Hallo,

trotzdem verstehe ich nicht, wieso man Züge in Deutschland nicht genauso wie in der Schweiz verkuppeln darf: spezielles Vorsignal im Bahnhofseingang...fertig.

Bis vor ca. 20 Jahren war es bspw. auch erlaubt, dass eine volle S - Bahn auf eine am Bahnhof wartende S - Bahn auffährt. Das wird heute nicht mehr gemacht. Heute wird die leere S -Bahn immer als Rangierfahrt beigestellt. Hat es hier Unfälle gegeben?

Holger

Ich vermute eher, dass da irgendein Möchtegernsicherheitsexperte irgendwelche "Gefahren" erkannt hat und es deshalb in D nicht mehr gestattet ist.

Ach ja, in Münster sehen die Teile so aus:

Das Signal ist normalerweise gegenüber von dem nächsten installiert.

...aber baubedingt ist es zur Zeit alles etwas anders. ;-)

Oder sind Zugdeckungssignale immer daran zu erkennen, dass sie auch dann Kennlicht zeigen, wenn weit und breit kein Zug kommt?

Soweit klar. - Sind es denn entlang eines Bahnsteigs auch als Deckungssignale brauchbare Signale, wenn sie gewöhnlich, wenn eine Zugfahrt einfährt, Sh1 und ansonsten Hp0 zeigen? Gibt es so z.B. in Münster in Gleis 3 und Gleis 17 in Bahnsteigmitte.

Ich kenn den Bahnhof Münster nicht wirklich, daher kann ich pauschal keine Aussage treffen. Wenn die Dinger Hochstehen oder iwo oben am Bahnsteigdach hängen und nur Hp0 und Sh1 zeigen können, dann sind das hochstehende Sperrsignale und keine Deckungssignale. Man könnte sie allerdings als Zielsignal benutzen, sofern die Technik das zulässt und den Zug, der ja dann dort seinen gewöhnlichen Halteplatz hat zur Rangierfahrt erklären.

Also daher sind es keine klassischen Zugdeckungssignale, sondern nur hochstehende Ls. Die kann man aber zum Ankuppeln von Zügen nehmen, man muss das Ding halt vor dem Ls zur Rangierfahrt erklären.

Viele Grüße
fabs

Jetzt darf man ZSig (Hauptsignal (Hp0,Hp1,(Hp2)) nicht mit Deckungssignal (Sh0,Sh1) verwechseln.

Hey, leider muss ich dich betrieblich korregieren, du bringst da etwas durcheinander:

Vorsicht: Deckungssignale können KEIN Sh1 zeigen. Sie können lediglich Hp0 und Kennlicht zeigen! Im Monent verwechselst du hochstehende Sperrsignale mit Deckungssignalen!
(ganz kurz am Rande, es gibt bei Lichtsperrsignale kein Sh0 mehr)

Kennlichtschaltung sieht so aus:
http://www.bahnbilder.de/bilder/braunschweig-32281.jpg
Bedeutet: Signal betrieblich abgeschaltet (oder so ähnlich)

Signal Sh 1 sieht so aus:
http://www.spurnull-magazin.de/wp-content/uploads/2010/11/sh1-3.jpg
Bedeutet: Rangierverbot aufgehoben, von Zugfahrt steht da nichts.

(Bilder sind wahllos gegoogelt und das erst beste genommen)

Würde das Deckungssignal Sh 1, würde ich den angekommenen Zug als Rangierfahrt auf den stehenden Zug auffahren lassen. Durch das Deckungssignal bleibt die Zugfahrt eine Zugfahrt.

Ups, da habe ich Rangier- und Deckunssignale durcheinader gebracht. :-P
Deckungssignale zeigen natürlich nur ein weißes Licht (Kennlicht). Das hätte ich eigentlich noch wissen müssen *schäm*.
Danke für den Hinweis.

Vorsicht: Deckungssignale können KEIN Sh1 zeigen. Sie können lediglich Hp0 und Kennlicht zeigen! Im Monent verwechselst du hochstehende Sperrsignale mit Deckungssignalen!
(ganz kurz am Rande, es gibt bei Lichtsperrsignale kein Sh0 mehr)

Soweit klar. - Sind es denn entlang eines Bahnsteigs auch als Deckungssignale brauchbare Signale, wenn sie gewöhnlich, wenn eine Zugfahrt einfährt, Sh1 und ansonsten Hp0 zeigen? Gibt es so z.B. in Münster in Gleis 3 und Gleis 17 in Bahnsteigmitte.

Jetzt darf man ZSig (Hauptsignal (Hp0,Hp1,(Hp2)) nicht mit Deckungssignal (Sh0,Sh1) verwechseln.

Hey, leider muss ich dich betrieblich korregieren, du bringst da etwas durcheinander:

Vorsicht: Deckungssignale können KEIN Sh1 zeigen. Sie können lediglich Hp0 und Kennlicht zeigen! Im Monent verwechselst du hochstehende Sperrsignale mit Deckungssignalen!
(ganz kurz am Rande, es gibt bei Lichtsperrsignale kein Sh0 mehr)

Kennlichtschaltung sieht so aus:
http://www.bahnbilder.de/bilder/braunschweig-32281.jpg
Bedeutet: Signal betrieblich abgeschaltet (oder so ähnlich)

Signal Sh 1 sieht so aus:
http://www.spurnull-magazin.de/wp-content/uploads/2010/11/sh1-3.jpg
Bedeutet: Rangierverbot aufgehoben, von Zugfahrt steht da nichts.

(Bilder sind wahllos gegoogelt und das erst beste genommen)

Würde das Deckungssignal Sh 1, würde ich den angekommenen Zug als Rangierfahrt auf den stehenden Zug auffahren lassen. Durch das Deckungssignal bleibt die Zugfahrt eine Zugfahrt.

also da kann ich mit einem klassischen jein antworten.

Die Einfahrmöglichkeit
Esig --- kein Bstg --- Zsig (Zug wird Rangierfahrt) --- Bahnsteig (erster Zugteil steht da) --- Asig
ist offiziell ohne Zugdeckungssignal NICHT erlaubt.
Prinzipiell wäre es logisch, der Zug wird am Zsig zur Rangierfahrt, ist also im Bahnhof, kann ohne Deckungssignal drauffahren. Würde glaube ich auch jeder Fahrdienstleiter so machen, wenns drauf ankommt.

Wenn da nicht einen kleiner, aber fieser Passus in der Ril 408 wäre.

Ich zitiere die Ril 408.0901 Abs 1 (2)a)

"In der Regel darf eine Zugfahrt in einer Rangierfahrt übergehen, wenn der Zug am gewöhnlichen Halteplatz zum Halten gekommen ist."

Leider kann mir keiner sagen, dass ein gewöhnlicher Halteplatz eines Reisezuges vor einem Zsig ohne Bahnsteig irgendwo in der Pampa ist, denn ich zitiere nochmals die Ril 408.0201 Abs.19

" [...] Der gewöhnliche Halteplatz eines Reisezuges mit Regelhalt oder oder Bedarfshalt ist am Bahnsteig [...]"

---> Also Zusammenfassend: Das Kuppeln mittels
Esig --- kein Bstg --- Zsig (Zug wird zur Rangierfahrt) --- Bstg (erster Zugteil steht da) --- Asig
ist offiziell, das heißt vor allem in der Fahrplanerstellung, nicht zulässig.
Wie dieser "gewöhnliche" Halteplatz dann im Betriebsgeschehen, wenns darum geht, iwie noch zu fahren, ausgelegt wird, sei mal dahingestellt.

trotzdem verstehe ich nicht, wieso man Züge in Deutschland nicht genauso wie in der Schweiz verkuppeln darf: spezielles Vorsignal im Bahnhofseingang...fertig.

Bis vor ca. 20 Jahren war es bspw. auch erlaubt, dass eine volle S - Bahn auf eine am Bahnhof wartende S - Bahn auffährt. Das wird heute nicht mehr gemacht. Heute wird die leere S -Bahn immer als Rangierfahrt beigestellt. Hat es hier Unfälle gegeben?

Holger

Moin!

Servus,

Ich glaube Fabian meinte folgende Situation (die mir auch gerade in den Sinn gekommen ist):
ESig---ZSig-(Bahnsteig)-ASig

Jetzt darf man ZSig (Hauptsignal (Hp0,Hp1,(Hp2)) nicht mit Deckungssignal (Sh0,Sh1) verwechseln.

Zug fährt ein und kommt am ZSig (Hauptsignal) zum Halten. Am Bahnsteig steht schon ein Zugteil.
Jetzt sollte es ohne Zugdeckungssignale möglich sein, an den am Bahnsteig stehenden Zug als Ragierfahrt heranzufahren. Oder habe ich einen Denkfehler?

Falls tatsächlich irgendwo ein richtiges Hauptsignal als ZSig. mitten am Bahnsteig stehen sollte, dann hat das auch die Funktion des Deckungssignals und zeigt zum Drauffahren Hp0 + Sh1.

P.S. In Immenstadt fahren beide Zugteile (VT 612) von Oberstdorf und Lindau, von beiden Seiten nur bis zum Deckungssignal (gleichzeitig nicht zulässig).
Der zuerst einfahrende Zug (plan. der von Oberstdorf) müsste mit 40 km/h einfahren können (Gleis noch frei). Der zweite Zug fährt nur 20 km/h ins besetzte Gleis.

Viele Grüße
fabs

Man kann mit Reisende so viel Rangieren wie man will, die einzige Einschränkung sieht die Fahrdienstvorschrift (Ril 408) vor:

408.0822 Abs. 1 (5)
"Werden bei Rangierfahrten mit Reisenden besetzte Fahrzeuge nicht auf durch Fahrtstraßenhebel gesicherten Fahrwegen oder nicht auf Rangierstraßen bewegt, dürfen in diesem Stellwerksbezirk bzw. Stelltischbereich keine Weichen oder Gleissperren umgestellt werden. In den Örtlichen Richtlinien können Ausnahmen zugelassen sein."

Heißt im Umkehrschluss, ich kann mit Reisenden rumrangieren, wohin ich will, solang

Es ist also möglich in jedem Bahnhof Züge zusammen zu kuppeln, frag sich nur wie lange das dauert.
Das von mir unter b) beschriebene Verfahren setzt zumindest ein Zwischensignal voraus, das haben schon nicht viele Bahnhöfe, i.d.R. nur größere oder besonders kompliziert gebaute.
Dann muss das Zsig auch noch vor dem Halteplatz des Zuges stehen, auf den drauf gefahren werden soll und dort muss auch der gewöhnliche Halteplatz des 2. Teils sein. Kommt vielleicht oben nicht so richtig raus. Also mal eben im anderen Bahnhofsteil das Ding zur Rangierfahrt erklären geht auch nicht so einfach. Das dieser Fall b) funktioniert ist nicht einfach!

Sollte es sowas wie in b) nicht geben, wäre es Möglich in ein anderes Einfahrgleis einzufahren, dann den Führerstand zu wechseln, in die Einfahrrichtung wieder zurück zu rangieren, wieder den Führerstand zu wechseln und dann auf den vorderen Zugteil wieder drauf zu rangieren.
Möglich ist das, dauert aber doch relativ lang, dazu kann man dann eigentlich nicht mehr Flügeln sagen :P

---> Also Sinnvolles Zusammenkuppeln eines Zuges ist nur an Zugdeckungssignalen und solchen Bahnhöfen die diese in b) beschriebene Situation aufweisen, sowie die in c) angesprochene Versuchsversion.
Gehen tut es aber überall...

schön dass das hier mal aufgeschlüsselt wird. Denn die landläufige Aussage "hier kann nicht geflügelt/gestärkt/geschwächt werden, weil kein Deckungssignal vorhanden ist" erscheint doch ein bisschen billig - irgendwelche anderen Methoden muss es ja geben, so lange eine entsprechende Weiche da ist.

Und davon stehen jetzt ein paar da. Dankeschön.

Der allgemeine Tenor hier ist, dass es keine Rangierfahrten mit Passagieren gibt. Einzige Ausnahme scheint Fall b) zu sein:

b) Rangierfahrt

[...]

Zug 4713 fährt auf dem anderen Gleis bis zum Hauptsignal ein (Signalmäßig ohne Geschwindigkeitsbegrenzung), wird am Signal zur Rangierfahrt erklärt und rangiert (mit Sh1) mit den Reisenden auf den anderen Zug drauf.

Allerdings müssen dafür statt des Deckungssignals eine ganze Reihe baulicher und signaliger "Besonderheiten" (bzw. Zufälle) eintreten:

Im Bahnhof gibt es aber kein Zugdeckungssignal, dafür Mittelweichen und Mittelweichenteilfahrstraßen.

Nun zu meiner Frage: wie war das denn "früher" als noch an allen möglichen Feld-, Wald- und Wiesenhauptbahnhöfen Kurswagen zwischen beliebigen Zügen hin- und hergeschoben worden sind? Gab es da überall Deckungssignale oder die b)-baulichen Voraussetzungen oder waren Rangierfahrten mit Passagieren schlicht "erlaubt"? Sind die überhaupt verboten oder hört es sich hier nur so an (z.B. hier: "Problem ist immer dann, wenn der zweite - also heranfahrende - Zugteil mit Fahrgästen ankommt und nicht als Rangierfahrt ankuppeln kann.")? Oder ist das Problem schlicht, dass die Rangierfahrt "auf Sicht" vom jeweils letzten Signal an (das ja relativ weit weg sein kann) für eine zumutbar-fahrplantechnische Abwicklung zu langsam ist (vgl. AFB-Geschwindigkeitsbegrenzung beim ICE vor dem Kuppeln)? Dann ist allerdings die Frage, wieso das ohne Fahrgäste geht - denn der besetzte Zug muss die entsprechende Zeit ja trotzdem warten.

hofft auf des Rätsels endgültige Lösung, ohne selber die Vorschrift verstehen zu müssen
fjk

Was meinst du genau, das nochmalige Anhalten vor dem Zug? Das ist zumindestens bei den ICE-Zügen erforderlich, da erst dort die Kuppelbreitschaft der Leittechnik des Zuges hergestellt wird, gleichzeitig wird von dieser die AFB umgeschaltet auf max. 2 km/h. Wenn ich das bereits am Einfahrsignal machen würde, könnte ich nur mit 2 km/h ab dort fahren.

Nein, prinzipiell das Heranfahren ohne Zugdeckungssignal als Rangierfahrt. - Das sollte aber nur bei Zwischensignalen machbar sein, da Einfahrsignale keine entsprechende Ausrüstung haben.

was is Möglichkeit e)? Steh ich grad aufm Schlauch? ...

Möglichkeit e) wäre eine weitere, von mir vorgestellte. Scheint aber offenbar eine Unmöglichkeit zu sein, weil du sie ja eben nicht genannt hast.