Bahn: Zukünftig flächendeckend ETCS in Deutschland (Allgemeines Forum)

john-vogel, Freitag, 18.12.2015, 15:52 (vor 3052 Tagen)
bearbeitet von john-vogel, Freitag, 18.12.2015, 15:53

Laut diversen Meldungen will die Bahn wohl flächendeckend ETCS in Deutschland einführen, um die Kapazität der Strecken zu erhöhen:

"Auch will die Bahn nun flächendeckend die europäischen Zugsicherungstechnik ETCS einführen, um mehr Züge auf die Strecken bringen zu können. Die Kosten sieht Vize-Vorstandschef Volker Kefer nominal in der Größenordnung von 20 bis 25 Milliarden Euro." (N24)

Die Frage ist, wer zahlt das?

Zukünftig flächendeckend ETCS in Deutschland - Sinnvoll?

PZBer, Freitag, 18.12.2015, 16:24 (vor 3051 Tagen) @ john-vogel

Moin!
ich persönlich halte das für absoluten Schwachsinn, denn was bringt ETCS auf schwach befahrenen Nebenbahnen, auf der nie Züge aus anderen Ländern fahren? Die PZB ist da schon vollkommen ausreichend - sie verrichtet ihre Arbeit sicher und zuverlässig seit Jahrzehnten...
Da braucht man meiner Meinung nach kein neues Zugbeeinflussungssystem.

Viele Grüße!

Zukünftig flächendeckend ETCS in Deutschland - Sinnvoll?

flierfy, Freitag, 18.12.2015, 17:32 (vor 3051 Tagen) @ PZBer

Moin!
ich persönlich halte das für absoluten Schwachsinn, denn was bringt ETCS auf schwach befahrenen Nebenbahnen, auf der nie Züge aus anderen Ländern fahren?

Das, was alles Zugsicherungssysteme überall bringen: Verkehrs-Sicherheit.

Die PZB ist da schon vollkommen ausreichend - sie verrichtet ihre Arbeit sicher und zuverlässig seit Jahrzehnten...

Man wird aber nicht an einem Altsystem festhalten können und wollen, für das es mit der Zeit immer weniger Expertise und Ersatz-Komponenten gibt.

Da braucht man meiner Meinung nach kein neues Zugbeeinflussungssystem.

Offensichtlich schon. Schliesslich wurden auch bestehende System wie PZB und LZB immer weiter entwickelt. Wenn man jetzt zu einer einheitlichen europäischen Zugsicherung übergeht, ist das nur sinnvoll. Allerdings muss dieses neue System auch wirklich einheitlich sein.

Mit ETCS spart man sich zum Einen die parallel (Weiter-)Entwicklung Dutzender Zugsicherungssysteme, die alle mehr oder weniger das Gleiche leisten, aber zu einander inkompatibel sind. Zum Anderen vereinfacht sich damit die Herstellung der Komponenten, die dann in ganz Europa verwendet werden. Und mit grösseren Stückzahlen sollte sogar der Preis für jedes Bauteil etwas sinken.

Zukünftig flächendeckend ETCS in Deutschland - Sinnvoll?

guru61, Arolfingen, Samstag, 19.12.2015, 13:52 (vor 3051 Tagen) @ PZBer

Moin!
ich persönlich halte das für absoluten Schwachsinn, denn was bringt ETCS auf schwach befahrenen Nebenbahnen, auf der nie Züge aus anderen Ländern fahren? Die PZB ist da schon vollkommen ausreichend - sie verrichtet ihre Arbeit sicher und zuverlässig seit Jahrzehnten...
Da braucht man meiner Meinung nach kein neues Zugbeeinflussungssystem.

Viele Grüße!

Hallo
Ich persönlich nicht!
Ein Zugsicherungssystem, das heute nur pro Zugsgattung eine starre Bremskurve generiert, ist nicht mehr Stand der Technik.
Wenn man heute, im Zeitalter der Bürgerbewegungen, die Belegung einer Strecke erhöhen will, geht das nur mit Verkürzung von Blockabschnitten.
Und da ist eine Zugsicherung, die dank der starren Bremskurven keine Kurzblöcke zulässt, technisch am Ende.
Gruss Guru

Bahn: Zukünftig flächendeckend ETCS in Deutschland

sflori, Freitag, 18.12.2015, 16:25 (vor 3051 Tagen) @ john-vogel
bearbeitet von sflori, Freitag, 18.12.2015, 16:26

Die Frage ist, wer zahlt das?

Wir! ;)

Ich finds auf den Hauptrouten auch sinnvoll, auf Neben-, bzw. Binnenstrecken nicht.


Bye. Flo.

Bahn: Zukünftig flächendeckend ETCS in Deutschland

Lumi25, Freitag, 18.12.2015, 18:04 (vor 3051 Tagen) @ john-vogel

Fragt sich nur wie das funktionieren soll. Wenn ich schon lese, dass die 101er mit ETCS nicht auf der NBS Erfurt-Halle/Leipzig fahren dürfen, weil die Versionen nicht kompatibel sind empfinde ich das als ein Witz.

Wohin soll das bitte führen. Jede Strecke hat dann ihre eigene ETCS-Version die untereinander dann nicht kompatibel sind? Das dürfte lustig werden.

Da ist mir dann doch das jetzige System wesentlich lieber.

Bahn: Zukünftig flächendeckend ETCS in Deutschland

bigbug21, Stuttgart, Freitag, 18.12.2015, 22:41 (vor 3051 Tagen) @ Lumi25

Fragt sich nur wie das funktionieren soll. Wenn ich schon lese, dass die 101er mit ETCS nicht auf der NBS Erfurt-Halle/Leipzig fahren dürfen, weil die Versionen nicht kompatibel sind empfinde ich das als ein Witz.

Wenn die Fahrzeuge eine alte Software verwenden...

Dasselbe Argumente galt eine Weile auch mal für diverse LZB-Strecken mit CIR-ELKE (II) mit Fahrzeugen, deren Fahrzeugsoftware dafür noch nicht angepasst wurde.

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Bahn: Zukünftig flächendeckend ETCS in Deutschland

ICE-TD, Samstag, 19.12.2015, 14:43 (vor 3051 Tagen) @ bigbug21

Bei den 101ern wäre wohl mehr nötig als ein Softwarewechsel und den Aufwand will man sich sparen. Die haben ja noch die Spezifikation der Versuchsstrecke Leipzig-Berlin drauf und die gibt es meines Wissens nirgendwo sonst.

Kefer sprach ausdrücklich von ETCS Level 3 (!) / Wortlaut

bigbug21, Stuttgart, Freitag, 18.12.2015, 22:48 (vor 3051 Tagen) @ john-vogel

Laut diversen Meldungen will die Bahn wohl flächendeckend ETCS in Deutschland einführen, um die Kapazität der Strecken zu erhöhen:
(...)
Die Frage ist, wer zahlt das?

Die Mittel zur Umrüstung bzw. dem Ersatz des Großteils der Stellwerke sollen im Wesentlichen aus der Leistungs- und Finanzierungsvereinbarung kommen.

In der Medienberichterstattung etwas unter ging die Aussage, dass es sogar um die Ausrüstung mit ETCS Level 3 geht. Nachdem Deutschland bei der ETCS-Einführung gegenüber fast allen Nachbarländern zurückgefallen war, wird nun ein großer Sprung nach vorne ins Auge gefasst.

Hier der Wortlaut aus der gestrigen Pressekonferenz:

*** cut ***
Dr. Volker Kefer:

„Meine sehr geehrten Damen und Herren, neben diesen kurz- und mittelfristigen Maßnahmen haben wir uns aber auch Gedanken gemacht, wie wir das System Schiene als solches gesamthaft langfristig weiterentwickeln können. Und dazu möchte ich kurz über eine Idee berichten die sicherlich noch mit der Bundesregierung im Detail zu besprechen ist und bei der heute - ich betone das explizit - auch die Finanzierung noch nicht geklärt ist - aber - auf der anderen Seite halten wir sie für so interessant, dass wir sie in unsere strategische Planung für den Langfrist-Horizont aufgenommen haben.

Wir wollen das gesamte Schienennetz im Bundesgebiet mit der europäischen Zugsicherungstechnik ETCS ausrüsten. Dies ist ein Strategieschwenk der DB AG, ich weiß das sehr wohl, der zunächst unspektakulär klingt, bei näherer Betrachtung aber einige sehr überzeugende Vorteile aufweist:

1. Zunächst einmal lässt sich mit ETCS die Kapazität der Schiene deutlich erhöhen. In dicht befahrenen Bereichen um 5-10 %, In anderen Bereichen um bis zu 30 %. Beton und Stahl lässt sich also so durch Intelligenz, Elektronik und Digitalisierung ersetzen. Ich bin davon überzeugt, dass allein dieser Vorteil die Kosten für ETCS wahrscheinlich schon rechtfertigen würde.

2. Darüber hinaus sind wir dabei aber auch der Treiber für die technische Entwicklung dieser Technik in Europa. Mit anderen Worten, wir setzen die Standards. Für die Industrie in Deutschland ist dies äußerst interessant, weil damit endlich Stabilität bei der Entwicklung dieses Systems und bei seinem Einsatz in Europa eintreten würde. Außerdem können wir uns vorstellen, dass die EU einer solchen Idee so positiv gegenübersteht, dass sie sie mit zusätzlicher Förderung unterstützen würde.

Damit aber noch nicht genug, Für den Einsatz von ETCS sind nahezu alle Stellwerke in Deutschland umzurüsten und alle alten Stellwerke zu ersetzen. Dieser Technologiesprung bringt eine massive Produktivitätssteigerung bei der Instandhaltung, da nicht mehr wie heute 10-15 unterschiedliche Systeme gewartet werden müssten, sondern in der Endausbaustufe nur noch eines. Darüber hinaus lassen sich bei einer solchen Erneuerungsaktion viele Stellwerke zusammenfassen und deutlich effizienter betreiben. Und das interessante ist, die gewonnenen Produktivitätsgewinne würden wir in den Trassenpreisen zu Gute kommen lassen und so dem Gesamtsystem Bahn nochmals einen zusätzlichen Wettbewerbsschub verleihen. Sie sehen als meine Damen und Herren diese Idee birgt ein enormes Potential, das sie das Gesamtsystem Bahn gegenüber der Straße und anderen Verkehrsträgern wettbewerbsfähiger macht.“
*** schnapp ***

In der anschließenden Fragerunde wurde Kefer konkreter:

*** schnipp ***
Frage Justus Kliss, RBB:
"Zum ETCS; Wo werden Ihrer Meinung nach die Milliarden herkommen, die das System kostet?"

Antwort Dr. Volker Käfer:
"Bei ETCS ist es so, dass wir davon ausgehen, dass ein solches Programm in der Größenordnung vielleicht 15 Jahre abgewickelt werden könnte und inmerhalb dieser 15 Jahre würde man im Grunde zwei Dinge zu erledigen haben. Zum einen die Ausstattung der Strecken mit der Zugsicherung und zum anderen den kompletten Umbau der Stellwerke. Bei dem kompletten Umbau der Stellwerke gehen wir davon aus, dass damit Ersatz heute bestehender Stellwerke geschaffen wird, der zum allergrößten Teil aus der Leistungs- und Finanzierungsvereinbarung finanziert werden könnte. Dort haben wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt in der Größenordnung eine Milliarde für Stellwerksersatz vorgesehen, beziehungsweise eingeplant. Jetzt können Sie das über die Jahre hochrechnen und erkennen, dass da ein sehr nahmhafter Betrag zusammenkommt und die Finanzierung des eigentlichen Systems auf der Schiene müsste über den Bund erfolgen mit Förderung durch die EU weil es sich dort schlicht um ein neues System handelt. Das ist kostenmäßig allerdings der kleinere Teil verglichen mit den Stellwerken. Insofern glauben wir, dass wir in entsprechenden Gesprächen mit dem Bund über diesen Zeitraum sehr Wohl die Möglichkeit hätten ein solches Programm zu finanzieren. Wenn ich sage wir, dann meint das gemeinsam Bund, Bahn, halt
die Beteiligten an einem solchen Programm.

Frage Matthias Röser, verkehrsbrief.de:
„Sie haben gesagt, dass Sie mit ETCS einen Produktivitätsgewinn von 5-10 % erzielen wollen. Deute ich das richtig, dass Sie gleich zu ETCS Level 3 durchstarten wollen?“

Antwort Dr. Volker Kefer:
„Erstens die Antwort ist ja. Und zweitens der Produktivitätsgewinn als solches war ein Kapazitätsgewinn. Das bedeutet man kann 5-10 % in den hoch belasteten Bereichen, kann man damit mehr fahren. Diese Frage nach dem Level 3 ist eine Frage welches System soll den eigentlich dort in Zukunft eingesetzt werden. Gestatten Sie mir eine Anmerkung, wir haben in der
Vergangenheit erlebt dass unterschiedlichste Systeme in Europa von der EU – wir nennen das – legalisiert worden sind, was dazu führt, dass einmal die Entwicklung nicht stabil gehalten werden und zum zweiten dass das dann wieder eine Vielzahl von Systemen in Europa gibt. Wir wollen aber eigentlich alle mit einander nur ein System in Europa und erwarten eben,
wenn wir in Deutschland eine solche Entscheidung herbeiführen könnten, dass wir Stabilität damit erzeugen in der Entwicklung, in der Anwendung solcher Systeme in Gesamteuropa weil wir einfach aufgrund unserer zentralen Lage und der Größe derjenige sind, der da das Tempo machen würde.“
*** schnapp ***

Später sagte DB-Vorstand Pofalla auf Nachfrage noch, dass die Verhandlungen etwa 2018 oder 2019 laufen sollen.

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

Kefer sprach ausdrücklich von ETCS Level 3 (!) / Wortlaut

Lehrter Bahnhof, Montag, 21.12.2015, 11:18 (vor 3049 Tagen) @ bigbug21

Hi,

das klingt ja spannend! Was ist die aber die Quelle für diese Aussagen von Kefer? Ich habe nichts gefunden.

Weiterhin möchte ich aber nochmal darauf hinweisen, dass ETCS Level 1 nicht anderes als eine Emulation der bisherigen Zugsicherung ist - also zum Beispiel der PZB.

Kefer sprach ausdrücklich von ETCS Level 3 (!) / Wortlaut

bigbug21, Stuttgart, Montag, 21.12.2015, 16:13 (vor 3048 Tagen) @ Lehrter Bahnhof

Hallo,

Hi,

das klingt ja spannend! Was ist die aber die Quelle für diese Aussagen von Kefer? Ich habe nichts gefunden.

Frage: „Sie haben gesagt, dass Sie mit ETCS einen Produktivitätsgewinn von 5-10 % erzielen wollen. Deute ich das richtig, dass Sie gleich zu ETCS Level 3 durchstarten wollen?“

Antwort Dr. Volker Kefer: "Erstens die Antwort ist ja. (...)"

Auch der weitere Kontext deutet darauf hin, dass es sich nicht um einen Versprecher bzw. eine Verwechslung handelte, sondern er wirklich das meinte, was er sagte.

[...]

Viele Grüße
Peter

--
unterwegs für freie Eisenbahn-Geodaten

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