgien zurückgestellt." (Abschnitt: Geschichte; Unterkategorie: Bestellung). Ich mutmaße, dass die entsprechenden Hinweise im Beitrag zur BR 408 aktueller sind, dann wäre es natürlich auch kein Widerspruch.

Der Widerspruch besteht dort ja natürlich weiterhin, weils nicht geändert wurde.. is halt Wikipedia.

Der "Rückschritt", dass die "neuen" Franzosen (BR 407) weder Belgien, noch die Niederlande, anfahren dürfen, ist auffällig. Mit der BR 408 scheint man - so zumindest mein Eindruck - den Versuch, einen PBKAadäquaten Vier-Länder-Zug aufgegeben zu haben. Wundern würde es mich wenig, da man, seitens Frankreich, wohl nur ungern einen ICE über eine andere, als die deutsche Grenze, wohl ins eigene Land fahren sehen möchte. Wobei, so glaube ich, umgekehrt, der ein oder andere TGV, Strasbourg >< Basel via Freiburg (Brsg.) "problemlos" hinkriegen dürfte.

Es gibt kein Verbot für Züge der Baureihe 407 nach Belgien oder Niederlande fahren zu dürfen, das spielt sich nur in Deinem Kopf ab.

Wieso? Haben Sie denn für diese Länder eine Zulassung?

Von der - offen gestanden - etwas unglücklichen Wortwahl, entzieht sich der rein sachliche Inhalt von "das spielt sich nur in Deinem Kopf ab" meines Verständnisses. Nichts für ungut, okay? :)

okay. :)

Die BR 407 sind alles andere als ein Rückschritt, sie stellen ein gewaltigen Fortschritt dar gegenüber ihren Vorgängern.

Das Wort "Rückschritt" habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Ich bin zu behaupten geneigt, bei weitem weniger technisches Verständnis zu haben als Du, und würde mich daher zu keiner derart absolutistischen Aussage hinreißen lassen. Ich bezog mich rein auf die Auslandszulassungen und denke in diesem Punkt deutlich unterstrichen zu haben, dass es sich um meinen Eindruck handelt. Mangels Faktenkenntnis wage ich bewusst keine finale Beurteilung und bleibe bewusst bei Eindruck.

ja, ok.
Danke. :)

Zwischen geplanter.. vorgesehener Planung und tatsächlichen Begebenheiten tut sich durchaus mal Diskrepanz auf.
Die Baureihe 407 war bestellt für den Verkehr nach Frankreich (Paris & Marseille) und nach Belgien,
darüber hinaus war ein Verkehr nach London vage.. ok, etwas mehr als vage angedacht und in dem Zusammenhang auch Verkehr nach Amsterdam. Das waren so Optionen, die auch pressewirksam groß rausgetönt wurden, aber dann doch unter dem Vorbehalt der Umsetzung standen.

Das Wort "Rückschritt", wenn auch in Anführungsstrichen, trifft es dann nicht so ganz.

Belgien / Brüssel war fest vorgesehen,
der Ausrüster für das ETCS-Modul war da gescheitert, dann beauftragte man Alstom mit entsprechender Ausrüstung.
Das hat man nun mit Hinblick auf die BR 408 zurückgestellt.

Das ist nunmal so.

Wäre es so gekommen wie einst beauftragt, dann würde heute die BR 407 nach Brüssel fahren.

Es ist nicht so gewollt von Seiten der DB.

Das in etwa meinte ich, man hätte nichts aufgegeben von Seiten der DB,
sondern sich der jeweils aktuellen Begebenheiten angepasst.

Auch Dein PBKA spielt sich da nur in Deinem Kopf ab.
Die DB hatte nie vorgehabt, mit einem ICE Verbindungen von Köln über Brüssel nach Paris anzubieten.

Ich sprach ja auch nur von der Möglichkeit und habe nie behauptet, dass sie das vorhat. Was nicht ist, kann aber womöglich noch werden.

ja, ok..

auf der anderen Seite gibts diese These "die sollen sich erstmal auf den Inlandsverkehr konzentrieren" - und Brüssel-Paris wäre da recht weit vom Inland entfernt.
Das ganz kann natürlich in 15 Jahren ganz anders aussehen, ja.

Dafür ist Thalys da.

Dann braucht Lufthansa ja auch keine Flüge zwischen Paris und München anzubieten, weil das ja schon Air France macht. Man steht ja trotz allem erst einmal im Wettbewerb. Ob sich das nun wirklich rentiert, bedarf natürlich der individuellen Prüfung und zu kann durchaus zu einem Ergebnis führen, dass der heutigen Situation entspricht.

klar, wobei LH & AirFrance weiter entfernt sind als DB vs. Thalys.

Interessanter ist da ja hier der Punkt der möglichen Verkehre von Seiten der DB von Köln über Brüssel nach London.
Das wurde über längere Zeit überprüft und dann nicht weiter verfolgt.

jo, wohl wahr.. die Franzosen lassen nur ungern ausländische Züge in ihr Land (völlig egal über welche Grenze) und sind so stolz auf ihren so tollen TGV.
Sowas geht aber nicht lange und auf Dauer gut..
Was sie sich in den 90ern mit den Thalys damals geleistet haben, wäre heute nicht umsetzbar.
Beim Eurostar fährt jetzt der ICE, also der Eurostar e320 von London nach Paris.
Lass Thalys mal neue Züge ausschreiben.. und dann gewinnt Siemens mit nem Velaro, dann hast Du dort endlich Deinen PBKA-ICE.

Mag durchaus so kommen. Ob ein PBKA-ICE "kostentechnisch" sinnvoll ist, kann ich ebenfalls nicht beurteilen. Aber an einem Passepartout lässt sich ja grundsätzlich nichts aussetzen. Und meine persönliche Interpretation war so, dass man diesen zumindest zeitweise angestrebt hat. Deinen Ausführungen entnehme ich, dass ich da wohl falsch lag. Darum geht es aber letztendlich auch beim hiesigen Austausch (bzw. darin sehe ich den Mehrwert).

ja, lässt sich ja grundsätzlich nichts aussetzen,
das finde ich auch das schöne an derlei Gedankengänge zu Anfang.. erstmal ne Idee auf n Tisch..

Löse Dich von den einzelnen Buchstaben des PBKA.
Es gab da damals das Angebot des ICE-M - danach war das Thema für das PBKA-Netzes aber auch durch. Es gab nie Überlegungen von Seiten der DB unter der Marke ICE von Köln über Brüssel nach Paris zu fahren.
Ersetze es durch die Länder-Kürzel,
hinsichtlich des BR 407 war es ja in Überlegung, von Köln über Brüssel nach London zu fahren - der Weg führt über Frankreich.
Das Thema ist nun mal durch, inzwischen kam dann auch noch der Brexit.