Hallo,

wollte mir gerade einen D-Pass für 409 Euro aus dem NTA holen und ihn mit Mastercard bezahlen. Es funktionierte nicht, das KK-Symbol war auch durchgestrichen. Zuerst dachte ich, dass z.B. wegen einer Störung die Kartenzahlung generell nicht möglich ist, aber bei einer Fahrkarte mit niedrigerem Verkaufswert war das Symbol nicht durchgestrichen. Gibt es also einen maximalen Wert, den man pro Verkaufsvorgang mit Kreditkarte bezahlen kann?

Gruß

Tobias

Gibt es also einen maximalen Wert, den man pro Verkaufsvorgang mit Kreditkarte bezahlen kann?

Ja, gibt es. Exakt gleiches Problem vor zwei Jahren mit dem D-Pass (für zwei Personen). Mühsam, da ich schon abfahrbereit war und Schalter dicht. Bei so hohen Beträgen streikt das System. Konnte dann am nächsten offenen Schalter aber auch nicht in Erfahrung bringen, ob die Grenze bei 300 oder 400 Euro liegt.

zumindest im letzten Jahr.

Gruß

Tobias

Und dabei gibt es gleich zwei Grenzen, die zu beachten sind:

Einerseits kann das Kreditkartenunternehmen ein Limit für den Höchstbetrag einer einzelnen Zahlung festlegen (und darüber hinaus auch ein Kreditlimit bzw. einen Höchstumsatz), andererseits kann die Akzeptanzstelle (hier die DB) ein Limit festgelegt haben, soweit sich das mit den Nutzungsbedingungen des Kreditkartenanbieters vereinbaren lässt.

Einerseits kann das Kreditkartenunternehmen ein Limit für den Höchstbetrag einer einzelnen Zahlung festlegen (und darüber hinaus auch ein Kreditlimit bzw. einen Höchstumsatz),

Das liegt aber in ganz anderen Bereichen, sicher nicht bei 400 Euro, so würde man immer wieder bei der Hotelrechnung im Urlaub scheitern. Ist eher was für Kunden mit Limit von einer halben Million, die dann nicht auf einmal mehr als 100 000 Euro zahlen können.

andererseits kann die Akzeptanzstelle (hier die DB) ein Limit festgelegt haben, soweit sich das mit den Nutzungsbedingungen des Kreditkartenanbieters vereinbaren lässt.

Leider kommuniziert das die DB nicht, wo das Limit liegt. So läuft man leider am Automaten auf.

Einerseits kann das Kreditkartenunternehmen ein Limit für den Höchstbetrag einer einzelnen Zahlung festlegen (und darüber hinaus auch ein Kreditlimit bzw. einen Höchstumsatz),

Das liegt aber in ganz anderen Bereichen, sicher nicht bei 400 Euro, so würde man immer wieder bei der Hotelrechnung im Urlaub scheitern. Ist eher was für Kunden mit Limit von einer halben Million, die dann nicht auf einmal mehr als 100 000 Euro zahlen können.

Sei vorsichtig, vielfach liegen die Limits - übrigens auch bei "ec-Karten" - durchaus bei 400 oder 500 Euro für eine Transaktion. Zudem gibt es auch einen Unterschied: Wo Du persönlich mit der Karte vorstellig wirst, musst Du eine Unterschrift leisten und Dich ggf. zusätzlich ausweisen, was natürlich eine ganz andere Sicherheit ermöglicht. Zur Erinnerung: Die aussterbenden Ritsch-Ratsch-Geräte kannten gar keine Prüfung, da kam es ausschließlich auf die Unterschrift an.

andererseits kann die Akzeptanzstelle (hier die DB) ein Limit festgelegt haben, soweit sich das mit den Nutzungsbedingungen des Kreditkartenanbieters vereinbaren lässt.

Leider kommuniziert das die DB nicht, wo das Limit liegt. So läuft man leider am Automaten auf.

Wobei das Sinn und Zweck eines Schutzmechanismus ist, sonst könnte der zu leicht unterlaufen werden. Schutzmechanismen sind nur dann wirksam, wenn sie definitiv nicht (obgleich ich das persönlich für unmöglich halte) umgangen werden können oder nur einem sehr kleinen Kreis von Eingeweihten bekannt sind.

Das EC / Maestro-Symbol war nicht durchgestrichen. Naja, ich habe mir das Geld jetzt aus den Geldautomaten geholt und bar bezahlt. Mit der KK wäre die Abrechnung der Fahrkarte eben erst im August abgebucht worden....

Das EC / Maestro-Symbol war nicht durchgestrichen. Naja, ich habe mir das Geld jetzt aus den Geldautomaten geholt und bar bezahlt. Mit der KK wäre die Abrechnung der Fahrkarte eben erst im August abgebucht worden....

Ja, war bei mir auch so.
Blöd ist, wenn deshalb das Konto überzogen wird und Zinsen anfallen. Und auch blöd, wenn ab einem bestimmten Jahresumsatz die Kreditkartengebühr erstattet wird, da können 400 Euro schon mal fehlen um die Summe zu erreichen.

Der D-Pass für 309 Euro kann auch nicht per KK bezahlt werden.

Am Automaten, online oder im RZ kein Problem. Ich habe aber am Automaten auch Probleme bei Kosten > 300 Euro, unabhängig vom Kartenanbieter, den der Automat zu dem Zeitpunkt ja noch nicht kennt. Alles >500 Euro geht auch nicht mehr per Maestro, zumindest beim Automaten der DB, überall anders schon.

Leider kommuniziert das die DB nicht, wo das Limit liegt. So läuft man leider am Automaten auf.

Wobei das Sinn und Zweck eines Schutzmechanismus ist, sonst könnte der zu leicht unterlaufen werden. Schutzmechanismen sind nur dann wirksam, wenn sie definitiv nicht (obgleich ich das persönlich für unmöglich halte) umgangen werden können oder nur einem sehr kleinen Kreis von Eingeweihten bekannt sind.

Naja, Security through obscurity ist keine Security und funktioniert auch nur für sehr begrenzte Zeit. Hier in diesem Fall so ca. 1 Tag, bis jemand das Limit herausgefunden hat. Tolle Security. Das hatte auch schon der gute Kerckhoff 1883 festgestellt ;-). Gibt es tatsächlich noch, auf die Informations Technology bezogen, Bereiche, in denen das als probates Mittel gelehrt wird? Kein Mensch der klar bei Verstand ist, definiert Sicherheitsmechanismen via Intransparenz. Das ist viel zu gefährlich, frag mal bei wikileaks nach.

Edit: Es war nur 1 Tag, korrigiert, ich hatte 2 Tage im Kopf.

Naja, Security through obscurity ist keine Security und funktioniert auch nur für sehr begrenzte Zeit. Hier in diesem Fall so ca. 1 Tag, bis jemand das Limit herausgefunden hat. Tolle Security. Das hatte auch schon der gute Kerckhoff 1883 festgestellt ;-). Gibt es tatsächlich noch, auf die Informations Technology bezogen, Bereiche, in denen das als probates Mittel gelehrt wird? Kein Mensch der klar bei Verstand ist, definiert Sicherheitsmechanismen via Intransparenz. Das ist viel zu gefährlich, frag mal bei wikileaks nach.

Tja, das gibt es wirklich noch - und sogar in sehr relevanten Bereichen, frage doch mal bei EZB/Bundesbank nach Sicherheitsmerkmalen von Geldscheinen, die werden auch nicht alle mitteilen, es gibt aber mehr Merkmale als die, die publiziert wurden. Ebenso gibt es das Prinzip in großer Verbreitung im Handel, wo die Entscheidung, ob bei Zahlung mit Maestro (ec)-Karten nun die PIN erforderlich ist oder eine Unterschrift reicht, auch auf einem für den Kunden intransparenten Verfahren beruht (auch wenn angeblich Score-Werte genutzt werden, so ist wiederum deren Berechnung sehr intransparent).

Darf ich daran erinnern, dass hier unterstellt wird, dass das Limit immer gleich ist? Es ist durchaus vorstellbar, dass sich das Limit abhängig von Wochentag und Tageszeit unterscheidet, vielleicht auch vom verkauften Produkt abhängig ist, ...

Ich habe meine Erfahrung mit der Bezahlung mit KK nochmals im Deutschland-Pass-Thread geschildert, damit der ein oder andere vorher gewarnt ist.

Das entscheidet nicht der Handel, sondern der Abrechnungsdienstleister.
Dieses ist aber kein Sicherheitsfeature, außer für den Dienstleister.
Die greifen aber auch auf eigene Erfahrungsdaten mit der Bank und dem Kunden zurück.
So gesehen ist das auch hier nicht relevant, da der Dienstleister, bei der Entscheidung "mache ich das per Lastschrift" oder nicht nur Geld sparen will. Ich will aber nicht per Lastschrift zahlen, sondern normal mit Pin. Was machen die dann?

In der IT ist ein solches denken verpönt, entweder ich habe eine Sicherheitseinrichtung die funktioniert, oder eben nicht. Eine unsichere Einrichtung durch Intransparenz sicherer machen zu wollen, ist ein Trugschluss. Ich mache sie nur interessant, damit noch unsicherer.

Das Automatenlimit ist aber nicht vom Produkt oder der Zeit abhängig, dafür kaufe ich zu viele unterschiedliche, zu zu vielen unterschiedlichen Zeiten. Warum sollte man so etwas machen? Weil ein Gerücht das beste Sicherheitsfeature ist, zumindest für einige Leute? Für andere ist es der beste Ansporn das vermeintliche Details auszuhebeln. Damit Kontraproduktiv.

Ich stelle doch nun schlicht eine Anfrage an die DB, da es nur am Automaten vorkommt, nicht aber online, was genau so unsicher wäre. Evtl. ist das große Geheimnis ja gar keins, wovon ich stark ausgehe, da die Kollegen bei der DB auch nicht auf dem Mars studiert haben.

"Tja, das gibt es wirklich noch - und sogar in sehr relevanten Bereichen, frage doch mal bei EZB/Bundesbank nach Sicherheitsmerkmalen von Geldscheinen, die werden auch nicht alle mitteilen, es gibt aber mehr Merkmale als die, die publiziert wurden."

Behauptet ein Gerücht, oder weißt Du, weil Du damit zu tun hast? Wen ersteres gelten meine Aussagen analog auch für die EZB.

Natürlich ist Security through obscurity "nur" stark umstritten. Die Vergangenheit hat aber immer wieder gezeigt, dass man damit den Teufel mit dem Belzebub austreibt. Es ist also Käse.

"Tja, das gibt es wirklich noch - und sogar in sehr relevanten Bereichen, frage doch mal bei EZB/Bundesbank nach Sicherheitsmerkmalen von Geldscheinen, die werden auch nicht alle mitteilen, es gibt aber mehr Merkmale als die, die publiziert wurden."

Behauptet ein Gerücht, oder weißt Du, weil Du damit zu tun hast? Wen ersteres gelten meine Aussagen analog auch für die EZB.

Diese Aussage wurde öffentlich publiziert, stellt also kein Gerücht dar. Bei den Euroscheinen der ersten Serie gibt es beispielsweise einen relativ leicht erkennbaren Wasserzeichen-Strichcode, der nie offiziell verlautbart wurde, bei der zweiten Serie gibt es einen Kopierschutz - alles mittlerweile kein Geheimnis mehr, mehr möchte ich dazu aber auch nicht sagen.

Natürlich ist Security through obscurity "nur" stark umstritten. Die Vergangenheit hat aber immer wieder gezeigt, dass man damit den Teufel mit dem Belzebub austreibt. Es ist also Käse.

Schon merkwürdig: Viele Banken und die öffentliche Verwaltung setzen aber - nach Zufallsprinzip oder abhängig von der Betragshöhe - trotz Vier-Augen-Prinzip nach nicht nachvollziehbaren Kriterien auf eine weitere Kontrolle, um eben Fehler oder Missbrauch nach Möglichkeit zu unterbinden. So wenig verbreitet und so verpönt scheint das Verfahren also nicht zu sein.

Der Unterschied zur Online-Buchung besteht darin, dass dort die "Prüfziffer" der Kreditkarte eingegeben werden muss, am Automaten nicht.

Einerseits kann das Kreditkartenunternehmen ein Limit für den Höchstbetrag einer einzelnen Zahlung festlegen (und darüber hinaus auch ein Kreditlimit bzw. einen Höchstumsatz),

Das liegt aber in ganz anderen Bereichen, sicher nicht bei 400 Euro, so würde man immer wieder bei der Hotelrechnung im Urlaub scheitern. Ist eher was für Kunden mit Limit von einer halben Million, die dann nicht auf einmal mehr als 100 000 Euro zahlen können.

Es gibt in der Tat Limits für einzelne Zahlungen, die unter 400 Euro liegen. Denke an eine Art Kreditkarte für junge Erwachsene zum Kennenlernen dieses Angebotes. Dort werden höhere Zahlungen manuell freigegeben. Der Kassierer im Einzelhandel ruft dann dort an und fragt nach. Gibt evtl. den Hörer weiter und der Bankmitarbeiter am anderen Ende der Leitung fragt nie nach der PIN, sondern der Sicherheitsfrage.

Wer angegeben hat, wie sein erstes Auto hieß, gibt dann diesen Namen an. Oder ein beeindruckendes Gebäude oder oder oder.

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Sicherheitshinweis: Lassen Sie Ihre Politiker nicht unbeaufsichtigt!
Security advice: Don't leave your politicians unattended!

Der Unterschied zur Online-Buchung besteht darin, dass dort die "Prüfziffer" der Kreditkarte eingegeben werden muss, am Automaten nicht.

Nein, das ist ein spezielles System im Onlinekauf, denn wer die KK physisch vor sich hat, hat auch die Prüfziffer. Die Sicherheit ist also nicht höher (eher geringer, falls er die Karte nicht auf sich hat, sondern Nr und Prüfziffer abgeschrieben hat).

Der größte Unterschied beim OT ist natürlich die Personalisierung, eigentlich kann ich ein OT nur mit vollem Namen und Anschrift kaufen. D.h. ich kann nicht mit einer geklauten KK es kaufen. Kann schon, nur dummerweise habe ich dann ein Problem, wenn das auffliegt, weil das OT nur für mich mit der angegebenen ID gültig ist. Bei einer Automatenfahrkarte ist es schwieriger. Dennoch gibt die Begrenzung keinen Sinn. Nehmen wir an, Bös Bub klaut eine KK. Erstens wird er tendenziell keinen D-Pass kaufen, weil der auf Namen läuft, zweitens muss er ja nicht sparen, wo ja eigentlich der Sinn des D-Pass liegt, also kann er mit der gestohlenen Karte sich einmal mit einem Fahrkartenvorrat eindecken. So lange er nicht dumm genug ist, Bonuspunkte dabei zu sammeln, ist das Risiko aufzufliegen eher gering. Einzig durch eine nachträgliche Zuordnung der mit der gestohlenen Karte gekauften Fahrkarten anhand der Nummer wäre das möglich.

Wenn die EZB dies veröffentlicht hat, dann ist es ja nicht geheim, sondern transparent für den Benutzer.

Der Unterschied zur Online-Buchung besteht darin, dass dort die "Prüfziffer" der Kreditkarte eingegeben werden muss, am Automaten nicht.

Natürlich nicht, da die Karte im Automaten steckt. Die Prüfziffer dient nur dazu sicherzustellen, das Dir die Karte vorliegt.

Zusätzliche Kontrollen einer Bank sind auch kein technisches Sicherheitsmerkmal, sondern prozessgesteuerte Dinge. Diese sind sehr wohl transparent, da Du ja weist, das sie vorkommen. Dies Kriterien können durchaus zufällig gewählt sein, sind Zollkontrollen ja auch. Wir sprechen hier von technischen Merkmalen, deren Existenz man aus angeblichen Sicherheitsgründen verheimlicht. Das bringt gar nichts.

Gibt es ja immer wieder. "Sie müssen nur Ihre ID und Geld senden und erhalten dann ein OT nebst Reservierung.." ..welches garantiert mit geklauten Kartendaten bestellt wurde ;-)

So geht's auch.

Allerdings ist die Prüfziffer mittlerweile, da sie online jeder abfragt auch sinnlos, da diese gleich mit "gefished" wird. Es ist ja normal, das man die online eingeben muss.

Die SMS-Tan Methode bei Online Käufen mit der KK ist mir da eigentlich sehr sympathisch. Sicherlich gibt es da auch Mittel und Wege in manchen Fällen auch daran zu kommen, es erschwert aber doch den Betrug erheblich.

Das ist ja Sinn von Sicherungen. Nichts ist 100% sicher, alles erschwert nur den Missbrauch, möglichst um einen so hohen Faktor, dass den Kriminellen die Lust vergeht. Wenn ich mit KK A 10 Stunden brauche um Geld zu ergaunern, und mit KK B 10 Minuten, meide ich KK A, weil der Aufwand zu hoch ist.

Behauptet ein Gerücht, oder weißt Du, weil Du damit zu tun hast? Wen ersteres gelten meine Aussagen analog auch für die EZB.

Diese Aussage wurde öffentlich publiziert, stellt also kein Gerücht dar. Bei den Euroscheinen der ersten Serie gibt es beispielsweise einen relativ leicht erkennbaren Wasserzeichen-Strichcode, der nie offiziell verlautbart wurde, bei der zweiten Serie gibt es einen Kopierschutz - alles mittlerweile kein Geheimnis mehr, mehr möchte ich dazu aber auch nicht sagen.

100 % Zustimmung, Hustensaft liegt da vollkommen richtig.

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Normalerweise ist das aber eine Absprache zwischen Kunde und Bank.

Natürlich gibt mir meine Bank, außer dem Kreditrahmen, welcher aber auch verhandelt ist, keine harten Limits vor. Wenn ich X haben will, bekomme ich X, da es mein Geld/Kredit ist. Der Bank ist das doch egal. Standardlimits sind Y, irgendwas muss man da ja haben, Kunde unterschreibt, dass er Limit X pro Transaktion/Tag/Woche haben will, Kunde trägt das Risiko beim Missbrauch über X, statt vorher Y. Ende. Warum soll die Bank ihre Einnahmequelle künstlich niedrig halten?

Beim Onlinebanking doch das selbe. Kurzer Auftrag, dass das Transaktionslimit von Beispiel 5000€ auf 25000€ angehoben werden soll, Unterschrift und fertig. Was soll man auch mit 5000€ wenn man Rechnungen über 20000€ überweisen muss. Der Bank ist es schnurz piep egal, nur sprechen muss man halt mit denen, möglichst vorher ;-)

Alles andere macht auch die Bankprodukte überflüssig, da unbrauchbar.

Die Dame vom Kundendialog wusste da überhaupt nichts mit anzufangen, verwies auf die Automatenstörungsstelle.

Der Herr dort bestätigte nach Rücksprache dass es ein Limit tatsächlich gibt, was wir schon wissen, über die Höhe war er nicht informiert, leitet die Anfrage aber gerne weiter. Anscheinend sind Fahrkartenwünsche in diesen Betragshöhen wohl nicht die Regel, da man mir zuerst das Splitten in einzelnen Fahrscheine empfahl, was beim D-Pass oder Monatskarten recht schwer wird. Die breite Masse betrifft das doch wohl eher nicht.

Die Antwort poste ich dann, wenn ich sie habe.

Die Antwort poste ich dann, wenn ich sie habe.

Prima!

Gruß

Tobias

PS: Ich tippe auf ein Limit von 299 Euro! :-)