Pressebericht: Flixtrain fürchtet Deutschland-Takt (Allgemeines Forum)

Bambalouni ⌂ @, Bielefeld / Jena, Mittwoch, 15. Mai 2019, 11:38 (vor 63 Tagen)
bearbeitet von Bambalouni, Mittwoch, 15. Mai 2019, 11:39

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bahn-flixbus-flixtrain-deutschlandtakt-fernverke...

Zusammenfassung: flixtrain hat Angst, dass durch den Deutschland-Takt die Mitbewerber der Bahn behindert werden, weil sie keine freien Strecken mehr planen können.

Meine Meinung: Flixbus könnte doch in den Deutschland-Takt ebenfalls integriert werden. Das erfordert natürlich eine gewisse Zusammenarbeit von Staat, DB und den Mitbewerbern.

Kann ja eine IC-Linie übernehmen und eigenwirtschaftlich im

Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Mittwoch, 15. Mai 2019, 11:41 (vor 63 Tagen) @ Bambalouni

Taktverkehr fahren. So wie DB Fernverkehr. Inkl. Integration in DB Vertrieb.

Kann ja eine IC-Linie übernehmen und eigenwirtschaftlich im

Bambalouni ⌂ @, Bielefeld / Jena, Mittwoch, 15. Mai 2019, 12:09 (vor 63 Tagen) @ Paladin
bearbeitet von Bambalouni, Mittwoch, 15. Mai 2019, 12:13

Taktverkehr fahren. So wie DB Fernverkehr. Inkl. Integration in DB Vertrieb.

Es reicht ja, wenn der Zug im Online-System der Bahn aufgeführt wird und von dort aus ein Link zur Website vom flixbus gesetzt wird. Schließlich wird die DB Vertrieb für die Abwicklung des Ticketverkaufs Gebühren verlangen, die nicht zum Billig-Konzept von Flixbus passen. Eine kleine Lead-Provision für den Link wird aber sicher drin sein.

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Rote-Augen-Sprinter, Mittwoch, 15. Mai 2019, 12:45 (vor 63 Tagen) @ Bambalouni

Flixtrain hat schon recht, dass Deutschland mit dem Wettbewerb im Schienenfernverkehr nicht sehr weit gekommen ist. Die DB scheint mir - trotz des hervorragenden Einsatzes von vielen - letztlich nicht besonders effizient. Aufgrund des weitgehenden Monopols kann der Kunde/*/in nicht ausweichen. Man könnte und sollte daher durchaus vom UK lernen und erwägen, Strecken ganz oder als Duopol an einzelne Betreiber zu vergeben. Denkbar wäre als Pilot etwa Hamburg-Berlin, selbst wenn man den Preis zahlen müsste, dass eine Durchbindung nicht gesichert wäre.

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Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:00 (vor 63 Tagen) @ Rote-Augen-Sprinter

Flixtrain hat schon recht, dass Deutschland mit dem Wettbewerb im Schienenfernverkehr nicht sehr weit gekommen ist.

Nein. Flixtrain will profitable Einzelzüge betreiben. DB Fernverkehr querfinanziert schwach ausgelastete Züge durch hoch rentable Züge.

Die DB scheint mir - trotz des hervorragenden Einsatzes von vielen - letztlich nicht besonders effizient.

Da geht nochwas, da stimme ich zu.

Aufgrund des weitgehenden Monopols kann der Kunde/*/in nicht ausweichen.

Doch. Auto, Bus, Fahrrad, Flugzeug.

Man könnte und sollte daher durchaus vom UK lernen

Nein.

Denkbar wäre als Pilot etwa Hamburg-Berlin, selbst wenn man den Preis zahlen müsste, dass eine Durchbindung nicht gesichert wäre.

Hilfe! Das macht NICHTS besser. Da wird man zum Umstieg gezwungen und erhält ggf. nicht einmal durchgehende Fahrkarten aufgrund unterschiedlicher Anbieter. Das macht das Bahnfahren nur unattraktiver.

Kann ja eine IC-Linie übernehmen und eigenwirtschaftlich im

Bluenight1983 @, Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:02 (vor 63 Tagen) @ Rote-Augen-Sprinter

Wie sollte man im Fernverkehr auch richtig Konkurrenz schaffen wenn der DB vom Staat unter die Arme gegriffen wird ... *schulterzuck*

Wobei die DB die einzigen sind die einen einigermassen laufenden Betrieb garantieren koennen. Ich will mir gar nicht das Chaos vorstellen wenn es einige Betreiber gebe mit eigenen Fahrkarten, Regeln, Zuverlaessigkeit ... Da soll doch lieber ein Staatsunternehmen alles machen. Da weis man was man hat.

Auswahl in UK?

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:13 (vor 63 Tagen) @ Rote-Augen-Sprinter

Hat der Kunde in UK denn wirkklich eine Auswahl auf seiner Strecke oder ist das nicht auch meist nur ein Betreiber auf der Linie, die mich von London mit dem Fernzug nach Hause bringt?

Ich kenne mich da nicht aus, deshalb bitte als ernst gemeinte Frage verstehen.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797

Auswahl in UK?

Taurus83 @, Nürnberg, Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:30 (vor 63 Tagen) @ Alibizugpaar

Hat der Kunde in UK denn wirkklich eine Auswahl auf seiner Strecke oder ist das nicht auch meist nur ein Betreiber auf der Linie, die mich von London mit dem Fernzug nach Hause bringt?

Ich kenne mich da nicht aus, deshalb bitte als ernst gemeinte Frage verstehen.

Ist im Prinzip wie bei uns im Nahverkehr. Teilweise überschneiden sich halt die Netzwerke bzw. der Nachtzug wird dann von einem anderen Betreiber betrieben.

Eigentlich alles ganz gut gelöst, wirklichen Vorteil für den Fahrgast habe ich darin aber auch nicht gesehen. Die Preise sind ja eher höher als bei uns.

Viele Grüße,
Bernhard

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Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:09 (vor 63 Tagen) @ Bambalouni

Dürfte aber viele BahnCard-Besitzer freuen, wenn von ihrem heutigen IC-Bahnhof nur von Regionalzüge und Flix fahren statt dem IC/ICE. Das kann man sich mal überlegen, würde Flix z.B. die linie Stralsund - Kassel - Karlsruhe bedienen. Als Marburger oder Gießener oder Lüneburger wäre ich wohl nur bedingt erfreut.

Und was wäre mit Regio im Vor- und Nachlauf einer Flix-Fahrt, gäbe es die dann analog zum DB-Vertrieb auf 1 Fahrschein?

--
Gruß, Olaf

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ICE-TD, Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:14 (vor 63 Tagen) @ Alibizugpaar

Dürfte aber viele BahnCard-Besitzer freuen, wenn von ihrem heutigen IC-Bahnhof nur von Regionalzüge und Flix fahren statt dem IC/ICE. Das kann man sich mal überlegen, würde Flix z.B. die linie Stralsund - Kassel - Karlsruhe bedienen. Als Marburger oder Gießener oder Lüneburger wäre ich wohl nur bedingt erfreut.

Und was wäre mit Regio im Vor- und Nachlauf einer Flix-Fahrt, gäbe es die dann analog zum DB-Vertrieb auf 1 Fahrschein?

Wer unbedingt Wettbewerb will...
Das Problem ist doch hier das sich die meisten nur die Vorteile des Wettbewerbs rauspicken wollen, für die Nachteile soll dann der Staat sorgen das sie einen selbst nicht treffen.

Tarifintegration muss schon gefordert sein

ICETreffErfurt ⌂ @, Eisenach, Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:18 (vor 63 Tagen) @ ICE-TD

Man macht es wie im Nahverkehr, dass es ein tarifliches Grundangebot gibt, welches zu akzeptieren ist. Darüber hinaus können die EVU dann ihre eigenen Haustarife anbieten.

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Bambalouni ⌂ @, Bielefeld / Jena, Donnerstag, 16. Mai 2019, 08:25 (vor 62 Tagen) @ Alibizugpaar


Und was wäre mit Regio im Vor- und Nachlauf einer Flix-Fahrt, gäbe es die dann analog zum DB-Vertrieb auf 1 Fahrschein?

ja, da muss ich dir recht geben. Es ist heute schon nervig genug, dass der talys im DB System angezeigt wird, jedoch keine durchgängigen Fahrkarten verkauft werden können.

Darüber hinaus kann man den Thalys auch nicht abwählen in der Reiseauskunft. Dass sorgt dafür, dass es extrem kompliziert ist, auf bestimmten Strecken einen durchgängigen Fahrschein beispielsweise von Bielefeld nach Paris zu buchen

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JeDi ⌂ @, überall und nirgendwo, Mittwoch, 15. Mai 2019, 12:39 (vor 63 Tagen) @ Paladin

Taktverkehr fahren. So wie DB Fernverkehr. Inkl. Integration in DB Vertrieb.

Dafür müsste DB Vertrieb das erstmal wollen.

--
Weg mit dem 4744!

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Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Mittwoch, 15. Mai 2019, 12:58 (vor 63 Tagen) @ JeDi

Dafür müsste DB Vertrieb dazu verpflichtet werden.

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Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:16 (vor 63 Tagen) @ Paladin

Würde Flix dann auch alle DB-Angebote verkaufen müssen, so auch gleichberechtigt bei der Flix-Reiseauskunft als Anschluss oder Zubringer zu/von den grünen Fernbussen? Oder ginge das Nutznießen nur in eine Richtung? Fände ich nicht fair.

--
Gruß, Olaf

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Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Mittwoch, 15. Mai 2019, 14:08 (vor 63 Tagen) @ Alibizugpaar

Würde Flix dann auch alle DB-Angebote verkaufen müssen, so auch gleichberechtigt bei der Flix-Reiseauskunft als Anschluss oder Zubringer zu/von den grünen Fernbussen? Oder ginge das Nutznießen nur in eine Richtung? Fände ich nicht fair.

Wieso denn alle DB Angebote? Die DB soll ja auch nicht alle Flixangebote anzeigen. Also nur IC Busse.

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Bluenight1983 @, Mittwoch, 15. Mai 2019, 16:14 (vor 63 Tagen) @ Alibizugpaar

Dann muesste man Bahn.de zu einer unabhaengigen Verkaufsplattform machen. Denn DB ist nicht DIE BAHN. Dann muss die DB auch nicht die Tickets fuer Flixbus verkaufen.

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ICE-TD, Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:17 (vor 63 Tagen) @ Paladin

Dafür müsste DB Vertrieb dazu verpflichtet werden.

Das passt doch alles gar nicht denn Flixtrain will doch gar keinen gemeinsamen Tarif, die wollen die Billigstrategie fahren und das funktioniert eben nur mit hochausgelasteten Zügen zur HVZ, da kann man auch keine Linie betreiben bei der man auch Züge zu Schwachlastzeiten fährt.

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ICETreffErfurt ⌂ @, Eisenach, Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:20 (vor 63 Tagen) @ ICE-TD
bearbeitet von ICETreffErfurt, Mittwoch, 15. Mai 2019, 13:21

Genau an diesem Geschäftsmodell wird der Wettbewerb scheitern. Denn es können ja nicht beliebig viele EVU zur gleichen Zeit die gleiche Strecke bedienen. Die Trassenkapazität ist nun mal begrenzt. Und der Kund hat auch nix davon, wenn um 16 Uhr nachmittags 4 Züge von 4 verschiedenen EVU von Berlin nach Hannover fahren, dafür aber um 18 Uhr gar keiner.

Die Eisenbahn ist halt kein normaler Markt. Außerdem wäre es aus umweltpolitischen Gründen vernünftiger Mehrverkehr zu vermeiden. Es sollte ein Anreiz geschaffen werden, dass vermeidbare Fahrten erst gar nicht angetreten werden.

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611 040 @, Mittwoch, 15. Mai 2019, 14:13 (vor 63 Tagen) @ ICETreffErfurt

Aber die Leute wollen alle immer mehr reisen und immer öfter. Die Mobilität nimmt immer mehr zu. Es werden immer mehr Kapazitäten benötigt.

Fahrten vermeiden wird niemand, bei günstigen Preisen schon gleich garnicht.

Ich habe leider gestern wieder mal erfahren müssen, dass Wettbewerb nicht unbedingt das Beste ist.
Weil Abellio mal wieder ihre Daten nicht in die DB Auskunftssysteme einpflegen konnten, ubd auch nicht bereit waren für ihren Fehler geradezustehen. Man solle halt immer auf der Abellio-Website nachsehen !
Und die DB Information hat nix damit zu tun. (Abellio muss sich um ihre Fahrgäste kümmern)

--
DAS ist ein Intercity:
[image]

Nahverkehr sollte bevorzugt werden.

ICETreffErfurt ⌂ @, Eisenach, Mittwoch, 15. Mai 2019, 15:39 (vor 63 Tagen) @ 611 040
bearbeitet von ICETreffErfurt, Mittwoch, 15. Mai 2019, 15:42

Deswegen bin ich ja unter anderem für eine Kerosin-Steuer und eine CO2-Steuer. Damit man wenigstens die größten Umweltsünder reduzieren kann, nämlich die Luftfahrt und die Kreuzfahrt. Schiffe sind weit schlimmer als alles andere.

Bei der Bahn sollte es klar den Anreiz geben, kürzere Strecken günstiger zu machen als längere Strecken. Die Reduzierung der MwSt für den Fernverkehr geht da schon fast in die falsche Richtung.

Man müsste gestaffelte Abgaben einführen, die sich nach der tatsächlichen Reiseweite bemessen und die keinen Unterschied beim Produkt machen.

Fernbusse, Fernzüge, Regionalzüge, Straßenbahnen und Linienbusse sollten gleichermaßen besteuert werden.

Man könnte es einfach so staffeln:

0 bis 50 km komplett steuerfrei
50 bis 100 km mit reduziertem Steuersatz von 7%
über 100 km mit vollem Steuersatz von 19%.

Damit müsste man konsequenterweise auch die Regio-120-Plus-Tickets für über 120 km oder das Quer-Durchs-Land-Ticket voll mit 19% versteuern, auch wenn es NV-Tarife sind.

PS: Das Abellio-Problem ist mir bekannt und finde ich auch ärgerlich. Wäre ne eigene Diskussion wert.

Den Sinn musst du dafür nochmal genau erklären.

Paladin @, Hansestadt Rostock / Berlin, Mittwoch, 15. Mai 2019, 16:09 (vor 63 Tagen) @ ICETreffErfurt

Deswegen bin ich ja unter anderem für eine Kerosin-Steuer und eine CO2-Steuer. Damit man wenigstens die größten Umweltsünder reduzieren kann, nämlich die Luftfahrt und die Kreuzfahrt. Schiffe sind weit schlimmer als alles andere.

Was ist mit PKWs? LKWs? Kühen? Kraftwerken?

Nee, sorry. Ich finde deinen Ansatz nicht zielführend. Solange Strom nicht in den ausreichenden Mengen hergestellt und gespeichert werden kann, werden derartige Ansätze nur Extremismus fördern.

Den Sinn musst du dafür nochmal genau erklären.

ICETreffErfurt ⌂ @, Eisenach, Mittwoch, 15. Mai 2019, 16:21 (vor 63 Tagen) @ Paladin

Deswegen bin ich ja unter anderem für eine Kerosin-Steuer und eine CO2-Steuer. Damit man wenigstens die größten Umweltsünder reduzieren kann, nämlich die Luftfahrt und die Kreuzfahrt. Schiffe sind weit schlimmer als alles andere.


Was ist mit PKWs? LKWs? Kühen? Kraftwerken?

Nee, sorry. Ich finde deinen Ansatz nicht zielführend. Solange Strom nicht in den ausreichenden Mengen hergestellt und gespeichert werden kann, werden derartige Ansätze nur Extremismus fördern.

Kerosin-Steuer wäre ein Angleich an die Öko-Steuer bei Benzin und Diesel. Ist ja schon ökologisch wenig sinnvoll den Kraftstoff der Landfahrzeuge Bahn und Bus höher zu besteuern als den Kraftstoff für Luftfahrt, die ja nachweislich eine schlechtere Bilanz hat.

Die CO2-Steuer würde alle gleichermaßen treffen, egal ob Verkehr, Elektrizitätsbereitstellung, Industrie, Heizung von Wohnraum oder Landwirtschaft. Das wäre die gerechteste von allen Lenkungsmöglichkeiten, um den CO2-Ausstoß zu verringern.

Kerosin und CO2 Steuern wird es nicht geben

Power132 @, Mittwoch, 15. Mai 2019, 16:34 (vor 62 Tagen) @ ICETreffErfurt

Deswegen bin ich ja unter anderem für eine Kerosin-Steuer und eine CO2-Steuer. Damit man wenigstens die größten Umweltsünder reduzieren kann, nämlich die Luftfahrt und die Kreuzfahrt. Schiffe sind weit schlimmer als alles andere.


Was ist mit PKWs? LKWs? Kühen? Kraftwerken?

Nee, sorry. Ich finde deinen Ansatz nicht zielführend. Solange Strom nicht in den ausreichenden Mengen hergestellt und gespeichert werden kann, werden derartige Ansätze nur Extremismus fördern.


Kerosin-Steuer wäre ein Angleich an die Öko-Steuer bei Benzin und Diesel. Ist ja schon ökologisch wenig sinnvoll den Kraftstoff der Landfahrzeuge Bahn und Bus höher zu besteuern als den Kraftstoff für Luftfahrt, die ja nachweislich eine schlechtere Bilanz hat.

Die CO2-Steuer würde alle gleichermaßen treffen, egal ob Verkehr, Elektrizitätsbereitstellung, Industrie, Heizung von Wohnraum oder Landwirtschaft. Das wäre die gerechteste von allen Lenkungsmöglichkeiten, um den CO2-Ausstoß zu verringern.

Träumereinen mehr nicht. Die einzelnen Lobbyverbände sind viel zu einflussreich und wissen das mit den Steuern auf Kerosin und CO2 schon gut zu verhindern. Sieht man mit der Ernergieumlage nach EEG. Energienintensive Unternehmen sind davon auch befreit. Nicht weil sie so toll produzieren, sondern weil sie unter Einbeziehung in die Steuer mit Arbeitplatzabbau gedroht haben und die Politik diesen Umstand scheut wie der Teufel das Weihwasser.
Und ähnlich wird sich das hier verhalten.

Kerosin und CO2 Steuern wird es nicht geben

lululu @, Mittwoch, 15. Mai 2019, 17:35 (vor 62 Tagen) @ Power132

Deswegen bin ich ja unter anderem für eine Kerosin-Steuer und eine CO2-Steuer. Damit man wenigstens die größten Umweltsünder reduzieren kann, nämlich die Luftfahrt und die Kreuzfahrt. Schiffe sind weit schlimmer als alles andere.


Was ist mit PKWs? LKWs? Kühen? Kraftwerken?

Nee, sorry. Ich finde deinen Ansatz nicht zielführend. Solange Strom nicht in den ausreichenden Mengen hergestellt und gespeichert werden kann, werden derartige Ansätze nur Extremismus fördern.


Kerosin-Steuer wäre ein Angleich an die Öko-Steuer bei Benzin und Diesel. Ist ja schon ökologisch wenig sinnvoll den Kraftstoff der Landfahrzeuge Bahn und Bus höher zu besteuern als den Kraftstoff für Luftfahrt, die ja nachweislich eine schlechtere Bilanz hat.

Die CO2-Steuer würde alle gleichermaßen treffen, egal ob Verkehr, Elektrizitätsbereitstellung, Industrie, Heizung von Wohnraum oder Landwirtschaft. Das wäre die gerechteste von allen Lenkungsmöglichkeiten, um den CO2-Ausstoß zu verringern.


Träumereinen mehr nicht. Die einzelnen Lobbyverbände sind viel zu einflussreich und wissen das mit den Steuern auf Kerosin und CO2 schon gut zu verhindern.

Die Kerosinsteuer ist doch schon rein rechtlich gar nicht möglich. Da barucht es erst gar keine Lobbyarbeit für. Das Washingtoner-Abkommen garantiert doch weltweite Steuerfreiheit für Flugkerosin. Das ist ein Abkommen auf UN-Ebene, da wird sich so schnell nichts dran ändern. Da kann Deutschland oder die EU noch so viel werbung für eine Kerosinsteuer machen wie sie möchten, selbst wenn sie wirklich wöllten, sie dürfen nicht.

Ich verstehe ICETreffErfurts Ansatz aber auch nicht wirklich. Was soll das bringen? Was mach der der 50 km Bahn fährt besser, als der, der auf einen innerdeutschen Flug verzichtet und halt eben dafür ein paar Hundert Kilometer Bahn fährt?

--
Grüße

lululu

Abkommen kann man auch kündigen

flierfy, Mittwoch, 15. Mai 2019, 23:29 (vor 62 Tagen) @ lululu
bearbeitet von flierfy, Mittwoch, 15. Mai 2019, 23:29

Die Regel zum internationalen Luftverkehr sind im Chicagoer Abkommen festgelegt. Das Abkommen hat mit der UNO nichts zu tun, ist schliesslich auch älter als die Vereinten Nationen. Das Entscheidende ist jedoch, souveräne Staaten können aus dem Abkommen auch wieder austreten.

Abkommen kann man auch kündigen

Aphex Twin, Donnerstag, 16. Mai 2019, 09:21 (vor 62 Tagen) @ flierfy

Die Regel zum internationalen Luftverkehr sind im Chicagoer Abkommen festgelegt. Das Abkommen hat mit der UNO nichts zu tun, ist schliesslich auch älter als die Vereinten Nationen. Das Entscheidende ist jedoch, souveräne Staaten können aus dem Abkommen auch wieder austreten.

Dieses Abkommen regelt aber viel mehr (in Bezug auf internationalem Flugverkehr) als nur den Verzicht auf eine Kerosinsteuer. Wenn man jedesmal aus jedem 'Verein' austreten würde wenn man mit einer der internen Regeln nicht einverstanden ist, wird es sehr schnell sehr einsam um einem herum. Dies ist ein klassischer Fall von 'das Kind mit dem Badewasser ausschütten', von einer (vermeintlich) einfachen Lösung für ein komplexe Situation.

Und vor allem gibt es ja genügend Wege um dieses Verbot einer Kerosinsteuer zu umgehen, aber mit etwas komplexeren Lösungen lässt sich eben nicht so gut Stimmung machen Und Stimmung machen ist vielen Leuten wichtiger als eigentliche Probleme zu lösen, nicht zuletzt weil Stimmungen eine 'instant gratification' darstellen.

Abkommen kann man auch kündigen

lululu @, Donnerstag, 16. Mai 2019, 10:01 (vor 62 Tagen) @ flierfy

Die Regel zum internationalen Luftverkehr sind im Chicagoer Abkommen festgelegt.Das Abkommen hat mit der UNO nichts zu tun, ist schliesslich auch älter als die Vereinten Nationen. Das Entscheidende ist jedoch, souveräne Staaten können aus dem Abkommen auch wieder austreten.

Das Chicagoer Abkommen ist ein völkerrechtliches Abkommen, welches den weltweiten Flugverkehr regeln soll. Steht also sowohl über Nationalem- als auch über EU-Recht. Die daraus entstandene internationale Luftfahrtorganisation ICAO hat den Status einer Sonderorganisation der Vereinten Nationen. Das Ganze hat also sehr wohl was mit der UNO zutun!
Da dieses Abkommen so ziemlich den gesamten weltweiten Flugverkehr regelt, wird da so schnell keiner aus diesem Abkommen austreten.

Nur mal am Rande bemerkt: Würde Deutschland oder die EU eine Kerosinsteuer einführen, haben unabhänige Experten verschiedener Universitäten schon prognostiziert, dass die CO2-Emissionen des Luftverkehrs in den entsprechenden Ländern um ca. 30% ansteigen würden. Im Moment sind nämlich alle Fluggesellschaften darauf bedacht, aus Kosten- und Effiziensgründen, nur wirklich das an Kerosion mitzunehmen, was für die Flugstrecke gebraucht wird + Sicherheitsreserven. Würdest du eine Kerosinsteuer einführen, ist es für die Fluggesellschaften auf einmal billiger in Ländern ohne Kerosinsteuer soviel zu tanken, dass es für Hin- und entweder den kompletten Rückflug oder zumindest einen großen Teil davon reicht. Um den Treibstoff für den Rückflug auf dem Hinflug zu transportieren, gibt es Berechnungen, dass etwa 30% des Kerosins gebraucht werden. Du erreichst also genau das Gegenteil von dem was du eigentlich willst.

Hier übrigens noch ein Link der das ein oder andere zum Thema Kerosinsteuer erklärt:
Klick mich!

--
Grüße

lululu

Abkommen kann man auch kündigen

musicus, Donnerstag, 16. Mai 2019, 11:39 (vor 62 Tagen) @ lululu
bearbeitet von musicus, Donnerstag, 16. Mai 2019, 11:42

Hier übrigens noch ein Link der das ein oder andere zum Thema Kerosinsteuer erklärt:
Klick mich!

...wird Ihnen präsentiert vom Bundesverband der Deutschen Luftverkehrswirtschaft.
Danke dafür.

Mehr Infos auch unter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosinsteuer
bzw. dem dort Verlinkten Dossier des Umweltbundesamtes, das die umweltschädlichen Subventionen hierzulande aufführt:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/uba_fachbro...

Darf ich dich gleich nochmal zitieren?

Da barucht es erst gar keine Lobbyarbeit für.

Abkommen kann man auch kündigen

lululu @, Donnerstag, 16. Mai 2019, 11:56 (vor 62 Tagen) @ musicus

Hier übrigens noch ein Link der das ein oder andere zum Thema Kerosinsteuer erklärt:
Klick mich!

...wird Ihnen präsentiert vom Bundesverband der Deutschen Luftverkehrswirtschaft.
Danke dafür.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosinsteuer

Darf ich dich gleich nochmal zitieren?

Da barucht es erst gar keine Lobbyarbeit für.

Von einigen Rechtswissenschaftlern gibt es allerdings erhebliche Zweifel, ob die EU rechtsgültig eine Kerosinsteuer einfüren dürfte, schließlich ist das Chicagoer abkommen Völkerrecht.
Es wird schon gute Gründe geben, warum die EU bis jetzt keine Kerosinsteuer eingeführt hat. Die prognostizierten Folgen, wenn nur die EU oder einzelne Staaten eine Kerosinsteuer einführen würde, habe ich ja bereits hier geschrieben. Solange diese nicht weltweit eingeführt wird - und das wird niemlas machbar sein - bringt eine Kerosinsteur rein gar nichts, sie bezwekt eher das Gegenteil, da sie von einer ganzen Reihe von Fluggesellschaften umgangen werden kann bzw. es für sie günstiger ist mehr CO2 in die Umwelt zu blasen.
Man sollte sich meiner Meinung nach eher darum kümmern, den nationalen Flugverkehr zu reduzieren. Den internationalen Flugverkehr wird man wohl kaum reduziert kriegen, ganz davon abgesehen, dass wir größere Klimakiller als den Flugverkehr haben.

--
Grüße

lululu

Abkommen kann man auch kündigen

musicus, Donnerstag, 16. Mai 2019, 13:21 (vor 62 Tagen) @ lululu

Von einigen Rechtswissenschaftlern gibt es allerdings erhebliche Zweifel, ob die EU rechtsgültig eine Kerosinsteuer einfüren dürfte

Hab ich nicht ansatzweise angeregt. Aber dein überschießender Beißreflex untermauert das Bild deiner Haltung.

Es wird schon gute Gründe geben...

Unabhängig von der beliebigen Fortsetzung der Phrase, wird aus dieser Bequemlichkeit dennoch kein Argument.

Man sollte sich meiner Meinung nach eher darum kümmern, den nationalen Flugverkehr zu reduzieren.

Ein Inlandsflug ist ein Inlandsflug ist ein Inlandsflug. Den kann man besteuern. Wenn man will. Mit oder ohne K-Frage.

Abkommen kann man auch kündigen

lululu @, Donnerstag, 16. Mai 2019, 14:11 (vor 62 Tagen) @ musicus

Von einigen Rechtswissenschaftlern gibt es allerdings erhebliche Zweifel, ob die EU rechtsgültig eine Kerosinsteuer einfüren dürfte

Hab ich nicht ansatzweise angeregt. Aber dein überschießender Beißreflex untermauert das Bild deiner Haltung.

Sorry, wenn du dich irgendwie angegriffen gefühlt hast. Das war nicht meine Absicht!
Du wirfst mir einen Link hin, der zum Wikipediaartikel zur Kerosinsteuer führt, ohne eine großartigen Kommentar deinerseits. Dort wird erwähnt, dass durch die Energiesteurrichtline der EU eine Kerosinsteuer erhoben werden könnte, es derzeit aber niemand macht, allerdings von Umweldverbänden gefordert wird.

Auf diese Aussage bezieht sich mein Kommentar, dass es erhebliche rechtliche Bedenken darüber gibt, dass die EU eine Kerosinsteuer einführen dürfte, da Völkerrecht über EU recht steht.

Ich habe deinen Link so interpretiert, als ob du mir sagen möchtest, dass die EU eine Kerosinsteuer erheben kann, worauf ich meine Bedenken geäußert habe.

Es wird schon gute Gründe geben...

Unabhängig von der beliebigen Fortsetzung der Phrase, wird aus dieser Bequemlichkeit dennoch kein Argument.

Der Satz ist vielleicht etwas unglücklich angefangen, aber warum sollte der rest kein Argument sein. Wenn es für eine Flugesellschaft billiger ist im Ausland soviel Kerosin wie möglich steuerfrei zu tanken, um danach so wenig wie möglich oder auch gar kein versteuertes Kerosin kaufen zu müssen, wird das jede Flugesellschaft machen. Da werden dann die Umweltfolgen der Fluggesellschaft erst einmal egal sein.

Quelle

Man sollte sich meiner Meinung nach eher darum kümmern, den nationalen Flugverkehr zu reduzieren.

Ein Inlandsflug ist ein Inlandsflug ist ein Inlandsflug. Den kann man besteuern. Wenn man will. Mit oder ohne K-Frage.

Ob da irgendwelche Steuern die Lösung des Problems sind?
Vielfach ist es doch alleine schon ein Infrastrukturproblem. Wäre der Münchener Flughafen z.B.vernünftig an den Fernverkehr angebunden, gäbe es garantier von einigen Städten (Nürnberg, Stuttgart, ...) Expressrail-Verbindungen statt Flügen.
Zwischen Ruhrgebet und Hamburg/Berlin oder mittlerweile auch zwischen Berlin und München, könnte man sicherlich dadurch mit etwas nachdruck Leute auf den Zug kriegen. Bei manchen innerdeutschen Verbindungen ist die Infrastruktur allerdings so bescheiden, dass außer dem Flugzeug nicht viel übrig bleibt.
Eine Stuer auf Inlandsflüge würde also nur bedingt etwas bringen, wenn man nicht die Infrastruktur außbaut und eine Kerosinsteur für innerdeutsche Flüge wäre aus besagten Gründen nur kontraproduktiv.

--
Grüße

lululu

Abkommen kann man auch kündigen

fbettker, Freitag, 17. Mai 2019, 12:37 (vor 61 Tagen) @ lululu
bearbeitet von fbettker, Freitag, 17. Mai 2019, 12:42

@musicus und @lululu:

Ich glaube, ihr seid argumentativ näher beieinander als ihr selbst glaubt.

Man hier deutlich unterscheiden zwischen einer möglichen Kerosinsteuer bei Inlandsflügen oder bei internationalen Flügen.

@lulu: In den beiden Artikeln deiner verlinkten Links (airliners.de und klimaschutz-portal.aero) werden sowohl auf rechtliche als auch wirtschaftliche Bedenken gegenüber einer Kerosinsteuer auf internationalen Flügen geäußert. Beide Artikel geben indirekt zu, dass jedoch bei Inlandsflügen eine Kerosinsteuer rechtlich möglich wäre - im zweiten Artikel wird sich nur hinterfragt, weil die finanziellen Einnahmen geringer wären als vom Umweltbundesamt vorhergesagt.

Auch im Wikipedia-Artikel wird darauf hingewiesen, dass eine Kerosinsteuer bei Inlandsflügen rechtlich durchsetzbar wäre ("Die Rechtsgrundlage bildet die EG-Energiesteuerrichtlinie (2003/96/EG) vom 27. Oktober 2003, die den nationalen Regierungen die Möglichkeit zur Einführung einer Steuer auf Turbinenkraftstoff für kommerzielle Inlandsflüge einräumt.")

(Abgesehen, davon dass der Ansatz auf airliners.de mit einer zugrundeliegenden Steuerlast von 50% wie beim Diesel zumindest willkürlich, aber wohl auch viel zu hoch gegriffen ist.)

In der Diskussion um eine Kerosinbesteuerung geht es aber eigentlich nur um Inlandsflüge, weil alles andere (also z.B. eine EU-weiter Regelung) sowieso nicht realistisch ist. Und es geht nicht darum, wie viele Million Euro der Bund durch eine Kerosinsteuer einnehmen würde, sondern darum, dass alternative Verkehrsmittel mit einer besseren Klimabilanz wie die Bahn finanziell attraktiver werden.

Man kann sich darüber streiten, ob sich eine Steuerbelastung für ein Verkehrsmittel an seiner "Klimabilanz" orientieren soll, aber dass das Verkehrsmittel mit der schlechtesten Klimabilanz die niedrigste Besteuerung erfährt wie z.Zt. das Flugzeug, ist nicht einzusehen.

Wenn der deutsche Urlauber seinen Jahresurlaub mit seiner Familie in Spanien oder Italien verbringen will (wie das jährlich millionenfach geschieht), wird er sich meist für das Flugzeug entscheiden - daran würde auch eine Kerosinsteuer nichts ändern. Möchte ich allerdings von Hamburg nach Berlin, von Berlin nach München, oder von Köln nach Nürnberg reisen (wie das in der Summe zahlenmäßig viel häufiger geschieht als die oben erwähnten internationalen Urlaubsreisen), habe ich die realistische Wahl zwischen Auto, Bahn und Flugzeug. Und da hätte eine Kerosinsteuer eben (wie der Name sagt) einer "steuerliche" Wirkung, weg vom Flugzeug.

Ich verweise auf ein (allerdings schon älteres) Konzept vom Umweltbundesministerium zu dem Thema (aus dem Jahr 2005):

https://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/Redaktion/Themen/Flugverkehr/Kerosinsteuer/ke...

Dort wird auch darauf eingegangen, wie verhindert werden kann, dass Fluggesellschaften im Ausland "tanken" und so tatsächlich mehr statt weniger Kerosin verbraucht wird.

Abkommen kann man auch kündigen

lululu @, Freitag, 17. Mai 2019, 20:45 (vor 60 Tagen) @ fbettker

https://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/Redaktion/Themen/Flugverkehr/Kerosinsteuer/ke...

Dort wird auch darauf eingegangen, wie verhindert werden kann, dass Fluggesellschaften im Ausland "tanken" und so tatsächlich mehr statt weniger Kerosin verbraucht wird.

Die Vorschläge zur Kontrolle klingen einleuchtend.
Es gibt allerdings Meinungen, dass jegliche Kotrolle auf dem Vorlfeld nicht möglich ist. Begründet wird das Ganze damit, dass jedes Flughafenvorfeld zollfreises Gebiet ist, der Zoll also bei Sachen die nur auf dem Vorfeld bleiben und nicht durch ein Gebäude quasi in ein Land einreisen, keinerlei Handhabe zu Kontrollen hat. Denzufolge würde es kein stattliches Organ geben, welches auf dem Flughafenvorfeld Kontrollen bei Sachen durchführen dürfte, die auch nur auf dem Vorfeld bleiben.

Ich muss ehrlichgesagt sagen, dass ich davon jetzt nicht wirklich Ahnung habe, um zu sagen, ob diese Behauptungen zutreffen oder nicht. Ich habe diese Argumente nur immer wieder gehört bzw. gelesen, wenn es um die potenzielle Kontrolle von kerosinsteuren auf Inlandsflügen und das Verhindern von Tanken im Ausland ging.

--
Grüße

lululu

Kerosinsteuer führt keinesfalls zu Mehrverbrauch

flierfy, Freitag, 17. Mai 2019, 15:53 (vor 61 Tagen) @ lululu

Das Chicagoer Abkommen ist ein völkerrechtliches Abkommen, welches den weltweiten Flugverkehr regeln soll. Steht also sowohl über Nationalem- als auch über EU-Recht. Die daraus entstandene internationale Luftfahrtorganisation ICAO hat den Status einer Sonderorganisation der Vereinten Nationen. Das Ganze hat also sehr wohl was mit der UNO zutun!

Dann soll auch die UNO die Verantwortung dafür tragen, dass die Landfläche einiger Staaten Richtung 0 m² schrumpft.

Da dieses Abkommen so ziemlich den gesamten weltweiten Flugverkehr regelt, wird da so schnell keiner aus diesem Abkommen austreten.

Das ist nur die Ausrede fürs Nichtstun.


Nur mal am Rande bemerkt: Würde Deutschland oder die EU eine Kerosinsteuer einführen, haben unabhänige Experten verschiedener Universitäten schon prognostiziert, dass die CO2-Emissionen des Luftverkehrs in den entsprechenden Ländern um ca. 30% ansteigen würden. Im Moment sind nämlich alle Fluggesellschaften darauf bedacht, aus Kosten- und Effiziensgründen, nur wirklich das an Kerosion mitzunehmen, was für die Flugstrecke gebraucht wird + Sicherheitsreserven. Würdest du eine Kerosinsteuer einführen, ist es für die Fluggesellschaften auf einmal billiger in Ländern ohne Kerosinsteuer soviel zu tanken, dass es für Hin- und entweder den kompletten Rückflug oder zumindest einen großen Teil davon reicht. Um den Treibstoff für den Rückflug auf dem Hinflug zu transportieren, gibt es Berechnungen, dass etwa 30% des Kerosins gebraucht werden. Du erreichst also genau das Gegenteil von dem was du eigentlich willst.

Das sind nur Ausreden. Eine gut gemachte Kerosinsteuer vermeidet solche Effekte, in dem Flüge in Länder, in denen Kerosin nicht ausreichend hoch besteuert wird, entweder ganz untersagt oder die Fluggebühren so stark verteuert werden, dass die eingesparte Steuer übertroffen wird.

Uppps, dann dürfen die Amis bald nimmer fliegen! ;-)

Altmann @, Amstetten, Freitag, 17. Mai 2019, 15:56 (vor 61 Tagen) @ flierfy

Das sind nur Ausreden. Eine gut gemachte Kerosinsteuer vermeidet solche Effekte, in dem Flüge in Länder, in denen Kerosin nicht ausreichend hoch besteuert wird, entweder ganz untersagt oder die Fluggebühren so stark verteuert werden, dass die eingesparte Steuer übertroffen wird.

Kerosin und CO2 Steuern wird es nicht geben

ICETreffErfurt ⌂ @, Eisenach, Donnerstag, 16. Mai 2019, 10:08 (vor 62 Tagen) @ lululu

Wer weniger Jahreskm fährt sollte belohnt werden, wer mehr fährt bestraft.

Leute sollten allgemein weniger fahren oder fliegen.

Milchmädchenrechnung

Power132 @, Donnerstag, 16. Mai 2019, 14:18 (vor 62 Tagen) @ ICETreffErfurt

Wer weniger Jahreskm fährt sollte belohnt werden, wer mehr fährt bestraft.

Leute sollten allgemein weniger fahren oder fliegen.

Argumentier mal so bei Vertrieblern im Außendienst oder bei mobilen Pflegediensten. Die werden sich herzlichst für deine Ideen bedanken und kräftigst applaudieren.

Milchmädchenrechnung

ICETreffErfurt ⌂ @, Eisenach, Donnerstag, 16. Mai 2019, 14:23 (vor 62 Tagen) @ Power132

Da hätte ich kein Problem damit. Es geht ja eher um die gesellschaftliche Dimension und weniger um individuelle Einzelfälle.

In der Summe muss der Verkehr deutlich reduziert werden, bei allen Verkehrsträgern die nicht auf regenerative Energiequellen umgestellt werden können oder die einfach vermeidbaren Wege auf ein Minimum zu reduzieren.

Milchmädchenrechnung

Aphex Twin, Donnerstag, 16. Mai 2019, 18:31 (vor 61 Tagen) @ Power132

Wer weniger Jahreskm fährt sollte belohnt werden, wer mehr fährt bestraft.

Leute sollten allgemein weniger fahren oder fliegen.


Argumentier mal so bei Vertrieblern im Außendienst oder bei mobilen Pflegediensten. Die werden sich herzlichst für deine Ideen bedanken und kräftigst applaudieren.

Die müssen sich eben Elektroautos zulegen (oder Wasserstoff/Brennstoffzelle). Und/oder der Technologie hilft dieselbe Dienstleistung mit weniger Personeneinsatz bzw. Personenkilometern zu erbringen.

Und wenn Du meinst die könnten sich dies nicht leisten, niemand hat gesagt dass Klimaschutz kostenlos zu haben ist. Und jede Veränderung trifft verschiedene Leute eben unterschiedlich. Das kann der Staat durch Umverteilung abfedern aber eine 100%ige Kompensation wird der Rest der Bevölkerung nicht (über Steuern und Abgaben) auch nicht bezahlen wollen.

Milchmädchenrechnung

Power132 @, Donnerstag, 16. Mai 2019, 19:23 (vor 61 Tagen) @ Aphex Twin

Wer weniger Jahreskm fährt sollte belohnt werden, wer mehr fährt bestraft.

Leute sollten allgemein weniger fahren oder fliegen.


Argumentier mal so bei Vertrieblern im Außendienst oder bei mobilen Pflegediensten. Die werden sich herzlichst für deine Ideen bedanken und kräftigst applaudieren.

Die müssen sich eben Elektroautos zulegen (oder Wasserstoff/Brennstoffzelle). Und/oder der Technologie hilft dieselbe Dienstleistung mit weniger Personeneinsatz bzw. Personenkilometern zu erbringen.

Und wer soll das bezahlen? Am Ende die Versichertengemeinschaft über höhere Beiträge bzw die Kunden über höhere Preise.

Und wenn Du meinst die könnten sich dies nicht leisten, niemand hat gesagt dass Klimaschutz kostenlos zu haben ist. Und jede Veränderung trifft verschiedene Leute eben unterschiedlich. Das kann der Staat durch Umverteilung abfedern aber eine 100%ige Kompensation wird der Rest der Bevölkerung nicht (über Steuern und Abgaben) auch nicht bezahlen wollen.

Klimaschutz zum Nulltarif verlange ich nicht. Nur ist die Aussage von ICETreffErfurt wie so oft nicht durchdacht und beachtet nicht die weitreichenden Konsequenzen seiner Forderung.

Milchmädchenrechnung

Henrik @, Donnerstag, 16. Mai 2019, 20:11 (vor 61 Tagen) @ Power132

Wer weniger Jahreskm fährt sollte belohnt werden, wer mehr fährt bestraft.

Leute sollten allgemein weniger fahren oder fliegen.

Argumentier mal so bei Vertrieblern im Außendienst oder bei mobilen Pflegediensten. Die werden sich herzlichst für deine Ideen bedanken und kräftigst applaudieren.

;)

Leute sollten allgemein mehr fahren oder fliegen - was anderes sollte ihnen auch nicht suggeriert werden.
Und sie werden es auch.

Die müssen sich eben Elektroautos zulegen (oder Wasserstoff/Brennstoffzelle). Und/oder der Technologie hilft dieselbe Dienstleistung mit weniger Personeneinsatz bzw. Personenkilometern zu erbringen.

Und wer soll das bezahlen? Am Ende die Versichertengemeinschaft über höhere Beiträge bzw die Kunden über höhere Preise.

..und das darf es nicht sein, schon gar nicht darf dieser Eindruck vermittelt werden, das wäre fatal und ist nur Futter für die Populisten, Extremisten, siehe Paris.
sparsame Autos, modernere Antrieb kosten dem Endnutzer nichts, Digitalisierung, Apps kosten nichts, Uber kostet keinen einzigen Cent.

Und wenn Du meinst die könnten sich dies nicht leisten, niemand hat gesagt dass Klimaschutz kostenlos zu haben ist. Und jede Veränderung trifft verschiedene Leute eben unterschiedlich. Das kann der Staat durch Umverteilung abfedern aber eine 100%ige Kompensation wird der Rest der Bevölkerung nicht (über Steuern und Abgaben) auch nicht bezahlen wollen.

Derlei Steuermodelle wären nur durch 100%ige Kompensation durchsetzbar.

Klimaschutz zum Nulltarif verlange ich nicht.

Solltest Du aber.
Klimaschutz ist zum Nulltarif zu haben und umsetzbar, ganz im Gegenteil - nicht-Klimaschutz kommt uns teuer und vor allem teurer zu stehen.
CO2-Emissionen sind im Straßenverkehr in letzten Jahren zurückgegangen bei Mehrverkehr - zum Nulltarif.

Nur ist die Aussage von ICETreffErfurt wie so oft nicht durchdacht und beachtet nicht die weitreichenden Konsequenzen seiner Forderung.

klar.. so ist er..
allein, das Steuersystem im Bahnverkehr zu verkomplizieren anstatt zu entschlacken,
dann noch in die Richtung, den deutlich umweltschädlicheren Nah- und Stadtverkehr noch stärker zu subventionieren und den sparsamen Fernverkehr stärker zu belasten.

vgl.
[image]
Vergleich der durchschnittlichen Emissionen einzelner Verkehrsmittel im Personenverkehr
Quelle: Umweltbundesamt
https://www.umweltbundesamt.de/themen/verkehr-laerm/emissionsdaten#verkehrsmittelvergle...

Milchmädchenrechnung

Aphex Twin, Donnerstag, 16. Mai 2019, 22:57 (vor 61 Tagen) @ Henrik

Die müssen sich eben Elektroautos zulegen (oder Wasserstoff/Brennstoffzelle). Und/oder der Technologie hilft dieselbe Dienstleistung mit weniger Personeneinsatz bzw. Personenkilometern zu erbringen.

Und wer soll das bezahlen? Am Ende die Versichertengemeinschaft über höhere Beiträge bzw die Kunden über höhere Preise.


..und das darf es nicht sein, schon gar nicht darf dieser Eindruck vermittelt werden, das wäre fatal und ist nur Futter für die Populisten, Extremisten, siehe Paris.

Die Menschheit steht vor der Wahl entweder mit den Kosten des Klimawandels konfrontiert zu werden oder mit den Kosten der Beschränkung des Klimawandels. Wenn alles zum Nulltarif oder sogar noch kostensparend zu erreichen wäre müssten die Regierungen ja gar nichts machen, der Markt würde ja automatisch auf die günstigere Lösung umschwenken.

sparsame Autos, modernere Antrieb kosten dem Endnutzer nichts, Digitalisierung, Apps kosten nichts, Uber kostet keinen einzigen Cent.

Wie man durch Effizienzgewinne eine 100%-ige Reduktion von Emissionen erreichen kann muss mir auch erst einmal jemand erklären.

Klimaschutz zum Nulltarif verlange ich nicht.


Solltest Du aber.
Klimaschutz ist zum Nulltarif zu haben und umsetzbar, ganz im Gegenteil - nicht-Klimaschutz kommt uns teuer und vor allem teurer zu stehen.

Das erste ist nicht unbedingt das Gegenteil des letzteren. Nur weil eine Option (Massnahmen zu Beschränkung des Klimawandels) niedrigere Kosten verursacht als eine andere Option (durch ungebremsten Klimawandel im Business-As-Usual Fall verursachten Kosten) macht sie noch lange nicht kostenlos.

CO2-Emissionen sind im Straßenverkehr in letzten Jahren zurückgegangen bei Mehrverkehr - zum Nulltarif.

Wirklich? Autos sind im Schnitt nicht teurer geworden? Investitionen und Subventionen in den öffentlichen Verkehr haben nicht zugenommen?

Milchmädchenrechnung

Henrik @, Freitag, 17. Mai 2019, 01:38 (vor 61 Tagen) @ Aphex Twin

Die müssen sich eben Elektroautos zulegen (oder Wasserstoff/Brennstoffzelle). Und/oder der Technologie hilft dieselbe Dienstleistung mit weniger Personeneinsatz bzw. Personenkilometern zu erbringen.

Und wer soll das bezahlen? Am Ende die Versichertengemeinschaft über höhere Beiträge bzw die Kunden über höhere Preise.

..und das darf es nicht sein, schon gar nicht darf dieser Eindruck vermittelt werden, das wäre fatal und ist nur Futter für die Populisten, Extremisten, siehe Paris.

Die Menschheit steht vor der Wahl entweder mit den Kosten des Klimawandels konfrontiert zu werden oder mit den Kosten der Beschränkung des Klimawandels.

insgesamt gesehen ja.
Daher ja auch das Pariser Abkommen, das von allen Staaten dann auch unterschrieben wurde.
USA ist wieder raus, Brasilien will auch wieder aussteigen.
Über die Bemühungen diverser Staaten (inkl. des eigenen) kann man sich gewiss drüber unterhalten.
Vor der Aufgabenstellung an sich stehen aber in erster Linie hauptsächlich die Staaten, die auch am meisten Treibhausgase emittieren und auch diejenigen, die mit ihrem Handeln von Abbau von Tropenwäldern sorgen.
Da ist natürlich auch ein Punkt, wieso wir landwirtschaftlich protektionistisch geschützte Produkte in Entwicklungsländer exportieren, die sie selbst auch erstellen könnten. In der Klimaschutzkonsequenz hätten die Länder vor Ort was von (ohne Kosten) und wir hier ebenso, könnten die selben Mittel für klimaschonende Investitionen einsetzen.

Wenn alles zum Nulltarif oder sogar noch kostensparend zu erreichen wäre, müssten die Regierungen ja gar nichts machen, der Markt würde ja automatisch auf die günstigere Lösung umschwenken.

wenns so einfach wäre...... würden wir hier nicht schreiben.
wenn die jeweiligen Produkte ihre Klimafolgekosten beinhalten würden, wäre es in der Tat so, ja.
(würde noch jemand nen Hamburger bei McDonald's kaufen, wenn er 120 US Dollar kosten würde?)
Dem ist nicht so und rein durch individuelles klimabewusstes Verhalten kann nicht so viel erreicht werden,
also müssen Regierungen entsprechend handeln, wenn sie ihre eigenen Ziele erreichen wollen.
Maßgabe sollte da gewiss sein, die Bevölkerung nicht über Maßen, am besten gar nicht zusätzlich zu belasten, vgl. Gelbwesten in Paris.
Es geht nur mit der Bevölkerung, nicht ohne sie.
Die Umsetzung ist dann von Land zu Land bzw. von Staat zu Staat unterschiedlich.

sparsame Autos, modernere Antrieb kosten dem Endnutzer nichts, Digitalisierung, Apps kosten nichts, Uber kostet keinen einzigen Cent.

Wie man durch Effizienzgewinne eine 100%-ige Reduktion von Emissionen erreichen kann, muss mir auch erst einmal jemand erklären.

100%-ige Reduktion von Treibhausgasen muss ja auch nicht das Ziel sein, ist es hierzulande ja auch nicht.
Auf die Klimaziele 2030 und 2050 bezogen werden reine Effizienzgewinne wohl auch nicht ausreichen.
Wohl wird wahrlich durch Forcierung auf z.B. Elektroautos durchaus dergleichen suggeriert.
Bei unserem aktuellen Strommix von 37% Kohlestrom sieht die Umweltbilanz eines Elektroautos hier bei uns noch nicht so rosig aus - in anderen Ländern sieht das gewiss anders aus.

Ist das Elektroauto bei gleichen Umständen in Frankreich und China teurer?

Klimaschutz zum Nulltarif verlange ich nicht.

Solltest Du aber.
Klimaschutz ist zum Nulltarif zu haben und umsetzbar, ganz im Gegenteil - nicht-Klimaschutz kommt uns teuer und vor allem teurer zu stehen.

Das erste ist nicht unbedingt das Gegenteil des letzteren. Nur weil eine Option (Massnahmen zu Beschränkung des Klimawandels) niedrigere Kosten verursacht als eine andere Option (durch ungebremsten Klimawandel im Business-As-Usual Fall verursachten Kosten) macht sie noch lange nicht kostenlos.

muss nicht sein, ja.
Kann sie aber, darauf sollte auch hingearbeitet werden und es auch betont werden.

CO2-Emissionen sind im Straßenverkehr in letzten Jahren zurückgegangen bei Mehrverkehr - zum Nulltarif.

Wirklich? Autos sind im Schnitt nicht teurer geworden? Investitionen und Subventionen in den öffentlichen Verkehr haben nicht zugenommen?

Ich habe es durchaus bewusst so schwammig formuliert.. ;)
Kommt auf die betrachteten Zeiträume drauf an ;)
Es gibt Zeiträume, in denen die CO2-Emissionen trotz Mehrverkehr zurückgegangen sind, mehrheitlich.
Die Autos sind da nicht wesentlich teurer geworden - das wird auch kritisiert,
Ursachen sind tatsächlich hauptsächlich die Effizienz, aber auch die Spritpreise und Attraktivität des Bahn-Fernverkehrs, vgl. UBA.

Die Subventionen in den Nahverkehr hat nicht wirklich zugenommen, jüngst mit Erhöhung der Regionalisierungsmittel ja. Aber der entscheidende Sprung der Effizienz kam durch die Regionalisierung, durch die Ausschreibungen. Modal-Split Veränderungen sind da nun nicht so relevant eingetreten und so umweltfreundlich im Vergleich zum FV ist der NV ja nun auch nicht, ganz im Gegenteil.
Investition in die Schiene haben im Rahmen des Bedarfsplans noch nicht zugenommen, das kommt erst noch,
im Rahmen von LuFV durchaus in letzten Jahren, noch mehr in künftigen Jahren.
Punktuell, eindimensional kann man dieses nicht betrachten. Für die nächsten Jahre, Jahrzehnte ist da gewiss einiges zu erwarten.
Kurzum, die massive Reduktion der CO2-Emissionen im PKW pro Verkehrsleistung hat mit den Mitteln in das System Schiene recht wenig zu tun.

Milchmädchenrechnung

Aphex Twin, Donnerstag, 16. Mai 2019, 22:36 (vor 61 Tagen) @ Power132

Argumentier mal so bei Vertrieblern im Außendienst oder bei mobilen Pflegediensten. Die werden sich herzlichst für deine Ideen bedanken und kräftigst applaudieren.

Die müssen sich eben Elektroautos zulegen (oder Wasserstoff/Brennstoffzelle). Und/oder der Technologie hilft dieselbe Dienstleistung mit weniger Personeneinsatz bzw. Personenkilometern zu erbringen.


Und wer soll das bezahlen? Am Ende die Versichertengemeinschaft über höhere Beiträge bzw die Kunden über höhere Preise.

Wer denn sonst? Alles nur durch höhere Steuern auf die Reichen? Wenn dies je irgendwo solch signifikante Summen eingebracht hätte, würden wir von solchen Beispielen schon gehört haben.

Und wenn Du meinst die könnten sich dies nicht leisten, niemand hat gesagt dass Klimaschutz kostenlos zu haben ist. Und jede Veränderung trifft verschiedene Leute eben unterschiedlich. Das kann der Staat durch Umverteilung abfedern aber eine 100%ige Kompensation wird der Rest der Bevölkerung nicht (über Steuern und Abgaben) auch nicht bezahlen wollen.


Klimaschutz zum Nulltarif verlange ich nicht. Nur ist die Aussage von ICETreffErfurt wie so oft nicht durchdacht und beachtet nicht die weitreichenden Konsequenzen seiner Forderung.

Und die Zielvorgabe bis 2050 bei einer Netto-Null für CO₂-Emissionen anzukommen ist mehr durchdacht und bedachtet dessen weitreichende Konsequenzen?

Und Netto-Null ist schwieriger als Du denkst. Zum Beispiel wird bei der Zement- und Stahlproduktion durch unvermeidbare chemische Reaktionen CO₂ produziert. Im besten Fall kann man diese abtrennen und unterirdisch lagern. Elektrisch oder mit CO₂-Abtrennung ist tendenziell unmöglich bis sehr aufwendig bei Flugzeugen und Schiffen. Andere Treibhausgasemissionen wie die von Methan, z.B. aus der Rindtierhaltung oder anderen Bereichen der Landwirtschaft total auf Null zu senken ist auch praktisch unmöglich.

Womit kann man diese unvermeidbaren Emissionen kompensieren? Entweder Biotreibstoffe (oder Biorohstoffe in der chemischen Industrie) oder direktes Abtrennen von CO₂ aus der Atmosphäre (aber da liegen wir im Moment noch bei über €100/Tonne CO₂). PKWs sind aber ein ganzes Stück von der Spitze der Schlange von Bereichen die Kompensationen nutzen wollen entfernt. Elektroautos (oder andere alternative Energieträger wie Wasserstoff) ist es also.

Milchmädchenrechnung

Henrik @, Freitag, 17. Mai 2019, 02:01 (vor 61 Tagen) @ Aphex Twin

Argumentier mal so bei Vertrieblern im Außendienst oder bei mobilen Pflegediensten. Die werden sich herzlichst für deine Ideen bedanken und kräftigst applaudieren.

Die müssen sich eben Elektroautos zulegen (oder Wasserstoff/Brennstoffzelle). Und/oder der Technologie hilft dieselbe Dienstleistung mit weniger Personeneinsatz bzw. Personenkilometern zu erbringen.

Und wer soll das bezahlen? Am Ende die Versichertengemeinschaft über höhere Beiträge bzw die Kunden über höhere Preise.

Wer denn sonst? Alles nur durch höhere Steuern auf die Reichen? Wenn dies je irgendwo solch signifikante Summen eingebracht hätte, würden wir von solchen Beispielen schon gehört haben.

Und wenn Du meinst die könnten sich dies nicht leisten, niemand hat gesagt, dass Klimaschutz kostenlos zu haben ist. Und jede Veränderung trifft verschiedene Leute eben unterschiedlich. Das kann der Staat durch Umverteilung abfedern aber eine 100%ige Kompensation wird der Rest der Bevölkerung nicht (über Steuern und Abgaben) auch nicht bezahlen wollen.

Klimaschutz zum Nulltarif verlange ich nicht. Nur ist die Aussage von ICETreffErfurt wie so oft nicht durchdacht und beachtet nicht die weitreichenden Konsequenzen seiner Forderung.

Und die Zielvorgabe bis 2050 bei einer Netto-Null für CO₂-Emissionen anzukommen ist mehr durchdacht und bedachtet dessen weitreichende Konsequenzen?

mit Verlaub, um eine Lanze zu brechen für dieses Forum und erst recht für den Benutzer ICETreffErfurt,
wir sind hier kein Wissenschaftsforum und er hat einfach so seine Meinung hingeschrieben.
Da wird keiner eine hochdurchdachte Aussage unterstellen.
Von einer administrativen Regierung, gestützt auf Beratern und Studien kann man das durchaus erwarten, sollte man auch
und es ist auch das gute Recht von Schülern, ihre Regierung auf ihrer eigenen Ziele hinzuweisen.

Und Netto-Null ist schwieriger als Du denkst.

Fernab von der Ansicht von Benutzer Power132, sieht die Regierung ihr Ziel durchaus als anspruchsvoll an.

vgl.
https://www.bmu.de/themen/klima-energie/klimaschutz/nationale-klimapolitik/klimaschutzp...

Zum Beispiel wird bei der Zement- und Stahlproduktion durch unvermeidbare chemische Reaktionen CO₂ produziert. Im besten Fall kann man diese abtrennen und unterirdisch lagern. Elektrisch oder mit CO₂-Abtrennung ist tendenziell unmöglich bis sehr aufwendig bei Flugzeugen und Schiffen. Andere Treibhausgasemissionen wie die von Methan, z.B. aus der Rindtierhaltung oder anderen Bereichen der Landwirtschaft total auf Null zu senken ist auch praktisch unmöglich.

Grade insbesondere der stromintensiven Stahlproduktion war das ja auch dieser Tage Thema,
die Grünen, in Persona Habeck führte aus, durch küstennahe Produktion sei eine klimaneutrale Herstellung bereits heute möglich - Regierungsvertreter widersprach (wars bei Anne Will? zumindest in diesen Tagen im TV).
Die Massentierhaltung ist gewiss auch ein Thema, wird sich sicherlich in kommenden Jahrzehnten verändern. In jüngeren Generation gibt es ja heute schon ein stark geändertes Verhalten diesbezüglich, ohne Einschränkung. Von Null-Emission muss auch hier nicht das Thema sein.

Womit kann man diese unvermeidbaren Emissionen kompensieren? Entweder Biotreibstoffe (oder Biorohstoffe in der chemischen Industrie) oder direktes Abtrennen von CO₂ aus der Atmosphäre (aber da liegen wir im Moment noch bei über €100/Tonne CO₂). PKWs sind aber ein ganzes Stück von der Spitze der Schlange von Bereichen die Kompensationen nutzen wollen entfernt. Elektroautos (oder andere alternative Energieträger wie Wasserstoff) ist es also.

..was auch immer es sein wird, es wir geforscht werden.
Bis 2030 und erst recht bis 2050 ist noch ne sehr lange Zeit hin.

Nahverkehr sollte bevorzugt werden.

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Mittwoch, 15. Mai 2019, 16:33 (vor 62 Tagen) @ ICETreffErfurt
bearbeitet von Alibizugpaar, Mittwoch, 15. Mai 2019, 16:34

Wobei Fernzüge sich ja auch zu einem nicht unerheblichen Teil gegen die Flieger behaupten müssen und die sind auf Relationen deutlich über 100 Kilometer auch innerhalb Deutschlands unterwegs. Dabei hat die Fernbahn in Deutschland schon das 'Klotz am Bein'-Problem, daß sie in Sachen Hochgeschwindigkeit kaum aus den Puschen kommt. Die Sprinter Berlin - München sind da ein zarter erster Versuch, das ginge aber auch zügiger.

Im Regionalverkehr hast Du es mit Pendlern zu tun, die im Speckgürtel der Metropolen keinen Platz mehr finden und längst auf Fernstrecke mit dem ICE täglich einpendeln müssen. Fulda - Frankfurt/M, Wittenberge - Berlin oder Ulm - München sind inzwischen ganz normale werktägliche Pendlerrelationen.

Das produziert den Effekt, daß Reiche direkt in den Metropolen leben mit vergleichsweise kurzen Wegen fast überall hin, während Leute, die sich das nicht leisten können teure Monatskarten über xxx Kilometer kaufen müssen statt vielleicht mit dem Fahrrad oder Mofa zur Arbeit fahren zu können. Von der Kunst ganz zu schweigen, dann neben der Fernpendlerei auch noch den Alltag kleiner Kindern meistern zu können. Reiche haben es da wieder leichter, notfalls engagieren die eine Vollzeitkraft, die das alles macht.


Ich möchte am liebsten sehen, daß man transportierte Waren aller Art mit einer Sinnlos-Strafsteuer belegt. Mit sinnlos bezeichne ich z.B. Bier von Bremen nach Italien zu karren, Mineralwasser aus Bad Adelholzen nach Lübeck und Sylt oder wenn ein Göttinger Bäcker meint mehrmals täglich Brötchen nach Hannover und Kassel fahren zu müssen. Als könnte man in Hannover und Kassel nicht selber backen. Ist doch bekloppt sowas. Leider steht auf kaum einer Ware, von wie weit her sie gefahren wurde.

Da gibt es viele irrsinnige Auswüchse, die man schon als krankhafte Wucherungen bezeichnen kann. Die erwähnten Schiffs-Kreuzfahrten zählen auch dazu, das ist wahr.

Manchmal wünsche ich mir für jeden ein ganz persönliches Abgas-Schadstoff-Verbrauchspunktekonto. Wäre auch für mich selber mal ganz interessant zu sehen was ich so verzapfe.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797

Nahverkehr sollte bevorzugt werden.

Aphex Twin, Donnerstag, 16. Mai 2019, 09:53 (vor 62 Tagen) @ Alibizugpaar

Das produziert den Effekt, daß Reiche direkt in den Metropolen leben mit vergleichsweise kurzen Wegen fast überall hin, während Leute, die sich das nicht leisten können teure Monatskarten über xxx Kilometer kaufen müssen statt vielleicht mit dem Fahrrad oder Mofa zur Arbeit fahren zu können. Von der Kunst ganz zu schweigen, dann neben der Fernpendlerei auch noch den Alltag kleiner Kindern meistern zu können. Reiche haben es da wieder leichter, notfalls engagieren die eine Vollzeitkraft, die das alles macht.

Ich will jetzt nicht eine Diskussion über soziale Gerechtigkeit verhindern, aber ich sehe die Gefahr dass wir eine Diskussion über die besten Massnahmen zum Klimaschutz mit dem Argument verhindern dass solange wir nicht besser in Bezug auf soziale Gerechtigkeit werden sowieso alles andere egal ist. Wir müssen in der Lage sein mehrere Ziele gleichzeitig im Auge zu behalten.

Ich möchte am liebsten sehen, daß man transportierte Waren aller Art mit einer Sinnlos-Strafsteuer belegt. Mit sinnlos bezeichne ich z.B. Bier von Bremen nach Italien zu karren, Mineralwasser aus Bad Adelholzen nach Lübeck und Sylt oder wenn ein Göttinger Bäcker meint mehrmals täglich Brötchen nach Hannover und Kassel fahren zu müssen. Als könnte man in Hannover und Kassel nicht selber backen. Ist doch bekloppt sowas. Leider steht auf kaum einer Ware, von wie weit her sie gefahren wurde.

Wenn man anfängt über den Sinn von allem nachzudenken, kommt man sehr schnell in eine Diskussion über existenzielle Fragen. Zum Beispiel, was für einen Sinn hat es in einer grossen Wohnung/Haus zu leben? Was für einen Sinn hat es attraktiv für potentielle Fortpflanzungspartner zu sein? Was für einen Sinn hat es sich überhaupt fortzupflanzen? Was für einen Sinn hat Geld für sehr leckeres Essen auszugeben? Was für einen Sinn hat Werbung für Produkte und Dienstleistungen? Was für einen Sinn hat es für mehr als zehn verschiedene Biersorten?

Schiffe und CO2

Alphorn (CH), Mittwoch, 15. Mai 2019, 16:52 (vor 62 Tagen) @ ICETreffErfurt

Deswegen bin ich ja unter anderem für eine Kerosin-Steuer und eine CO2-Steuer. Damit man wenigstens die größten Umweltsünder reduzieren kann, nämlich die Luftfahrt und die Kreuzfahrt. Schiffe sind weit schlimmer als alles andere.

Nein. Sämtliche Schiffe (inklusive Frachtschiffen) haben nur 3% Anteil am globalen CO2-Ausstoss, der Strassenverkehr 17%. "Und pro Passagier oder nach transportiertem Gewicht erzeugt kein Verkehrsmittel weniger CO₂ als ein Schiff." Quelle

Beim Schwefel sieht es wesentlich schlechter aus. Der ist zwar auch übel, verursacht aber keine weltweite Katastrophe und wird auch schrittweise reduziert.

Schiffe und CO2

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Mittwoch, 15. Mai 2019, 17:18 (vor 62 Tagen) @ Alphorn (CH)

Wobei Anwohner was erzählen können, an denen diese Pötte immer vorbei rutschen bzw die mit ihren Häusern im Windschatten der Kreuzfahrt-Terminals hängen. Da soll immer ordentlich was an schwer müffelnden Abgasen rüber wabern.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797

Schiffe und CO2

lululu @, Mittwoch, 15. Mai 2019, 17:50 (vor 62 Tagen) @ Alphorn (CH)

Deswegen bin ich ja unter anderem für eine Kerosin-Steuer und eine CO2-Steuer. Damit man wenigstens die größten Umweltsünder reduzieren kann, nämlich die Luftfahrt und die Kreuzfahrt. Schiffe sind weit schlimmer als alles andere.


Nein. Sämtliche Schiffe (inklusive Frachtschiffen) haben nur 3% Anteil am globalen CO2-Ausstoss, der Strassenverkehr 17%. "Und pro Passagier oder nach transportiertem Gewicht erzeugt kein Verkehrsmittel weniger CO₂ als ein Schiff." Quelle

Beim Flugverkehr sieht es nicht anders aus, da sind wir bei Weltweit 2%. Ich bin auch nicht derjenige, der innerdeutsch das Flugzeug nehmen würde. Da kann man sicherlich noch leicht CO2-Emissionen sparen, aber selbst wenn wir den Flugverkehr weltweit drastisch reduzieren würden, hätten wir global gesehen kaum bis gar nichts erreicht. Eine ähnliche Diskussion hatten wir doch erst vor ein paar Tagen, dass der Flugverkehr gar nicht so schlimm ist wie viele das behaupten.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will den Flugverkehr jetzt bei weitem nicht in den Himmel loben. Innerdeutsche Flüge sind für mich teilweise vermeidbar, auch wenn dies sicherlich noch wesentlich besser funktionieren würde, wenn sich die Politik mal um vernünftige Bahnanschlüsse bei so manch einem Deutschen Großflughafen kümmern würde bzw. gekümmert hätte.
Was viele allerdings nicht verstehen, den Flugverkehr stark zu reduzieren, bringt für die globale CO2-Bilanz kaum bis gar nichts, da gibt es andere Sachen, wo man ein vielfaches an Emissionen einsparen könnte.

--
Grüße

lululu

Schiffe und CO2

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Mittwoch, 15. Mai 2019, 18:28 (vor 62 Tagen) @ lululu

Du musst aber bitte unterscheiden, welchen Schaden 100 t CO2 unten auf Ebene Null anrichten und welchen in 12-14 Kilometern Höhe. Da soll es einen Unterschied geben. Frage mich aber nicht zu Details, bin kein Naturwissenschaftler.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797

Schiffe und CO2

lululu @, Mittwoch, 15. Mai 2019, 18:40 (vor 62 Tagen) @ Alibizugpaar

Du musst aber bitte unterscheiden, welchen Schaden 100 t CO2 unten auf Ebene Null anrichten und welchen in 12-14 Kilometern Höhe. Da soll es einen Unterschied geben. Frage mich aber nicht zu Details, bin kein Naturwissenschaftler.

So viel ich weiß, geht es sich da um die Bildung von Cumulus-Wolken. Dazu gibt es aber schon Studien zur Flugroutenplanung. Die Wolkenbildung kannst du anscheinend durch Änderungen der Flugrouten und/oder Flughöhe verrringern. Das muss dann aber auf weltweiter Ebene geschehen und vorher gründlich analysiert werden.
Da gab es demletzt mal einen Artikel zu, den finde ich aber leider irgendwie nicht mehr.

--
Grüße

lululu

Schiffe und CO2

GibmirZucker @, Göding, Mittwoch, 15. Mai 2019, 19:48 (vor 62 Tagen) @ lululu

Wolkenbildung sind nur ein kleiner Teil des Problems, problematischer ist der direkte Kohlendioxid-Eintrag in die Atmosphäre, was die Wirkung erhöht. Zusätzlich stellen sich da zwei Probleme: 1. wächst der Flugverkehr im 21. Jahrhundert stärker als andere Klima-wirksame Branchen und 2. Ist sie Bilanz pro Nutzer besonders schlecht. Der geringe Anteil beruht auf der global geringen Summe der Nutzer. Mit anderen Worten, wenn Kevin und Jaqueline auf ihren Malediven- Urlaub und Shopping Touren in London nicht verzichten wollen, müssten 2000 Kongolesen sich vegan ernähren und ihre Generatoren in der Hütte abstellen, damit die klimaschädlichen Hobbies von zwei Mitteleuropäern kompensiert werden.

Schiffe und CO2

Aphex Twin, Donnerstag, 16. Mai 2019, 09:59 (vor 62 Tagen) @ GibmirZucker

Wolkenbildung sind nur ein kleiner Teil des Problems, problematischer ist der direkte Kohlendioxid-Eintrag in die Atmosphäre, was die Wirkung erhöht. Zusätzlich stellen sich da zwei Probleme: 1. wächst der Flugverkehr im 21. Jahrhundert stärker als andere Klima-wirksame Branchen und 2. Ist sie Bilanz pro Nutzer besonders schlecht. Der geringe Anteil beruht auf der global geringen Summe der Nutzer. Mit anderen Worten, wenn Kevin und Jaqueline auf ihren Malediven- Urlaub und Shopping Touren in London nicht verzichten wollen, müssten 2000 Kongolesen sich vegan ernähren und ihre Generatoren in der Hütte abstellen, damit die klimaschädlichen Hobbies von zwei Mitteleuropäern kompensiert werden.

Und wie können sich die Einwohner der Malediven ohne Touristen aus Industrieländern Produkte aus Industrieländern leisten? Wie kann sich den Deutschland den jetzigen Lebensstandard leisten ohne durch den Export von Industrieprodukten den Import von dem grossem Teil aller Rohstoffe zu finanzieren?

Schiffe und CO2

lululu @, Donnerstag, 16. Mai 2019, 10:14 (vor 62 Tagen) @ GibmirZucker
bearbeitet von lululu, Donnerstag, 16. Mai 2019, 10:16

1. wächst der Flugverkehr im 21. Jahrhundert stärker als andere Klima-wirksame Branchen

Du hast schon recht, das der Flugverkehr im 21. Jahrhunder relativ stark wächst, allerdings sinkt der CO2-Ausstoß durch immer mehr neuere und wesentlich effizientere Flugzeuge auch. Ich glaube nicht, dass wir schon an dem Punkt sind, dass die eingesparten CO2-Emissionen durch immer mehr neue/moderne Flugzeuge größer sind also die CO2-Emissionen die durch das Wachstum theoretisch neue dazukommen, aber das Ganze gleicht sich in etwa aus. Die Luftfahrtbranche hat sich ja schon 2009 dazu verpflichtet, ab 2020 nur noch CO2-Neutral zu wachsen.

--
Grüße

lululu

Der 2%-Selbstbetrug

flierfy, Donnerstag, 16. Mai 2019, 00:04 (vor 62 Tagen) @ lululu

Beim Flugverkehr sieht es nicht anders aus, da sind wir bei Weltweit 2%.

Die Kohleverstromung in Deutschland macht weniger als 2% der weltweiten CO2-Emissionen aus. Warum geben wir sie denn dann auf?

Der 2%-Selbstbetrug

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Donnerstag, 16. Mai 2019, 00:26 (vor 62 Tagen) @ flierfy

Der Anteil der Deutschen an der Weltbevölkerung soll aber auch bei etwa nur 1% liegen. Es mag genauere Zahlen geben, aber demnach verbrauchen wir doppelt soviel als uns zusteht. Und hier geht es nur um Kohlestrom. Weiterer Resourcenverbrauch verschiedenster Art kommt ja noch hinzu.

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."
Goethe an Schiller 1797

Der 36,6%-Selbstbetrug

Henrik @, Donnerstag, 16. Mai 2019, 00:48 (vor 62 Tagen) @ flierfy

Beim Flugverkehr sieht es nicht anders aus, da sind wir bei Weltweit 2 %.

und fällt von Jahr zu Jahr weiter ab.
Anteil des innerdeutschen Flugverkehrs an den deutschen CO2-Emissionen beträgt 0,3 %

Die Kohleverstromung in Deutschland macht weniger als 2% der weltweiten CO2-Emissionen aus. Warum geben wir sie denn dann auf?

..um den Kohlepreis weltweit zu drücken, damit andere Staaten mehr von haben? ;)

In der Tat Humbug ...

Blaschke, Osnabrück, Donnerstag, 16. Mai 2019, 05:58 (vor 62 Tagen) @ flierfy

Huhu.

Die Kohleverstromung in Deutschland macht weniger als 2% der weltweiten CO2-Emissionen aus. Warum geben wir sie denn dann auf?

Weil heimische Ökodiktatoren das so wünschen.

Unsinn ist's allemal ... Erst recht, wenn man drüber nachdenkt, unter welchen Bedingungen die Kohle abgebaut wird, die jetzt - ökologisch noch unsinniger -herangekarrt werden muss aus fremden Ländern.


Schöne Grüße von jörg

--
Wer die Dummköpfe gegen sich hat, verdient Vertrauen! (Jean Paul Sartre)

Wie rechnest bzw. vergleichst du bitte???

lululu @, Donnerstag, 16. Mai 2019, 09:39 (vor 62 Tagen) @ flierfy

Beim Flugverkehr sieht es nicht anders aus, da sind wir bei Weltweit 2%.

Die Kohleverstromung in Deutschland macht weniger als 2% der weltweiten CO2-Emissionen aus. Warum geben wir sie denn dann auf?

Du möchtest aber jetzt nicht ernsthaft die weltweiten CO2-Emissionen des Lufverkehrs mit den deutschen CO2-Emissionen der Stromproduktio durch Kohle vergleichen?
Wir vergleichen hier 0,3% Anteil des Lufverkehrs in Deutschland mit 36,6% Anteil durch Stromproduktion mit Kohle. Ich glaube dann sollte ziemlich schnell klar sein, warum man den Kohlestrom möglichst schnell loswerden will!

--
Grüße

lululu

Wie rechnest bzw. vergleichst du bitte???

Aphex Twin, Donnerstag, 16. Mai 2019, 10:13 (vor 62 Tagen) @ lululu

Du möchtest aber jetzt nicht ernsthaft die weltweiten CO2-Emissionen des Lufverkehrs mit den deutschen CO2-Emissionen der Stromproduktio durch Kohle vergleichen?
Wir vergleichen hier 0,3% Anteil des Lufverkehrs in Deutschland mit 36,6% Anteil durch Stromproduktion mit Kohle. Ich glaube dann sollte ziemlich schnell klar sein, warum man den Kohlestrom möglichst schnell loswerden will!

Was hier passiert ist dass implizit ein Wertestandard aufgestellt wird nachdem Flugreisen als sozusagen 'frivol' eingestuft werden während z.B. ein Restaurantbesuch (auf den wir möglicherweise verzichten müssten wenn wir mehr für Strom ausgeben müssten wenn die Kohleverstromung durch teurere erneuerbare Energien inkl. Speichertechnologien ersetzt würde) als uns moralisch zustehend kategorisiert wird.

Ich vergleiche nicht

flierfy, Freitag, 17. Mai 2019, 14:49 (vor 61 Tagen) @ lululu

Du möchtest aber jetzt nicht ernsthaft die weltweiten CO2-Emissionen des Lufverkehrs mit den deutschen CO2-Emissionen der Stromproduktio durch Kohle vergleichen?

Ich vergleiche es nicht. Ich teile einfach den gesamten C02-Ausstoss in 2%-Päckchen.Denn offensichtlich sind die 2% des Luftverkehrs den Herrschaften gering genug, um sie zu ignorieren. Dann kann man auch den restlichen Ausstoss ignorieren.
CO2-Ausstoss von gelb-grün lackierten Autos? Weniger als 2%. Kann ignoriert werden.
CO2-Ausstoss von Kohlekraftwerken an Donnerstagen in ungeraden Wochen? Weniger als 2%. Kann ebenfalls ignoriert werden.

Wir vergleichen hier 0,3% Anteil des Lufverkehrs in Deutschland mit 36,6% Anteil durch Stromproduktion mit Kohle. Ich glaube dann sollte ziemlich schnell klar sein, warum man den Kohlestrom möglichst schnell loswerden will!

Das ist überhaupt nicht klar. Im Gegensatz zum Luftverkehr ist Strom nicht so einfach entbehrlich. Und die sicherste Form der Stromerzeugung ist in Deutschland die Verstromung heimischer Braunkohle. Es ist keineswegs verständlich, warum der CO2-Ausstoss genau an dieser Stelle zu erst zu reduziert werden soll.

Ich vergleiche nicht

Aphex Twin, Freitag, 17. Mai 2019, 19:57 (vor 60 Tagen) @ flierfy

Du möchtest aber jetzt nicht ernsthaft die weltweiten CO2-Emissionen des Lufverkehrs mit den deutschen CO2-Emissionen der Stromproduktio durch Kohle vergleichen?

Ich vergleiche es nicht. Ich teile einfach den gesamten C02-Ausstoss in 2%-Päckchen.Denn offensichtlich sind die 2% des Luftverkehrs den Herrschaften gering genug, um sie zu ignorieren. Dann kann man auch den restlichen Ausstoss ignorieren.

Der grosse Unterschied zwischen diesen beiden 2%-Päckchen ist dass Deutschland sein 2%-Kohlepaket mittelfristig überwiegend beseitigen kann. Während Deutschland auch mit dem besten Willen nicht wirklich viel an dem 2%-Flugpaket ändern kann.

schockierender Wert

TheoretICEr, Donnerstag, 16. Mai 2019, 14:27 (vor 62 Tagen) @ flierfy

2% des Wetweiten CO2 Ausstosses aus Kohle in Deutschland... Das ist doch schockierend. Wie kann man denn das vernachlässigen ?!?!?!?!
Man stelle sich vor Deuschland und alle anderen Nationen die unter den 20 Bevölkerungsreichsten Natoinen auf dieser Welt liegen schaffen es 2% der Weltweiten CO2 Emmissionen auf vergleichsweise eifnachem Wege zu reduzieren.
Das CO2 Problem könnte man in den Groff kriegen.
Eine Frage die immer noch bleibt:
Wie zur Hölle kann man über diesen Wert nicht schockiert sein???
(Wenn dieser Wert überhaupt so stimmt. Ist für mich schwer vorstellbar)

schockierender Wert

flierfy, Freitag, 17. Mai 2019, 14:52 (vor 61 Tagen) @ TheoretICEr

2% des Wetweiten CO2 Ausstosses aus Kohle in Deutschland... Das ist doch schockierend. Wie kann man denn das vernachlässigen ?!?!?!?!

Erstens sind es weniger als 2%. Und warum schockiert es dich? Dass der Flugverkehr 2% zum gesamten CO2-Ausstoss beträgt stört dich doch auch nicht.

schockierender Wert

TheoretICEr, Samstag, 18. Mai 2019, 11:45 (vor 60 Tagen) @ flierfy

Wie kommst du denn darauf dass es mich nicht stört?!?
Schockierend ist, dass 2% der WELTWEITEN Ausstöße nur aus DEUTSCHEN Kohlekraftwerken kommen, wobei DE nur einen sehr kleinen Teil der Erde ausmachen.
Der Wert des fliegens bezog sich auf die gesamte Welt.

über Schiffe und Kreuzfahrten.

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Donnerstag, 16. Mai 2019, 14:46 (vor 62 Tagen) @ Alphorn (CH)

ICETreffErfurt:

Deswegen bin ich ja unter anderem für eine Kerosin-Steuer und eine CO2-Steuer. Damit man wenigstens die größten Umweltsünder reduzieren kann, nämlich die Luftfahrt und die Kreuzfahrt. Schiffe sind weit schlimmer als alles andere.

Kreuzfahrt ist nicht gleich Schiff.
Schiff ist nicht gleich Kreuzfahrt.

Im Personenverkehr gibt es Kreuzfahrer und Luxusfähre. Die Luxusfähre wie etwa die Stena Line Kiel-Göteborg v.v. bringt Leute von A nach B. Bei einem Kreuzfahrer wie der Hurtigruten ist die Reise das Ziel an sich. Die Erlebnisse an Bord sind Bestandteil des Kreuzfahrerspasses.

Wir ICE-Fans praktisieren auch gerne die Kreuzfahrt, mit dem ICE als stahlberäderter Kreuzfahrer. Wir machen aus reinen Spassgründen Kreisfahrten wie Hamburg-Kassel-München-Stuttgart-Frankfurt-Köln-Hamburg. Man kann sich fragen, was dieser Spass sein soll, denn auf den Sitzen einer Vierer-Fangruppe hätte auch eine Familie mit zwei Kindern und klarem Reiseziel reisen können.

Andererseits ist dieser Reisespass umweltverträglicher als mit einer Blechkutsche über die Autobahnen rasen oder das "all you can fly"-Verfahren zu praktisieren.
Und beim Hurtigruten knn man auch sagen, dass man 10 norwegische Ziele besucht. Genauso wie ich 2007 mit Interrail 10 Städte in Europa als Reiseziel hatte.

Alphorn (CH):

"Und pro Passagier oder nach transportiertem Gewicht erzeugt kein Verkehrsmittel weniger CO₂ als ein Schiff." Quelle

Bin ich mir nicht sicher.

Die Bahn kann man mit 100% Ökostrom betreiben; zudem kann man Bremsenergie in die Oberleitung zurückspeisen. Bei einem Schiff kann man bestenfalls dieselelektrischen Antrieb haben und dazu eine Speicherbatterie, aber eine Speicherbatterie ist weniger effizient als Rückspeisung in eine Fahrdraht.
Roll- und Luftreibung ist weit geringer als Wasserreibung.

Ein Schiff kann stromabwärts energie sparen. Die Bahn aber mehr, weil die Gradiente grösser sind.
Die Trumpfkarte des Schiffes ist Gefässgrösse. Bei einer Ozeanriese ist das klar. Eine vierstellige Zahl an Containern, dafür braucht man etwa 50-100 Züge. Bei einem Binnenschiff wie auf dem Mittelrhein bin ich mir nicht sicher, ob das umweltfreundlicher als die Bahn ist.

Infra: die Schifffahrt kann bestehende Flüsse und Kanäle verwenden, während für die Bahn z.B. Tunnel und Viadukte nötig sind. Wasserinfra gab es schon vor 1800.
Dagegen muss man pro km Kanal mehr Erde bewegen als für ein km Bahnstrecke.

Nebst CO2-Ausstoss gibt es auch noch die Lärmbelästigung. Da durfte die Binnenschifffahrt auch besser abschneiden als die Bahn. Von der Rheinterrasse hörte ich kontinuierlich Güterzüge. Schiffe habe ich aber kaum welche gehört.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstrangen enden nicht bei einer Staatsgrenze, sondern bei einem Prellbock.

über Schiffe und Binnenschiffe.

Henrik @, Donnerstag, 16. Mai 2019, 17:11 (vor 61 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Henrik, Donnerstag, 16. Mai 2019, 17:16

ICETreffErfurt:

Deswegen bin ich ja unter anderem für eine Kerosin-Steuer und eine CO2-Steuer. Damit man wenigstens die größten Umweltsünder reduzieren kann, nämlich die Luftfahrt und die Kreuzfahrt. Schiffe sind weit schlimmer als alles andere.


Kreuzfahrt ist nicht gleich Schiff.
Schiff ist nicht gleich Kreuzfahrt.

Im Personenverkehr gibt es Kreuzfahrer und Luxusfähre. Die Luxusfähre wie etwa die Stena Line Kiel-Göteborg v.v. bringt Leute von A nach B. Bei einem Kreuzfahrer wie der Hurtigruten ist die Reise das Ziel an sich. Die Erlebnisse an Bord sind Bestandteil des Kreuzfahrerspasses.

Wir ICE-Fans praktisieren auch gerne die Kreuzfahrt, mit dem ICE als stahlberäderter Kreuzfahrer. Wir machen aus reinen Spassgründen Kreisfahrten wie Hamburg-Kassel-München-Stuttgart-Frankfurt-Köln-Hamburg. Man kann sich fragen, was dieser Spass sein soll, denn auf den Sitzen einer Vierer-Fangruppe hätte auch eine Familie mit zwei Kindern und klarem Reiseziel reisen können.

Andererseits ist dieser Reisespass umweltverträglicher als mit einer Blechkutsche über die Autobahnen rasen oder das "all you can fly"-Verfahren zu praktisieren.
Und beim Hurtigruten knn man auch sagen, dass man 10 norwegische Ziele besucht. Genauso wie ich 2007 mit Interrail 10 Städte in Europa als Reiseziel hatte.

Alphorn (CH):

"Und pro Passagier oder nach transportiertem Gewicht erzeugt kein Verkehrsmittel weniger CO₂ als ein Schiff." Quelle


Bin ich mir nicht sicher.

Die Bahn kann man mit 100% Ökostrom betreiben;

im Güterverkehr? ganz gewiss nicht und das ist auch nicht anvisiert.

zudem kann man Bremsenergie in die Oberleitung zurückspeisen. Bei einem Schiff kann man bestenfalls dieselelektrischen Antrieb haben und dazu eine Speicherbatterie, aber eine Speicherbatterie ist weniger effizient als Rückspeisung in einen Fahrdraht.
Roll- und Luftreibung ist weit geringer als Wasserreibung.

Ein Schiff kann stromabwärts energie sparen. Die Bahn aber mehr, weil die Gradiente grösser sind.
Die Trumpfkarte des Schiffes ist Gefässgrösse. Bei einer Ozeanriese ist das klar. Eine vierstellige Zahl an Containern, dafür braucht man etwa 50-100 Züge.

Bei einem Binnenschiff wie auf dem Mittelrhein bin ich mir nicht sicher, ob das umweltfreundlicher als die Bahn ist.

..muss ja auch nicht.
zumindest steht die Schifffahrt im Güterverkehr eben nicht so dermaßen schlecht da, wie es eingangs konstatiert wurde, ganz im Gegenteil, die Schifffahrt ist bekannt als sehr umweltverträgliches Verkehrsmittel, erst recht auch die Binnenschifffahrt!
Dass sie nicht so sehr im Bewusstsein der vor allem einfach gestrickten Bevölkerung drin steckt, liegt an der relativ gesehen geringeren Bedeutung (8%), an der geringen medialen Darstellung und die Wasserweg sind in der Regel weit ab vom Blickfeld der Bevölkerung.

[image]

aus
https://www.deutschebahn.com/de/presse/suche_Medienpakete/medienpaket_klimaschutzziel-1...


bzw. direkt beim UBA die gleichen Werte:

[image]

https://www.umweltbundesamt.de/themen/verkehr-laerm/emissionsdaten#textpart-4

Infra: die Schifffahrt kann bestehende Flüsse und Kanäle verwenden, während für die Bahn z.B. Tunnel und Viadukte nötig sind. Wasserinfra gab es schon vor 1800.
Dagegen muss man pro km Kanal mehr Erde bewegen als für ein km Bahnstrecke.

Letzteres ist eine sehr gewagte sehr skurile These.
Kanal/ Wasserwege-Neubauten stehen so gut wie nicht an, Ausbauten sehr wohl (vgl. NOK),
Investitionen sind hier vonnöten und haben einen sehr großen Nutzen.

Nebst CO2-Ausstoss gibt es auch noch die Lärmbelästigung. Da durfte die Binnenschifffahrt auch besser abschneiden als die Bahn. Von der Rheinterrasse hörte ich kontinuierlich Güterzüge. Schiffe habe ich aber kaum welche gehört.

man hört sie schon,
sie fahren aber eben nur einzeln vorbei, ab und zu und mit geringerer Geschwindigkeit, und vor allem in unmittelbarer Umgebung von purer Natur.

über Schiffe und Binnenschiffe.

ICETreffErfurt ⌂ @, Eisenach, Donnerstag, 16. Mai 2019, 17:21 (vor 61 Tagen) @ Henrik

Ein voll beladenes Binnenschiff hat pro Tonne Ladegut eine bessere Energiebilanz als ein Zug oder LKW. Allerdings ist die Umweltbilanz bei NOx und Feinstaub schlechter, da sie einen weniger umweltverträglichen Treibstoff verwenden.

Kann ja eine IC-Linie übernehmen und eigenwirtschaftlich im

Münchner, Donnerstag, 16. Mai 2019, 18:41 (vor 61 Tagen) @ 611 040

Aber die Leute wollen alle immer mehr reisen und immer öfter. Die Mobilität nimmt immer mehr zu. Es werden immer mehr Kapazitäten benötigt.

Und ich sage dazu: Müssen auch. Und solange wir nicht auf die Art der Wirtschaft unserer Großeltern oder Urgroßeltern zurückgehen, wird sich daran nichts ändern. Wenn wir das tun, dann brauchen wir uns aber um den Technologiestandard Deutschland absolut keine Gedanken mehr zu machen.

Flixtrain hat einen Punkt, aber DB auch.

Oscar (NL) @, Eindhoven (NL), Donnerstag, 16. Mai 2019, 09:52 (vor 62 Tagen) @ Bambalouni

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bahn-flixbus-flixtrain-deutschlandtakt-fernverke...

Zusammenfassung: flixtrain hat Angst, dass durch den Deutschland-Takt die Mitbewerber der Bahn behindert werden, weil sie keine freien Strecken mehr planen können.

Ich weiss nicht, wieviel Restkapazität verbleibt nach Einführung des Deutschlandtaktes. Beim "Schweiztakt" und beim "Niederlandetakt" ist das nur sehr wenig (denn in CH z.B. auch Cargotrassen vertaktet).
Wenn in Deutschland auch alles vertaktet wird, hat Flixtrain durchaus einen Punkt. Bei uns meckert arriva ja auch dass sie keine IC-Züge einsetzen kann, weil NS ein Monopol auf dem Kernnetz hat.

Meine Meinung: Flixbus könnte doch in den Deutschland-Takt ebenfalls integriert werden. Das erfordert natürlich eine gewisse Zusammenarbeit von Staat, DB und den Mitbewerbern.

Das entspricht etwa einem Autofahrer zu zwingen, ein autonomes Fahrzeug zu fahren.
Flixtrain möchte dann und dort fahren, wo es Flixtrain passt. Und das ist in der Regel nicht in irgendwelcher Takttrasse in einem System, in dem das Unternehmen andere Unternehmen berücksichtigen muss.
In dieser Hinsicht hat Flixtrain also einen Punkt.

Man muss aufpassen, dass aus dem Deutschlandtakt kein DB-Takt wird. Für den Fahrgast wäre das eine Katastrophe.

Der Schweiztakt ist ein SBB-Takt, der Niederlandetakt ein NS-Takt. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Takte katastrophal sind.
Ja, ich weiss, auf dem CH-Schmalspurnetz regieren die Privaten, genauso wie auf dem NL-Nebennetz, aber in der Regel sind keine zwei Unternehmen auf demselben Gleis tätig.

Dennoch muss ich gegen Flixtrain agieren. Ich stelle mir in NL vor, dass Jan zwischen Eindhoven und Amsterdam die Wahl aus vier eigenwirtschaftlichen Unternehmen mit jeweils einen Halbstundentakt hat. Fahrkarten von den Unternehmen A, B, C und D sind nicht kompatibel. Wenn Unternehmen A versagt, muss Jan also entweder den nächsten Zug von Unternehmen A abwarten oder er muss eine Fahrkarte beim Konkurrenten kaufen. Ich denke, dass Jan dann lieber die Bahn gleich links liegen lässt und stattdessen Auto fährt. Dann braucht er sich auch keine Sorgen zu machen, ob sein Auto für eine bestimmte Strasse zugelassen ist, geschwiege welches Logo auf irgendwelchem Zug steht.

Anders als bei den Airlines ist das System Bahn ein Netz, das nur mit guten Anschlüssen funktioniert. Da passt kein "Ryanair auf Schienen". In dieser Hinsicht hat DB also einen Punkt.


gruß,

Oscar (NL).

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Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstrangen enden nicht bei einer Staatsgrenze, sondern bei einem Prellbock.

Flixtrain hat einen Punkt, aber DB auch.

ICETreffErfurt ⌂ @, Eisenach, Donnerstag, 16. Mai 2019, 13:14 (vor 62 Tagen) @ Oscar (NL)

Eben da sprichst du ein wichtiges Thema an. Solange Flixtrain keine komplette Reisekette anbietet oder anbieten kann, muss es sich hinten anstellen bei der Vergabe von Trassen.

Der Großstadt-zu-Großstadt-Verkehr hat in Deutschland einen vergleichsweise geringen Anteil. Die meisten Fahrgäste nutzen die Bahnhöfe der größeren Städte zum Umsteigen ins Umland oder zumindest in den Ballungsraum-Nahverkehr (S-Bahn, U-Bahn, Tram). Daher ist eine grundsätzliche Vertaktung auch wünschenswert.

Im Übrigen hat man heute schon einen Taktverkehr auf vielen Linien, zwar keinen vollintegrierten wie nach dem ITF-Modell aber feste Linienstrukturen mit gleichmäßiger Verteilung der Züge über den Tag. Und das ist sowohl im Fernverkehr als auch im Regionalverkehr der Fall und in vielen Städten wie Fulda, Eisenach, Kassel oder Göttingen passt es zumeist auch miteinander. Das ist aber in der Regel eher eine Folge der geringen Anzahl an Linien und der damit verbundenen leichteren Fahrplangestaltung.

Faktisch fährt die DB ja schon Takt und "blockiert" jede Stunde die Trassen zu den gleichen Fahrzeiten. Der Deutschland-Takt würde also für Flixtrain gegenüber dem Status quo kaum weitere Betriebserschwernis bringen. Von daher finde ich die Kritik ein wenig überzogen und voreilig.

Bestellter Fernverkehr mit Fahrplanvorgabe?

Alphorn (CH), Donnerstag, 16. Mai 2019, 14:22 (vor 62 Tagen) @ Oscar (NL)

Der Schweiztakt ist ein SBB-Takt, der Niederlandetakt ein NS-Takt.

Nein, in der Schweiz sind sehr viele Unternehmen man Taktfahrplan beteiligt, bei den Bahnen neben den SBB zum Beispiel BLS, SOB und RhB. Hinzu kommen viele Bergbahnen, zahllose Busunternehmen und gar Schiffe. Es gibt sogar ein wenig Konkurrenz, die SOB hat den SBB kürzlich eine Strecke abgejagt.

Funktioniert nur, weil der Staat den Fahrplan vorgibt und sich die Unternehmen dann um die festgelegten Trassen streiten können - so wird der Taktfahrplan nicht beschädigt. Zudem ist der Ticketverkauf schweizweit kompatibel: Im Prinzip verkauft jedes Unternehmen auch Tickets für jedes andere (technische Einschränkungen an Ticketautomaten mal aussen vor).

Ein Modell für Deutschland? Weniger Konkurrenz, dafür passende Anschlüsse sehr gute Infrastrukturausnützung.

Flixtrainer stückeln, bis der Arzt kommt ...

Blaschke, Osnabrück, Donnerstag, 16. Mai 2019, 16:06 (vor 62 Tagen) @ Oscar (NL)

Huhu.

Die finde ich regelmäßig im Bummelzug. Bei der Frage nach Vor- bzw Nachlauf wird dann leicht verschämt auf den Flixtrain verwiesen. Viele Studenten nutzen den, im NV mit dem Studitix und dann mit Flix in die Ferne.


Schöne Grüße von jörg

--
Wer die Dummköpfe gegen sich hat, verdient Vertrauen! (Jean Paul Sartre)

'Fiese Falle' für Nichtchecker ...

Blaschke, Osnabrück, Donnerstag, 16. Mai 2019, 16:11 (vor 62 Tagen) @ Oscar (NL)

Huhu.

Stichwort Reisekette. Die DB verscherbelt Fahrscheine mit Flix in der Reisekette.

Nur übersehen die Leutchen dann gerne, dass der Fahrscheun natürlich nicht für den Flixabschnitt gilt.

Erst kürzlich erlebt. Oppi bucht Lohne bis Amelsbüren. Zwischen Osnabrück und Münster im Flix. Kostete 10 Euro 35 Cent etwa. Nun meinte Oppi, dass sei der Preis für die GANZE Fahrt. Hab ihm dann erklärt, dass oben im Feld Fahrkarte des Onlinetickets aber nur Lohne Osnabrück steht. "Aber ich hab doch alles richtig eingegeben!" Jo.


Schöne Grüße von jörg

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'Fiese Falle' für Nichtchecker ...

oska, Donnerstag, 16. Mai 2019, 19:31 (vor 61 Tagen) @ Blaschke

Nur übersehen die Leutchen dann gerne, dass der Fahrscheun natürlich nicht für den Flixabschnitt gilt.

und in diesem Fall auch nicht in der eurobahn

Erst kürzlich erlebt. Oppi bucht Lohne bis Amelsbüren. Zwischen Osnabrück und Münster im Flix. Kostete 10 Euro 35 Cent etwa. Nun meinte Oppi, dass sei der Preis für die

laut bahn.de 13,80

Es fehlten ihm also noch zwei Fahrkarten. Eine, die er vermutlich teuer im Flixtrain kaufen musste - und eine, die er dann vermutlich billig in Münster am Automaten ziehen konnte, für die letzten fünf Minuten seiner Reise.

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