Nur glaube ich nicht, dass die Bahn die Einsparungen an die Kunden weitergibt. Immerhin muss sie ja die 500 Mio. Schutzgeld an den Bund irgendwie wieder reinbekommen. BMW zieht ja seit 2007 sein Einsparprogramm im Einkauf (1 Mrd. € pro Jahr bis 2013/14) durch und trotzdem werden die Autos nicht billiger.

Aber wer setzt sich dann FREIWILLIG ohne zusätzlichen Rabatt in so einen Cpmz ?

Und wenn die Bahn einen Sparpreis um die 22-23 Euro anbietet, dann gibt es sicher Kunden, die wegen 7 Euro weniger auch ein paar Zentimeter weniger haben wollen.

Aber da gibt´s dann tolle Idee, den Umsatz *aufzupimpen*:
Jedes Gepäckstück kostet extra, und Cpmz-Fahrscheine kann man gar nicht stornieren.....

Da fällt mir gerade ein:
...
Die Lufthansa baut in viele Europaflugzeuge neue Sitze ein. Die
Sparpreise für alle Verbindungen sind somit bereits ab 24 Euro erhältlich und mit BahnCard 25
Großraumwagen Economy Class mit 104 Sitzen. Würdet Ihr mit so etwas fahren ?

fragt sich

GUM

unrealistisch ist das ganze nicht. Meine Schwester hatte neulich das Vergnügen mit der neuen Eco bei germanwings mitzufliegen. Man merkt kaum einen Unterschied.
Meine Fluggesellschaft hier vor Ort, die intersky, bietet gar 81 cm. Dies ist aber dem Umstand geschuldet, dass maximal 56 passagiere Platz hätten, aber ab 51 paxen eine weitere flugbegleiterin notwendig wäre, weshalb man es bei 50 sitzen belässt (2 davon sogar rückwärts - ganz vorne rechts).
Nur glaube ich nicht, dass die Bahn die Einsparungen an die Kunden weitergibt. Immerhin muss sie ja die 500 Mio. Schutzgeld an den Bund irgendwie wieder reinbekommen. BMW zieht ja seit 2007 sein Einsparprogramm im Einkauf (1 Mrd. € pro Jahr bis 2013/14) durch und trotzdem werden die Autos nicht billiger.

Dann werden es 130 Plätze. Ist mehr als in einem DD-AR Dosto, der nur 128 Plätze bietet. In Japan funktioniert das doch auch? :)

In Japan sind Shinkansen und Co. "geringfügig" breiter. Da kann man dann auch eine bequeme 3+2-Bestuhlung einbauen. In gängige Bpmz-basierte Wägen eher nicht.

Wieso denn nicht?
Im genauso "geringfügig" breiteren JR-E4 Shinkansen sind die Sitzreihen sogar 3+3 (Dpmz) bestuhlt. Zielgruppe = 2. Klasse Fahrgäste ohne Sitzplatzreservierung. Mit 2. Klasse Reservierung kriegt man einen 3+2 Platz (Cpmz), die (ohnehin reservierungspflichtige?) 1. Klasse ("green class") ist 2+2 (Bpmz).
Meines Wissens ist ein JR-E4 nicht breiter als ein 700 oder N700 "Nozomi".
Zudem genießen pro JR-E4 Doppeltraktion weitere 1634 Fahrgäste Epmz-Komfort: sie dürfen stehen, weil die Züge 200% ausgelastet sind.

Na gut, lassen wir mal sagen, Deutschland ist kein Japan.

gruß,

Oscar (NL).

Wenn schon so dicht aufeinander, dann bitte 2+3 Bestuhlung, wie hier bei Veolia:

Dann werden es 130 Plätze. Ist mehr als in einem DD-AR Dosto, der nur 128 Plätze bietet. In Japan funktioniert das doch auch? :)

In Japan sind Shinkansen und Co. "geringfügig" breiter. Da kann man dann auch eine bequeme 3+2-Bestuhlung einbauen. In gängige Bpmz-basierte Wägen eher nicht. Da hat man im Wesentlichen wirklich nur die Dicke der Rückenlehnen sowie die Sitzabstände als Variationsmöglichkeiten zur Verfügung.

Das C impliziert, dass Du eine dritte Klasse einführen willst?

Dies würde wohl eine interne Wagenbezeichnung sein, die dann auch den Eisenbahnfans bekannt ist .-)

Von wollen kann dabei gar keine Rede sein, ich sehe es inzwischen etwas realistischer, was Vollpreise und die entsprechenden Sparangebote Lidl, Nutella, Rewe und diverse eCoupons angeht. Da muss es wohl einen regelrechten Margenverfall im Bereich der 2. Klasse geben.

Deshalb muß dringend eine Lösung gefunden werden. Da die Sparfuchserei (nicht böse gemeint) so schnell nicht aberzogen werden kann müssen Produktivitätsgerwinne her.

Ein 2- Produkt ist da noch die einfachste Lösung. Allerdings würde ich eine Beschriftung mit "3" vehement ablehnen.

Auch wenn die neuen LH-Sitze durchaus akzeptabel sind (konnte ich von Frankfurt >nach London und zurück 'testen'), denke ich, dass in Zukunft für diese dritte >Klasse die Preise der aktuellen zweiten Klasse gezogen werden, was dann die anderen >beiden Klassen entsprechend verteuert.

Das geht nicht, siehe oben. Die zweite und erste Klasse würde gleich teuer bleiben und die 2- Klasse (Cpmz) würde dagegen eher die neuen Fernbusse "aushungern".

Auf einigen Relationen wird man dann wohl gar keine erste Klasse mehr vorfinden, da unrentabel (die ICs von Karlsruhe nach Nürnberg haben jetzt schon "nur" 6-7 Wagen).

Ganz im Gegenteil. Zu den 6-7 Waggons kommen dann noch 2-3 Cpmz dazu, die den entsprechenden Fixkostenblock aus Lok und Trasse verteilen und damit die Produktion ebenfalls in Produktklasse 1 und 2 verbilligen.

Man könnte dies ja im Stunden-Takt in drei-vier Umläufen ausprobieren und sehen was passiert. Vielleicht wird die Bahn ja plötzlich überrannt von Kunden. Wäre irgendwie schön, oder ?

Die Lufthansa baut in viele Europaflugzeuge neue Sitze ein. Die Neue Europa Kabine hat dann in beiden Klassen nur noch 30 Zoll (=76,2 cm) Sitzabstand (Business/Economy).

Das hatten wir in NL schon lange. Hier ein Bild einer vierteiligen Schienenbanane nach dem Redesign:

Ich habe es nicht genau nachgemessen, aber gefühlt war das 76 cm Sitzabstand.

Damit können wir in 26 Reihen mit unverändert 2+2 Bestuhlung immerhin 104 Fahrgäste komfortabel befördern. Jeder nimmt damit automatisch am Eco Programm teil, da immerhin 24 % weniger CO2 pro Sitzkilometer verbraucht werden.Damit sinkt der Energieverbrauch unter die psychologisch wichtige Marke von ... Litern Benzin pro 100 Km.

Wenn schon so dicht aufeinander, dann bitte 2+3 Bestuhlung, wie hier bei Veolia:

Dann werden es 130 Plätze. Ist mehr als in einem DD-AR Dosto, der nur 128 Plätze bietet. In Japan funktioniert das doch auch? :)

Großraumwagen Economy Class mit 104 Sitzen. Würdet Ihr mit so etwas fahren?

Die von mir gezeigte Schienenbanane ist mittlerweile ausgemustert worden, und das ist gut so. Das Redesign gefiel mir gar nicht, und wenn ich einen solchen Zug erwischte, versuchte ich immer ein vis-a-vis Bereich zu finden und setzte mich dort hin.

Hier ein Bild vor dem Redesign:

Es soll jedem klar sein, dass ich also nicht bereit bin mit sowas zu fahren, und erst recht nicht auf Reisedistanzen wie Düsseldorf-Oberstdorf. Die "Sardinenbanane" war ja eine Regionalbahn.

gruß,

Oscar (NL).

Die Lufthansa baut in viele Europaflugzeuge neue Sitze ein. Die Neue Europa Kabine hat dann in beiden Klassen nur noch 30 Zoll (=76,2 cm) Sitzabstand (Business/Economy).

Wäre das nicht auch eine Idee für einen neuen Cpmz, da ja Herr Mehdorn und Herr Grube immer vom Luftverkehr träumen:

DB Bahn folgt auch dem Vorbild der Lufthansa in Sachen Sitzkomfort

Am 01.01.2013 wurde in Berlin der neue Großraumwagen für die IC-Züge vorgestellt, mit denen die Bahn noch wettbewerbsfähiger wird. Dünnere Sitzlehnen nach Vorbild des Luftverkehrs ermöglichen ein noch großzügigeres Raumgefühl bei einem leicht verringerten Sitzabstand. Mit 76,2 cm entspricht dieser genau dem Maß im Luftverkehr.

Damit können wir in 26 Reihen mit unverändert 2+2 Bestuhlung immerhin 104 Fahrgäste komfortabel befördern. Jeder nimmt damit automatisch am Eco Programm teil, da immerhin 24 % weniger CO2 pro Sitzkilometer verbraucht werden.Damit sinkt der Energieverbrauch unter die psycholigisch wichtige Marke von ... Litern Benzin pro 100 Km.

Sparpreise für alle Verbindungen sind somit bereits ab 24 Euro erhältlich und mit BahnCard 25 kombinierbar.

Großraumwagen Economy Class mit 104 Sitzen. Würdet Ihr mit so etwas fahren ?

fragt sich

GUM

Mitgelesen ja (allerdings noch nicht so weit), Link dorthin erwogen nein. Das Ziel hatte ich nämlich ganz und gar nicht mehr im Sofortzugriffsspeicher - um so gespannter war ich bei der Verfolgung des Links [...]. [...]

Ah ja, danke. Selber kann ich mir eher nicht erklären, warum mir die Stelle in den Sinn kam und noch weniger, warum ich sie extrem schnell mit der Forensuche gefunden habe.

Viele Grüße, Sören

Generell ist festzustellen, daß Wagen in der Literatur leider etwas stiefmütterlich behandelt werden. Falls fjk mitliest und eine Antwort erwogen hätte, wäre durch ihn sicher auf die ein oder andere Weise nach hier ff. verlinkt worden.

Mitgelesen ja (allerdings noch nicht so weit), Link dorthin erwogen nein. Das Ziel hatte ich nämlich ganz und gar nicht mehr im Sofortzugriffsspeicher - um so gespannter war ich bei der Verfolgung des Links*. Aber die Bewertungen und Betrachtungen gelten natürlich trotzdem, wenn auch hier in eingeschränktem Maße. das Thema ist ja klar eingegrenzt und wird auch von älterer Literatur (wie der bereits empfohlenen?) abgedeckt.

Danke für das Hervorholen weitergültiger Weltweisheiten!
fjk

*) ich hätte eher hiermit gerechnet, auch wenn es dort um B-Wagen geht - und zusätzlich damit argumentiert, fast immer ein schlechtes Gewissen beim Verlinken auf eigene Beiträge zu haben...

**) zu Wagenthemen bitte Signatur beachten;-)

Hallo,

Ich war heute mal wieder unterwegs, ungewöhnlicherweise in Intercitys,
und bin dabei (natürlich) Großraumwagen gefahren.

Der Apmz auf der Hinfahrt war im Prinzip wie gewohnt und wie man Ihn auch auf
Bildern im Internet überall findet.

Auf der Rückfahrt war es aber anders, mein subjektives Empfinden war,
dass man mehr Platz hatte (weniger Sitze??), außerdem waren die Kopfstützen
"seitlich begrenzt". So, wie HIER im vierten Bild.
Noch ein Unterschied; Hier sind die Schalter zum Sitz-nach-hinten-machen in den Armlehnen vorne drin, bei den anderen neben der Sitzfläche!

Ein solcher wie hier erwähnter Wagen war gestern im IC 1910 als Wagen 272, außerden war als ich meine es war der Wagen 267 ein Bpmz mit Holzverkleidung und Abfalleimern wie in einem Apmz nur waren diese seitlich eingebaut sondern gegenüber des WC-Raums.

Einen solchen Wagen habe ich bis jetzt auch nur dreimal gesehen zuletzt auf der Luxembourg - Norddeich Linie daher gehe ich stark davon aus das beide Wagen aus Dortmund sind.

Grüße Andreas

Eine kurze Recherche im Bibliothekskatalog brachte zutage, daß das Buch in erster Auflage 1995 und in zweiter Auflage (die Ralf meint) 1999 erschienen ist, diese mit 19,80 DM Neupreis. Die 28 Euro sind sicher ein Alterszuschlag.

Vor ein paar Jahren gab es mal ein EK-Special zu den 26,4 m-Wagen. Da dürfte diese Splitterbaureihe auch mit enthalten sein.

Generell ist festzustellen, daß Wagen in der Literatur leider etwas stiefmütterlich behandelt werden. Falls fjk mitliest und eine Antwort erwogen hätte, wäre durch ihn sicher auf die ein oder andere Weise nach hier ff. verlinkt worden.

Viele Grüße, Sören

In den Zusammenhang sei auf das Buch "Kleine Typenkunde deutscher Reisezugwagen" verwiesen:

(...)

Und ich wollte mir schon vorstellen, dass die detaillierten Bauart-Informationen alle auswendig und aus dem Effeff gekommen sind...

... oder sind sie?

In den Zusammenhang sei auf das Buch "Kleine Typenkunde deutscher Reisezugwagen" verwiesen:

Die ISBN ist 3-613-71119-2 und gibt es u.a. bei Amazon (allerdings finde ich die angepriesenen 28 Euro ziemlich happig).

Was ein richtiger Pufferküs... ähm Bahnfan ist, dem sollte es das schon wert sein... ;-)

heinz

In den Zusammenhang sei auf das Buch "Kleine Typenkunde deutscher Reisezugwagen" verwiesen:

Die ISBN ist 3-613-71119-2 und gibt es u.a. bei Amazon (allerdings finde ich die angepriesenen 28 Euro ziemlich happig).

Da antworte ich mit einem entschiedenen "Es kommt darauf an". Man muß ja bedenken, dass die Auflage nicht sooooooo groß sein dürfte und dass das Zusammenfassen und Schreiben eines Buches sehr lange dauert.

Aber ansonsten ist der Apm mein Lieblingsfahrzeug im Fernverkehr...

Es handelt sich dabei um eine "Mini-Baureihe" innerhalb der Apmz.

Meiner Erinnerung nach handelt es sich um eine einstellige Stückzahl, die insbesondere für Pendel-Intercity gebaut worden sind. Beispielsweise die "Weser-City" (oder wie immer die hießen), die zwischen Bremen und Hannover gependelt haben.

Genaugenommen müßten es sieben Fahrzeuge sein. Diese brauchte die damalige Bundesbahn für ihr Programm IC 85, und zwar innerhalb eines Jahres. Also wurden sie aus der Fertigung der Bpmz 291.2 und Bpmz 291.3 entnommen. Diese Wagen hatten ein Münztelefon und kleinere Einstiegsräume als die anderen Apmz. Außerdem wurden besser konstruierte Sitze eingebaut sowie die Anordnung der Klapptische verändert.

Diese Apmz haben die Bauartnummer 123.

Heute fahren die natürlich überall.

Aus damaliger Sicht gab es dann zu wenige bisherige Apmz, so dass einfach während der Bpmz-Bauserie einige Apmz gebaut wurden. Diese haben vollen 1. Klasse Komfort, "sitzen" aber in einer Bpmz-Hülle.

Korrekt.

Ansonsten gibt es ja bei den Apmz Unterschiede in Bezug auf eine Sitzreihe mehr oder weniger. Jedenfalls habe ich in den Fahrzeugen bisher keine Komfortunterschiede feststellen können.

Die Apmz 117 entstanden durch den Umbau aus den Apmz 122 und haben 51 Sitzplätze. Gebaut wurden sie 1975/76 und haben Schwenkschiebetüren.
Die Apmz 121 sind aus den alten Rheingold-Wagen der Bundesbahn von 1962 hervorgegangen. Ca. 1969 wurden weitere Fahrzeuge dieser Bauart beschafft und als Apmz 121.1 und Apmz 121.2 geführt. Einige Wagen wurden umgebaut und liefen dann als Apmz 121.3 Alle Fahrzeuge haben 48 Sitzplätze und Drehfalttüren.
Der oben schon von mir erwähnte Apmz 123 hat 51 Sitzplätze und Schwenkschiebetüren.

Subjektiv finde ich die mit den kleinen Fenster aber ungewöhnlicher, das hat so etwas mehr Flugzeug-Feeling.

Das waren die Apmz 121 nebst Unterbauarten.

In den Zusammenhang sei auf das Buch "Kleine Typenkunde deutscher Reisezugwagen" verwiesen:

Die ISBN ist 3-613-71119-2 und gibt es u.a. bei Amazon (allerdings finde ich die angepriesenen 28 Euro ziemlich happig).

Meiner Erinnerung nach handelt es sich um eine einstellige Stückzahl, die insbesondere für Pendel-Intercity gebaut worden sind. Beispielsweise die "Weser-City" (oder wie immer die hießen), die zwischen Bremen und Hannover gependelt haben.

Heute fahren die natürlich überall.

Aus damaliger Sicht gab es dann zu wenige bisherige Apmz, so dass einfach während der Bpmz-Bauserie einige Apmz gebaut wurden. Diese haben vollen 1. Klasse Komfort, "sitzen" aber in einer Bpmz-Hülle.

Ansonsten gibt es ja bei den Apmz Unterschiede in Bezug auf eine Sitzreihe mehr oder weniger. Jedenfalls habe ich in den Fahrzeugen bisher keine Komfortunterschiede feststellen können.

Subjektiv finde ich die mit den kleinen Fenster aber ungewöhnlicher, das hat so etwas mehr Flugzeug-Feeling.

Grüße GUM