Presse heute: Erkenntnis aus Beinahe-Unfall in Gruiten (Allgemeines Forum)

Bahngenießer, Donnerstag, 21.09.2017, 20:54 (vor 2408 Tagen)

In der Westdeutschen Zeitung vom 21.09.2017 fand man heute einen ausführlichen Artikel zum Beinahe-Unfall in Gruiten im Februar 2017. Hieraus ergibt sich für mich folgender Ablauf:

Situation: Die Strecke Solingen - Gruiten sollte wegen Bauarbeiten am späten Abend eine Stunde lang gesperrt werden.
Ablauf:
1) Die letzte RB 48 (Köln-Wuppertal) vor der Streckensperrung kommt zweiteilig in Gruiten an und lässt den hinteren Zugteil in Gruiten stehen, damit dieser eine Stunde später von Gruiten nach Wuppertal fahren kann. Der vordere Zugteil fährt sofort weiter nach Wuppertal. Über diese Zugteilung hat National Express die DB per Sonderfahrplan früh genug unterrichtet.
2) Es folgt ein ICE Richtung Dortmund. Dieser muss vor Gruiten vor einem roten Signal halten, da der folgende Abschnitt durch den abgestellten RB48-Triebwagen belegt ist.
3) Der Fahrdienstleiter in Wuppertal-Vohwinkel glaubt an eine Signalstörung, da er sich davon überzeugen konnte, dass die RB48 den betroffenen Bereich bereits verlassen hat. Dass in Wuppertal von dieser RB aber gemäß Sonderfahrplan nur der vordere Teil angekommen ist und der hintere in Gruiten eine Stunde pausiert, war im Stellwerk nicht bekannt.
4) Der ICE erhält den Befehl, bei rotem Signal zu fahren, und kommt durch eine umgehende Vollbremsung noch 15 Meter vor der abgestellten RB48 zum Stehen.

Presse heute: Erkenntnis aus Beinahe-Unfall in Gruiten

Sören Heise, Region Hannover, Donnerstag, 21.09.2017, 20:58 (vor 2408 Tagen) @ Bahngenießer

In http://www.ice-treff.de/index.php?id=492295 war der Bericht der Eisenbahn-Unfalluntersuchung zum Ereignis verlinkt.

Gruß Sören

Schon zum dritten Mal hier... mit Anmerkung

Matze86, München, Donnerstag, 21.09.2017, 21:00 (vor 2408 Tagen) @ Bahngenießer

In der Westdeutschen Zeitung vom 21.09.2017 fand man heute einen ausführlichen Artikel zum Beinahe-Unfall in Gruiten im Februar 2017. Hieraus ergibt sich für mich folgender Ablauf:

Situation: Die Strecke Solingen - Gruiten sollte wegen Bauarbeiten am späten Abend eine Stunde lang gesperrt werden.
Ablauf:
1) Die letzte RB 48 (Köln-Wuppertal) vor der Streckensperrung kommt zweiteilig in Gruiten an und lässt den hinteren Zugteil in Gruiten stehen, damit dieser eine Stunde später von Gruiten nach Wuppertal fahren kann. Der vordere Zugteil fährt sofort weiter nach Wuppertal. Über diese Zugteilung hat National Express die DB per Sonderfahrplan früh genug unterrichtet.
2) Es folgt ein ICE Richtung Dortmund. Dieser muss vor Gruiten vor einem roten Signal halten, da der folgende Abschnitt durch den abgestellten RB48-Triebwagen belegt ist.
3) Der Fahrdienstleiter in Wuppertal-Vohwinkel glaubt an eine Signalstörung, da er sich davon überzeugen konnte, dass die RB48 den betroffenen Bereich bereits verlassen hat. Dass in Wuppertal von dieser RB aber gemäß Sonderfahrplan nur der vordere Teil angekommen ist und der hintere in Gruiten eine Stunde pausiert, war im Stellwerk nicht bekannt.
4) Der ICE erhält den Befehl, bei rotem Signal zu fahren, und kommt durch eine umgehende Vollbremsung noch 15 Meter vor der abgestellten RB48 zum Stehen.

Letzter Punkt ist schlichtweg falsch.

Schon zum dritten Mal hier... mit Anmerkung

EK-Wagendienst, EGST, Donnerstag, 21.09.2017, 22:24 (vor 2408 Tagen) @ Matze86

In der Westdeutschen Zeitung vom 21.09.2017 fand man heute einen ausführlichen Artikel zum Beinahe-Unfall in Gruiten im Februar 2017. Hieraus ergibt sich für mich folgender Ablauf:

Situation: Die Strecke Solingen - Gruiten sollte wegen Bauarbeiten am späten Abend eine Stunde lang gesperrt werden.
Ablauf:
1) Die letzte RB 48 (Köln-Wuppertal) vor der Streckensperrung kommt zweiteilig in Gruiten an und lässt den hinteren Zugteil in Gruiten stehen, damit dieser eine Stunde später von Gruiten nach Wuppertal fahren kann. Der vordere Zugteil fährt sofort weiter nach Wuppertal. Über diese Zugteilung hat National Express die DB per Sonderfahrplan früh genug unterrichtet.
2) Es folgt ein ICE Richtung Dortmund. Dieser muss vor Gruiten vor einem roten Signal halten, da der folgende Abschnitt durch den abgestellten RB48-Triebwagen belegt ist.
3) Der Fahrdienstleiter in Wuppertal-Vohwinkel glaubt an eine Signalstörung, da er sich davon überzeugen konnte, dass die RB48 den betroffenen Bereich bereits verlassen hat. Dass in Wuppertal von dieser RB aber gemäß Sonderfahrplan nur der vordere Teil angekommen ist und der hintere in Gruiten eine Stunde pausiert, war im Stellwerk nicht bekannt.
4) Der ICE erhält den Befehl, bei rotem Signal zu fahren, und kommt durch eine umgehende Vollbremsung noch 15 Meter vor der abgestellten RB48 zum Stehen.


Letzter Punkt ist schlichtweg falsch.

Zu Punkt 1:

Nicht National Express unterrichtet DB über einen Sonderfahrplan, sondern umgekehrt!
Dieses ist dann aber DB Netz intern dem Stellwerk nicht mitgeteilt worden, bzw. nicht nachweisbar dort angekommen.

Es wurde auch kein Zug abgestellt, sondern es wurde ein Zug dort getrennt, das ist der feine unterschied, nur das eben nicht wenige Minuten zur Weiterfahrt da zwischen lag, sondern eben 1 Stunde.
Das sind die feinen Unterschiede, ob was zu melden ist oder nicht.

Bitte dazu den Bericht genau und ganz durch lesen.
Wenn man den Bericht genau liest, hat sich NX nichts zu schulden kommen lassen.

zu Punkt 4:
Das Gleis wurde stellwerkstechnisch frei gemacht,
es konnte mit voller Geschwindigkeit eingefahren werden, bzw. es wurde sogar die Durchfahrt signalisiert.

Schon zum dritten Mal hier... mit Anmerkung

Bahngenießer, Donnerstag, 21.09.2017, 22:29 (vor 2408 Tagen) @ Matze86

4) Der ICE erhält den Befehl, bei rotem Signal zu fahren, und kommt durch eine umgehende Vollbremsung noch 15 Meter vor der abgestellten RB48 zum Stehen.


Letzter Punkt ist schlichtweg falsch.

Laut Triebfahrzeugführer des ICE handelte es sich um das "Signal Hp 1 mit Vr 1".
War das Signal hierbei nicht rot oder handelte es sich bei dem Signal nicht um einen Befehl? (Als Fast-Laie frage ich einfach mal so.)

Oder stimmt das Wort "umgehend" nicht? (Gut, er hat nicht umgehend nach dem Signal, sondern umgehend nach Erkennen der Schlusslichter der abgestellten RB gebremst.)

Unabhängig davon: Ursache scheint mir das komplizierte und unübersichtliche Regelwerk zu sein. Und: Einerseits sollen die Fahrdienstleiter hundertprozentig genau sein, andererseits aber auch nicht unnötig Verspätungen produzieren.

Schon zum dritten Mal hier... mit Anmerkung

EK-Wagendienst, EGST, Donnerstag, 21.09.2017, 22:40 (vor 2408 Tagen) @ Bahngenießer

4) Der ICE erhält den Befehl, bei rotem Signal zu fahren, und kommt durch eine umgehende Vollbremsung noch 15 Meter vor der abgestellten RB48 zum Stehen.


Letzter Punkt ist schlichtweg falsch.


Laut Triebfahrzeugführer des ICE handelte es sich um das "Signal Hp 1 mit Vr 1".
War das Signal hierbei nicht rot oder handelte es sich bei dem Signal nicht um einen Befehl? (Als Fast-Laie frage ich einfach mal so.)

Hp 1 ist Grün = Einfahrt mit Streckenhöchstgeschwindigkeit
Vr 1 ist 2 grüne das Vorsignal = nächstes Signal zeigt volle Geschwindigkeit an.

Zu dem Zeitpunkt waren da noch H/V Signale verbaut, die alten Bundesbahn Lichtsignale,
heute ist da ein Ks Signal, und es hätte dann Ks 1 gegeben.

Die Höchstgeschwindigkeit dort beträgt: 120 km/h, vom Signal bis zum Bahnsteig sind es gut 1 Km.

Danke! Resultat!

Bahngenießer, Donnerstag, 21.09.2017, 23:19 (vor 2408 Tagen) @ EK-Wagendienst
bearbeitet von Bahngenießer, Donnerstag, 21.09.2017, 23:20

4) Der ICE erhält den Befehl, bei rotem Signal zu fahren, und kommt durch eine umgehende Vollbremsung noch 15 Meter vor der abgestellten RB48 zum Stehen.


Letzter Punkt ist schlichtweg falsch.


Laut Triebfahrzeugführer des ICE handelte es sich um das "Signal Hp 1 mit Vr 1".
War das Signal hierbei nicht rot oder handelte es sich bei dem Signal nicht um einen Befehl? (Als Fast-Laie frage ich einfach mal so.)


Hp 1 ist Grün = Einfahrt mit Streckenhöchstgeschwindigkeit
Vr 1 ist 2 grüne das Vorsignal = nächstes Signal zeigt volle Geschwindigkeit an.

Falsche Interpretation des Zeitungsartikels meinerseits! Entschuldigung!

Zu dem Zeitpunkt waren da noch H/V Signale verbaut, die alten Bundesbahn Lichtsignale,
heute ist da ein Ks Signal, und es hätte dann Ks 1 gegeben.

Die Höchstgeschwindigkeit dort beträgt: 120 km/h, vom Signal bis zum Bahnsteig sind es gut 1 Km.

Habe ich auch nicht bezweifelt! Bremsen konnte der Triebfahrzeugführer des ICE allerdings erst hinter der Kurve, und zwar sofort nach Erkennen der Schlusslichter der stehenden RB48.

Nach meiner Meinung und nach Darstellung der WZ gibt es folgende Ursachen:
1) Das Nichtvorliegen des Sonderfahrplans im Stellwerk (unbekannter Verursacher)
2) Der Fahrdienstleiter kann sich nicht 100% regelkonform verhalten haben.
3) Die DB wäre zu verpflichten, den Fahrdienstleitern ein übersichtlicheres und weniger kompliziertes Regelwerk zur Verfügung zu stellen.
3) Die DB hat das Unglück durch

Danke! Resultat!

ffz, Freitag, 22.09.2017, 20:15 (vor 2407 Tagen) @ Bahngenießer


Nach meiner Meinung und nach Darstellung der WZ gibt es folgende Ursachen:
1) Das Nichtvorliegen des Sonderfahrplans im Stellwerk (unbekannter Verursacher)
2) Der Fahrdienstleiter kann sich nicht 100% regelkonform verhalten haben.
3) Die DB wäre zu verpflichten, den Fahrdienstleitern ein übersichtlicheres und weniger kompliziertes Regelwerk zur Verfügung zu stellen.
3) Die DB hat das Unglück durch

Zu 1) Der Sonderfahrplan(Baustellen Fplo) lag im Stellwerk vor enthielt aber keinen Vermerk über die geplante Telung des Zuges in Gruiten. Es war kein Sonder FfZ auf dem Stellwerk vorhanden, dieser ist aber auch nicht zwingend erforderlich.

zu 2) Beide Fdl haben sich Regelwerkskonform verhalten, sie wussten Nichts von der Zugteilung sind von ein Anlagenstörung ausgegangen und haben entsprechend dem Regelwerk Grundstellung hergestellt.

zu 3) Das Regelwerk ist nicht wirklich kompliziert schließlich hat man Zeit das Regelwerk zu lernen vor der allgemeinen Fdl Prüfung, bei der örtlichen Prüfung für das Stellwerk wird in aller Regel noch mal auf die örtlichen Besonderheiten eingegangen. Das Regelwerk ist für alle Stellwerksbauformen und alle Bahnhöfe wo nach dem entsprechenden Regelwerk gefahren wird gültig und dementsprechend allgemein gehalten. Wichtige örtliche Besonderheiten und Regelungen sind in den Örtlichen Richtlinien für Mitarbeiter auf Betriebsstellen geregelt. Diese sind immer Bestandteil der örtlichen Prüfung.

Ein Unfall bei der Eisenbahn passiert fast immer nur wenn mehrere Dinge zusammen kommen, in dem Falle war eine der Ursachen mangelnde Kommunikation, der Tf hätte ruhig melden können dass der Zug außerülanmäßig in Gruiten getrennt wird und dass diese dann später mit einer neuen Zugnummer zurück Richtung Köln fahren. Der Fdl hätte beim Tf nachfragen müssen ob er einen Zugteil in Gruiten zurück gelassen hat.
In sofern halte ich den Untersuchungsbericht zumindest für einseitig, es sollte eigentlich Standard sein, dass man als Tf kurz Bescheid gibt wenn der Zug außerplanmäßig getrenntt wird, der Fdl kann die Umlaufunterlagen des EVU's nicht kennen.

Danke! Resultat!

ICE-TD, Freitag, 22.09.2017, 20:33 (vor 2407 Tagen) @ ffz

In sofern halte ich den Untersuchungsbericht zumindest für einseitig, es sollte eigentlich Standard sein, dass man als Tf kurz Bescheid gibt wenn der Zug außerplanmäßig getrenntt wird, der Fdl kann die Umlaufunterlagen des EVU's nicht kennen.

Und da sind wir beim Punkt was ist planmäßig und was nicht. Wenn das Trennen bei mir im Arbeitsauftrag drin steht ist das für mich planmäßig. Es gibt auch Züge die nur an bestimmten Tagen in Köln getrennt werden, an anderen fahren sie doppelt weiter. Woher weiß der Tf wann das planmäßig ist und wann nicht? Das ist alles zu schwammig. Wenn der FDL nicht 100%ig ausschließsn kann das in dem Gleis ein Fahrzeug ist muß er in dieses Gleis auf Sicht fahren lassen. Oder was meiner Meinung nach auch zugelassen werden sollte, einer Erkundung durchs Nachbargleis wenn es Örtlichkeit und Sichtverhältnisse zulassen, in Gruiten hätte es die Gefähdung sicher verhindert.

Danke! Resultat!

AndyUlm, TWER, Freitag, 22.09.2017, 21:01 (vor 2407 Tagen) @ ICE-TD

In sofern halte ich den Untersuchungsbericht zumindest für einseitig, es sollte eigentlich Standard sein, dass man als Tf kurz Bescheid gibt wenn der Zug außerplanmäßig getrenntt wird, der Fdl kann die Umlaufunterlagen des EVU's nicht kennen.

Und da sind wir beim Punkt was ist planmäßig und was nicht. Wenn das Trennen bei mir im Arbeitsauftrag drin steht ist das für mich planmäßig. Es gibt auch Züge die nur an bestimmten Tagen in Köln getrennt werden, an anderen fahren sie doppelt weiter. Woher weiß der Tf wann das planmäßig ist und wann nicht? Das ist alles zu schwammig. Wenn der FDL nicht 100%ig ausschließsn kann das in dem Gleis ein Fahrzeug ist muß er in dieses Gleis auf Sicht fahren lassen. Oder was meiner Meinung nach auch zugelassen werden sollte, einer Erkundung durchs Nachbargleis wenn es Örtlichkeit und Sichtverhältnisse zulassen, in Gruiten hätte es die Gefähdung sicher verhindert.

So seh ich das auch - der FDL hätte den Zug auf Sicht fahren lassen sollen, gibt ja nicht umsonst den Grund Nummer 1 "Gleis kann besetzt sein".
Wenn nichts gestanden wäre, hätte er einen Zug auf Sicht fahren lassen, und danach den Achszählkreis in Grundstellung zurückstellen können.

Aber als Tf ist man doch irgendwie immer mit Schuld bei solch gefährlichen Ereignissen.

--
Wer früher bremst, ist länger schnell.

Örtliche Betriebseisenbahner

Manitou, Samstag, 23.09.2017, 02:37 (vor 2407 Tagen) @ AndyUlm

In der Zeit, wo es örtliche Betriebseisenbahner gab (entweder Stellwerk vor Ort oder Aufsicht)mußte grundsätzlich eine Fahrwegprüfung durch Augenschein erfolgen, wenn das Gleis scheinbar besetzt war (Rotausleuchtung).
Personalabbau = Betriebsgefahr!

nicht regelkonform verhalten

Fabian318, Münster i. W., Mittwoch, 27.09.2017, 20:15 (vor 2402 Tagen) @ ffz

zu 2) Beide Fdl haben sich Regelwerkskonform verhalten, sie wussten Nichts von der Zugteilung sind von ein Anlagenstörung ausgegangen und haben entsprechend dem Regelwerk Grundstellung hergestellt.

Leider ist das nicht der Fall, siehe Abb. 10 auf Seite 28 des Untersuchungsbericht: Es wurde nicht, wie in Absatz 3 vorgesehen, beim Triebfahrzeugführer nachgefragt, ob rangiert, abgestellt oder geteilt worden ist.

Gruß
Fabian

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