Bedingungen für Realisierung eines Doppelstock-ICE (Allgemeines Forum)

LLP1, Freitag, 14.08.2026, 10:16 (vor 28 Tagen)
bearbeitet von LLP1, Freitag, 14.08.2026, 10:18

Mit diesem Beitrag trete ich in Tradition einer langen und blutigen Diskussion auf dieser Seite. Und die Wahrscheinlichkeit als Laie zu diesem vieldiskutierten Thema einen wertvollen Beitrag leisten zu können mag noch so gering sein, daher kann ich nur darum bitten, meinem jugendlichen Leichtsinn bei dieser Einmischung nachzusehen.

Rückblick: Viele Strecken des deutschen Bahnnetzes sind überlastet. Seinen Anteil hat dabei selbstverständlich auch der ICE. Um also das Angebot im Fernverkehr zu erhöhen - unter dem Ziel der Verkehrswende - oder vergleichbare Kapazitäten bei weniger verbrauchten Trassenkapazitäten zu ermöglichen ist also die Zahl der Sitzplätze pro Zug zu steigern. Die verfügbaren Möglichkeiten sind dabei längere Züge oder Doppelstockzüge. Da die baulichen Maßnahmen für letztere deutliche realistischer umzusetzen sind (weiteres dazu im Abschnitt "Barrierefreiheit") wird dieser Vorschlag immer wieder gemacht und wurde auch durch die DB bereits für den IC2 umgesetzt bzw. u.a. als mögliches Konzept des ICE 4 geprüft.

Aber wo ich es bereits wagte den "Teppich-RE" zu nennen gilt es in diesem Beitrag, Grundvoraussetzungen für einen Zug zu nennen, der im Unterschied zum IC2 als reale Verbesserung, statt weiterer Verwässerung der Marke wahrgenommen wird.

  • Nutzung von Drehgestellen
  • Barrierefreier Zugang zu Rollstuhlplätzen und Fahrradstellplätzen
  • Lichtraumprofil nach DE3
  • Innenausstattung: Bordrestaurant, Sitze nach "ICE-Standard"
  • Ausreichend dimensionierte Gänge, Treppen und Türbereiche um vergleichbare Fahrgastwechselzeiten mit einstöckigen Fahrzeugen zu ermöglichen
  • Je nach Lichtraumprofil mehrsystemfähig
  • Vergleichbarer Platz für Reisegepäck pro Fahrgast

Lassen Sie mich nun die obigen Punkte weiter ausführen.
Zunächst zur Nutzung von Drehgestellen. Dies ist einer der fundamentalen Konflikte zum Thema der Barrierefreiheit zukünftiger Hochgeschwindigkeitszüge und führt meist zu den hitzigsten Diskussionen. Manche bevorzugen einstöckige Hochflurbauweise, idealerweise kombiniert mit Hochflurbahnsteigen von 1.250 mm Höhe. Andere empfehlen die Nutzung einzelner Niederflurwagen oder Niederflureinstige mit Rampen oder Stufen. Dieser Frage stellt sich dementsprechend in ähnlicher Form auch bei Doppelstockzügen: Niederflureinstieg im Unterstock, Hochflureinstieg im Mittelstock, einzelne einstöckige Wagen etc. Ich selbst habe einst Doppelstockzüge auf Talgo-Basis mit Wagenübergang auf beiden Stockwerken (Konzept) für die Lösung aller Probleme gehalten. Im Hinblick auf die Kontroversen zur Laufruhe des ICE L ("Keine Straßenbahntechnik in Hochgeschwindigkeitszüge verbauen") und Talgo AVRIL habe ich mich jedoch für eine konservativere Option entschieden: Aus Gewichtsgründen konventionelle, angetriebene Drehgestelle (vgl. Twindexx Vario, KISS). Ob im Hinblick auf das Reibungsgewicht (Anschlussfahrkraft) Laufdrehgestelle verbaut werden sollten und welche Motorleistung sinnvoll ist, kann ich an dieser Stelle nicht entscheiden. Der Einstieg liegt im Unterflur und die Wagenübergänge befinden im Oberstock (vgl. TGV Duplex und IC2000).

Um die Barrierefreiheit des obigen Designs zu gewährleisten, wird (wie im bestehenden ICE) im Unterstock mind. eines Wagens Platz für Fahrradfahrer und Rollstuhlfahrer bereitgestellt. Zwar schafft das keine vollumfängliche Barrierefreiheit - allerdings halte ich diese bei einer Mindestgangbreite von 80 cm für die angestrebten Sitzplatzdichten selbst bei Hochflurbauweise für unrealistisch. Barrierefrei erreichbare Rollstuhlfahrerplätze in 1-2 Wagen pro Halbzug sind dagegen beim verfügbaren Platzangebot durchaus realisierbar und sollten im Vergleich zur aktuellen Hubliftlösung eine merkbare Verbesserung darstellen.
Um tatsächlich Barrierefreiheit zu ermöglichen muss jedoch auch die Fußbodenhöhe im Unterstock zur Bahnsteighöhe passen. Grundsätzlich wird dabei selbstverständlich eine möglichst niedrige Fußbodenhöhe angestrebt, um maximal große Gepäckfächer (siehe unten) über den Sitzen zu ermöglichen. Die technische Grenze wird dabei bei 400 mm erreicht, da unterhalb dessen das Lichtraumprofil (EBO Anlage 8) einschränkend wirkt. So hat bspw. der Avelia Horizon eine Fußbodenhöhe von 430 mm. Auf der anderen Seite steht die Bahnsteighöhe. In Deutschland haben die meisten Fernverkehrsbahnsteige eine Höhe von 760 mm, im Regionalverkehr sind je nach Region auch 550 mm weit verbreitet. Unter den europäischen Nachbarländern findet sich je nach Land einer der beiden Standards. Obgleich bislang eine bundesweite Vereinheitlichung auf 760 mm angestebt wird, halte ich zumindest auf (überwiegenden) Fernverkehrsbahnsteigen eine zunehmende Reduktion auf 550 mm oder niedriger für zielführender. Dies wäre der bauliche Aufwand, den ich oben im Vergleich zur Verlängerung von Bahnsteigen angemerkt habe. Und bis diese Maßnahmen abgeschlossen wären, wäre der Höhenunterschied im Vergleich zum ICE - 1-2 statt 3 Stufen (die dann nach oben ausfahren?) deutlich geringer.

Nun zum Lichtraumprofil. Ursprünglich hatte ich das G2 Profil ausgewählt, da es in Deutschland und offenbar ganz Osteuropa zur Verfügung steht. Auslandsverbindungen nach Belgien, Frankreich, Schweiz und Italien könnten dann entweder mit einer neuen Baureihe der hier konzipierten Züge (nach GA mit zusätzlichen Gepäckfächern), einer kleineren Flotte bestehender Modelle (Velaro, Avelia Horizon etc.) oder Wagenmaterial ausländischer Bahngesellschaften bedient werden.
Da jedoch das Gros der ICE Verbindungen innerhalb Deutschlands verkehrt und laut der Karte der DB InfraGo die Strecken auf denen bisher ICE verkehren scheinbar alle auf DE3 ausgebaut wurden, würde ich dieses Lichtraumprofil bevorzugen. Ich konnte diesbezüglich leider keine Daten zum internationalen Ausbauzustand finden, jedoch heißt es in DIN-EN-15273-3 auf S.125 zumindest "Diese Begrenzungslinie kann in Zukunft auf einem Teil des europäischen Schienennetzes angewendet werden."

Den Punkt der Innenausstattung sollte ich in diesem Forum nicht gesondert erläutern müssen, aber Versuche der Einschränkung des gastronomischen Angebotes an Bord (Reduktion der Sitzplätze im Restaurant, "Am Platz Service" im IC2) und eine mindestens im IC2 übertriebene Verschlechterung der Sitze führen zum Unmut der Fahrgäste und gefährden die Attraktivität des Verkehrsmittels ICE.
Daher würde ich erwarten, dass zumindest ein Teil der signifikanten Kapazitätssteigerungen (TGV Duplex ~45 %, zu meinen Schätzungen im nächsten Absatz) für mind. einen Mehrzweckwagen pro Halbzug verwendet wird, in dem im unteren Bereich Fahrradstellplätze, Rollstuhlplätze und ein Restaurantbereich kombiniert werden, der durch ein Bordbistro im Oberstock (zur Bewältigung des Durchgangsverkehres) ergänzt wird. Neue Bewirtungskonzepte (bspw. Verkaufsautomaten) könnten selbstverständlich das bestehende Angebot ergänzen, sollten dabei den bisherigen Standard aber auch nicht wesentlich einschränken.
Zum Komfort der 1. und 2.Klasse möchte ich hier nicht viel schreiben, da ich dazu an anderer Stelle ein Konzept für höhere und niedrigere Wagenklassen erstellen werde, dass in seinem Umfang über dieses Thema hinausgeht, daher setze ich für den Moment den Einbau des bisherigen Interieurs (inkl. Sitzabstand) voraus.

Um die Fahrgastwechselzeiten eines solchen Doppelstockzuges im Rahmen zu halten, würde ich vorschlagen, jeweils zwei Türen an den Wagenenden zu verbauen. Pro Wagenende werden 2 Treppen (links und rechts des Mittelgangs im Oberstock) zum Oberstock verbaut, welche ansonsten ungenutzten Raum über den Drehgestellen nutzen. Falls an dieser Stelle noch zusätzlicher Platz zur Verfügung stehen sollte, kann dieser für Gepäckfächer genutzt werden. WC, Treppen, Türbereiche usw. messen anhand meiner Skizze dabei 10,52 m im Oberstock und 16,01 m im Unterstock. Je nach Triebwagenlänge lässt sich so eine "Nettolänge" (nur Sitzplätze + eventuell weitere Gepäckregale und damit eine Sitzplatzdichte im Vergleich zu bestehenden Züge berechnen.
Für diesen Fall habe ich zwei Szenarien betrachtet. Wenn man annimmt, dass sich das zusätzliche Gewicht der Doppelstockbauweise (laut Copilot 10-25 % höher) und die Gewichtseinsparungen eines Zuges der nächsten Generation (Velaro zu Velaro Novo -15 % laut Siemens) etwa ausgleichen, wird ein 200 m langer Zug entweder einem 7-teiligen ICE 4 (28,75 m pro Wagen) oder 8-teiligen ICE 3 Neo (~25,00 m pro Wagen) entsprechen. Ohne Abzug zusätzlicher Gepäckfächer im Fahrgastbereich ergibt sich damit bei 25 m Wagen eine 42 % und bei 28,75 m langen Wagen eine 59 % höhere Sitzplatzkapazität. Bei einer solchen Skalierung würde ich sogar vorschlagen, noch längere Wagen mit 6-achsigen Drehgestellen (um die Achslast von 20 t? einzuhalten) zu prüfen, falls dies in Bezug auf Wagenbreite und Schienenverschleiß realisierbar wäre.
Um das Konzept leichter verständlich zu machen, hätte ich mir für Sie gewünscht, ausreichend Kenntnis der Software Blender zu besitzen. So müssen Sie leider mit dieser Skizze hier vorlieb nehmen.

Ob Mehrsystemfähigkeit benötigt wird, hängt stark mit der Frage nach dem Lichtraumprofil zusammen. Je nachdem ob G2 oder DE3 genutzt wird, bzw. in welchen Ländern der Zug schlussendlich eingesetzt werden soll, ist die Unterstützung zusätzlicher Stromsysteme über 15 kV 16,7 Hz hinaus notwendig, bspw. 1,5 kV = (Niederlande), 3,0 kV = (Polen), 25 kV 50 Hz (Dänemark, Balkan). Dabei stellt sich für mich insbesondere die Frage, ob Stromrichter, Klimaanlage und weitere notwendige Technik (die bei einstöckigen Zügen im Unterboden sowie Dachbereich verbaut ist) in die Bereiche zwischen Treppe, Drehgestell und Wagenende (siehe oben) passen.

Zuletzt zur Gepäckkapazität, einem der wichtigsten Kritikpunkte zumindest bei der Realisierung von Nahverkehrs-Doppelstockzügen. Designbedingt sind in den Treppenbereichen bereits größere Gepäckfächer vorgesehen, als bspw. ein ICE 4 pro Wagen bieten würden. Wie viele Gepäckregale darüber hinaus notwendig sind (und damit die oben genannten Kapazitätsvorteile schmählern) hängt ausschließlich von der Größe der realisierbaren Gepäckfächer über dem Sitz ab. Ich konnte leider keine Quellen aus dem Bahnsektor finden und habe es zugegebenermaßen auch noch nicht in bestehenden Doppelstockwagen ausgemessen, aber bspw. in Reisebussen schreibt STVZO Anlage X bei der Kopffreiheit interessanterweise nur 1,35 m ab Boden vor. Bei ~ 2 m Deckenhöhe sollten 45 cm Höhe der Gepäckablage (welche zumindest nach Messung der Größe meiner Koffer die meisten aufnehmen sollten) also zumindest rechnerisch möglich sein. An dieser Stelle bitte ich jeden über 1,73 m großen Menschen, mir eine realistischere Einschätzung zu geben. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man im Unterstock über den Sitzen Gepäckablagen anbietet (da Fahrgäste mit großem und schwerem Gepäck tendenziell eher unten sitzen werden) und im Oberstock für den Rest Gepäckregale einbaut (oder umgekehrt). Falls keine dieser Optionen möglich sein sollte, habe ich (um eine Größenordnung zu ermitteln) geschätzt , dass in ein Deckenhohes Gepäckregal ~ die 9-fache Gepäckmenge der Gepäckfächer der bisherigen ICE passt. In der konservativsten Betrachtung sollten die oben genannten Kapazitäten also um 1/9 bzw. ~11 % sinken.

Das wären in aller "Kürze" die Punkte, die meines kaum vorhandenen Fachwissens zufolge für einen möglichen Doppelstock-ICE beachtet werden müssen. Jedem, der sich die Zeit genommen hat, über 4 Seiten Geschwafel eines Laien zu lesen, bitte ich, mir ausführlich Feedback zu den 42 Punkten zu geben, die ich höchstwahrscheinlich nicht beachtet habe.
Schönen Tag!

Der TGV macht es vor - aber das Recht hat sich geändert

Hustensaft, Freitag, 14.08.2026, 17:24 (vor 28 Tagen) @ LLP1

Rein theoretisch geht das, der doppelstöckige TGV, der ja u.a. bis nach Frankfurt kommt, macht das vor. Aber: Solche Züge dürften kaum noch eine Zulassung bekommen, das europäische Recht sieht unterdessen zwingende Barrierefreiheit vor, diese Anforderung fehlt in Deinem Katalog - und dann wäre da noch die Frage, wie die Kundschaft dazu steht ...

Der TGV macht es vor - aber das Recht hat sich geändert

LLP1, Freitag, 14.08.2026, 20:43 (vor 28 Tagen) @ Hustensaft
bearbeitet von LLP1, Freitag, 14.08.2026, 20:44

Vielen Dank, für das Interesse!

Da ich vom Verfolgen der vorhergegangenen Debatten bereits wusste, dass das Thema der Barrierefreiheit eines der kritischten sein würde, bin ich unter meinem 2.Punkt darauf eingegangen. Ich bitte um Entschuldigung, meinen Beitrag dermaßen unübersichtlich formuliert zu haben.

"Um die Barrierefreiheit des obigen Designs zu gewährleisten, wird (wie im bestehenden ICE) im Unterstock mind. eines Wagens Platz für Fahrradfahrer und Rollstuhlfahrer bereitgestellt. Zwar schafft das keine vollumfängliche Barrierefreiheit - allerdings halte ich diese bei einer Mindestgangbreite von 80 cm für die angestrebten Sitzplatzdichten selbst bei Hochflurbauweise für unrealistisch. Barrierefrei erreichbare Rollstuhlfahrerplätze in 1-2 Wagen pro Halbzug sind dagegen beim verfügbaren Platzangebot durchaus realisierbar und sollten im Vergleich zur aktuellen Hubliftlösung eine merkbare Verbesserung darstellen.
Um tatsächlich Barrierefreiheit zu ermöglichen muss jedoch auch die Fußbodenhöhe im Unterstock zur Bahnsteighöhe passen. Grundsätzlich wird dabei selbstverständlich eine möglichst niedrige Fußbodenhöhe angestrebt, um maximal große Gepäckfächer (siehe unten) über den Sitzen zu ermöglichen. Die technische Grenze wird dabei bei 400 mm erreicht, da unterhalb dessen das Lichtraumprofil (EBO Anlage 8) einschränkend wirkt. So hat bspw. der Avelia Horizon eine Fußbodenhöhe von 430 mm. Auf der anderen Seite steht die Bahnsteighöhe. In Deutschland haben die meisten Fernverkehrsbahnsteige eine Höhe von 760 mm, im Regionalverkehr sind je nach Region auch 550 mm weit verbreitet. Unter den europäischen Nachbarländern findet sich je nach Land einer der beiden Standards. Obgleich bislang eine bundesweite Vereinheitlichung auf 760 mm angestebt wird, halte ich zumindest auf (überwiegenden) Fernverkehrsbahnsteigen eine zunehmende Reduktion auf 550 mm oder niedriger für zielführender. Dies wäre der bauliche Aufwand, den ich oben im Vergleich zur Verlängerung von Bahnsteigen angemerkt habe. Und bis diese Maßnahmen abgeschlossen wären, wäre der Höhenunterschied im Vergleich zum ICE - 1-2 statt 3 Stufen (die dann nach oben ausfahren?) deutlich geringer.
"

Allerdings besitze ich zu dem Thema wirklich wenig Fachkenntnis - der obige Abschnitt ist wahrscheinlich der argumentativ schwächster im gesamten Beitrag.
Falls Sie sich also mit dem Thema etwas auskennen, würde ich mich sehr über eine Rückmeldung freuen!

Der TGV macht es vor - aber das Recht hat sich geändert

VT642, Freitag, 14.08.2026, 20:56 (vor 28 Tagen) @ Hustensaft

Rein theoretisch geht das, der doppelstöckige TGV, der ja u.a. bis nach Frankfurt kommt, macht das vor. Aber: Solche Züge dürften kaum noch eine Zulassung bekommen, das europäische Recht sieht unterdessen zwingende Barrierefreiheit vor, diese Anforderung fehlt in Deinem Katalog - und dann wäre da noch die Frage, wie die Kundschaft dazu steht ...

Es werden doch laufend neue Doppelstockzüge zugelassen?

Bedingungen für Realisierung eines Doppelstock-ICE

Henrik, Samstag, 15.08.2026, 06:58 (vor 28 Tagen) @ LLP1

Mit diesem Beitrag trete ich in Tradition einer langen und blutigen Diskussion auf dieser Seite.

..frisch registriert, scheinst Du also schon lange hier mitzulesen - das Thema hatten wir lange nicht mehr.

Und die Wahrscheinlichkeit als Laie zu diesem vieldiskutierten Thema einen wertvollen Beitrag leisten zu können mag noch so gering sein, daher kann ich nur darum bitten, meinem jugendlichen Leichtsinn bei dieser Einmischung nachzusehen.

..tief stapeln,
um anschließend hochzustapeln.

Rückblick:
Viele Strecken des deutschen Bahnnetzes sind überlastet. Seinen Anteil hat dabei selbstverständlich auch der ICE.

..aber eben zum geringeren Anteil.
Es sind nicht die ICE-Strecken, die NBS- bzw. SFS-Strecken, die durch ICE belastet sind,
sondern die Knoten.
Diese sind in erster Linie belastet durch den in vergangenen Jahren zunehmenden NV-Verkehr.
Und der Güterverkehr hat auf den Bestandsstrecken deutlich zugenommen.

Um also das Angebot im Fernverkehr zu erhöhen - unter dem Ziel der Verkehrswende - oder vergleichbare Kapazitäten bei weniger verbrauchten Trassenkapazitäten zu ermöglichen ist also die Zahl der Sitzplätze pro Zug zu steigern.

Moment mal..
..so ab Mitte der 2010er Jahre entstand zunächst das DB-unternehmerische Ziel, die Fahrgastzahlen sehr deutlich zu steigern,
dann setzte die Politik noch ein wenig etwas drauf und sprach von dem Ziel der
Verdoppelung der Reisendenzahlen bis 2030 mit Bezug auf 2015.
[wovon sich Frau Palla vor wenigen Tagen verabschiedet hat]
Das Ziel klang eher etwas über ambitioniert - aber an sich ja auch nicht schlecht, seine Erwartungen kann man ja gut etwas höher setzen. Wenns dann nicht so ganz klappt, ist dann immer noch ok.
Lief in den folgenden Jahren ja auch sehr gut,
das Jahr 2019 war das FFF-Jahr, komplett Rückenwind für ICE-Verkehr, auch politisch, alles lief bestens.
150 Mio Reisende im FV-Verkehr pro Jahr.
Verkehrsminister Scheuer hatte noch Ende 2019 es geschafft, dass ab 2020 der Mehrwertsteuersatz im FV auf den ermäßigten Satz runtergesetzt wird.
Das nahm DB FV zum Anlass, die Beauftragung der dann ICE 3neo vorzuziehen
und arbeitete an dem Projekt HGV 3.0 / ICE 5 - ICE-Langzüge mit 300 km/h für den innerdeutschen Einsatz.

Dann kam Corona, daraus folgend mehr Home-Office, eh weniger Dienstreisen
und mit dem Deutschland-Ticket verspürte DB FV Einbußen von Fahrgästen im unteren bis mittleren Entfernungen.
DB FV machte Verluste bis... bis vor kurzem.
Von den 150 Mio Reisenden im FV-Verkehr pro Jahr des Jahres 2019 sind wir noch weit von entfernt.

Die Thematik
Angebot im Fernverkehr zu erhöhen
richtet sich nicht auf mehr Plätze pro Zug anzubieten,
sondern mehr Verbindungen pro Städteverbindungen anzubieten (vgl. Deutschlantakt bzw. Etappierung dessen).

wohlgemerkt liegen wir bei der Auslastung der ICE bei etwa 50%,
noch immer geringer also vor Corona.

Die verfügbaren Möglichkeiten sind dabei längere Züge oder Doppelstockzüge. Da die baulichen Maßnahmen für letztere deutliche realistischer umzusetzen sind (weiteres dazu im Abschnitt "Barrierefreiheit") wird dieser Vorschlag immer wieder gemacht und wurde auch durch die DB bereits für den IC2 umgesetzt bzw. u.a. als mögliches Konzept des ICE 4 geprüft.

Da passt so einiges nicht.

Die bauliche Umsetzung auf längere Züge ist deutlich realistischer umzusetzen.
So fiel im Herbst 2018 die Entscheidung, 50 Einheiten der ICE 4 von 12 auf 13 Wagen zu verlängern.

Der IC2 wurde konzipiert für das IC-Randnetz, um dieses weiterhin wirtschaftlich betreiben zu können.
Das hat nichts mit dem ICE zu tun.

"als mögliches Konzept des ICE 4 geprüft"
hmpf.
Was den uns heute unter dem Namen ICE 4 bekannten Zug betrifft, der aus dem ICx-Konzept hervorgeht..
..auf die ICx-Ausschreibung hatte sich Alstom mit dem TGV Duplex beworben. Das wurde geprüft und fiel durch.
Meintest Du das?

Oder meintest Du die diversen ICE 4 Projektstudien?
..liest sich nicht so recht danach.
Für jeder der ersten 3 ICE-Generationen gab es detaillierte Überlegungen für Doppelstock-Wagen bzw. -Ausführungen.
Vom ICE 1 (als er die 1 noch nicht hatte), dem ICE 2 über den ICE 3..
..beim letzteren liefen diese Überlegungen dann unter dem Projektnamen ICE 4,
vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/ICE_4_(Projektstudie)

Auch war ein Versuchszug konkret geplant, Projektname ICE 21, als Versuchsträger für künftige Generationen.
Für diesen waren auch Doppelstockwagen in Überlegung.

Bei den Projektstudien ICE 4 mit Basis auf den ICE 3
fielen die positiven Bewertungen eben weniger auf Doppelstock-ICE 3,
sondern auf ICE-B, also ICE 3 mit überbreiten Zügen
oder eben auch das Konzept des High Density, ICE 3 ohne 1. Klasse - da gab es verschiedene Variationen.
All das lässt Du unerwähnt.

Aber wo ich es bereits wagte den "Teppich-RE" zu nennen gilt es in diesem Beitrag,

..

wo es bislang schon inhaltlich sehr mangelte,
kam dann die Semantik hinzu.

Viel zu viel .. zudem unübersichtlicher Text, der dann folgte.

Und bis dahin gibts noch gar nichts, was mit Deiner gewählten Überschrift zu tun hat.

Grundvoraussetzungen für einen Zug zu nennen,
der im Unterschied zum IC2 als reale Verbesserung, statt weiterer Verwässerung der Marke wahrgenommen wird.

IC2?

Verwässerung der Marke ICE?

Seit wann interessierst Du Dich wirklich für das Thema?
Inwiefern und in welcher Art & Weise hast Du Dich bislang mit dem Thema beschäftigt?
Wie stark.. intensiv ist Dein Interesse wirklich und worauf bezogen?

Doppelstock bietet zu wenige extra Sitzplätze

gsg, Sonntag, 16.08.2026, 14:36 (vor 26 Tagen) @ LLP1

Hallo,

Wenn man den ICE4 7-teiler (444 Sitzplätze) mit einem Euroduplex (509 Sitzplätze) vergleicht, so erkennt man dass man mit Doppelstock im HGV gerade einmal um die 15% mehr Sitzplätze in den Zug bekommt. Demgegenüber stehen massive Einschränkungen bei den Stehplätzen, längere Fahrgastwechselzeiten, ein schlechteres Raumgefühl und weniger Platz für Gepäck. Für ein offenes Bahnsystem wie Deutschland zum Glück ist, lohnt sich das schlicht und ergreifend nicht - hier will man auch die Möglichkeit haben Fahrgäste stehend zu befördern.

Zum Vergleich bringt auch eine Verlängerung der 12-teiligen ICE 4 auf volle 400m (14-teiler) ca. 15% mehr Platz im Zug. Durch realistische Bahnsteigverlängerungen (irgendwann müssen wir eh auf die 400m im ganzen ICE-Netz kommen), erreichen wir also ähnliche Steigerungsquoten wie durch den grundlegenden Strategiewechsel den du vorschlägst. Daher bin ich kein Fan von Dosto für den deutschen Fernverkehr.

Demgegenüber hoffe ich, dass man in der nächsten grundlegend neuen ICE-Variante auf einzelne Niederflur-Wagen/Einstiege setzt, um den Ein-und Ausstieg an den Rollstuhl, Kinderwagen und Fahrrad-bereichen zu beschleunigen. Eventuell lassen sich auf einem zukünftigen 400m-ICE dann auch einzelne Doppelstock-Wagen einführen. Zum Beispiel kann ich mir das bei den Familienwagen gut vorstellen oder auch eventuell als ein Konzept bei der 1. Klasse wo Stehplätze nicht so wichtig sind. Und wenn man das nur bei einigen wenigen Wagen macht, bekommt man auch die gesamte Elektrik in andre Wagen verschoben sodass man den Platz nicht wieder für Triebköpfe verliert.

Grüsse
gsg

Doppelstock bietet zu wenige extra Sitzplätze

Alphorn (CH), Dienstag, 18.08.2026, 20:44 (vor 24 Tagen) @ gsg

Wenn man den ICE4 7-teiler (444 Sitzplätze) mit einem Euroduplex (509 Sitzplätze) vergleicht, so erkennt man dass man mit Doppelstock im HGV gerade einmal um die 15% mehr Sitzplätze in den Zug bekommt. Demgegenüber stehen massive Einschränkungen bei den Stehplätzen, längere Fahrgastwechselzeiten, ein schlechteres Raumgefühl und weniger Platz für Gepäck. Für ein offenes Bahnsystem wie Deutschland zum Glück ist, lohnt sich das schlicht und ergreifend nicht - hier will man auch die Möglichkeit haben Fahrgäste stehend zu befördern.

- Stehplätze: Meiner Meinung nach sind hier Doppelstockzüge klar besser. Erstens gibt es mit den Treppen mehr ungenutzte Fläche und daher Platz für Stehende, zweitens sind die Treppen im Notfall als Sitzplatz verwendbar (immer noch besser als eine Stunde stehen)

- Fahrgastwechselzeiten: Wohl nicht berauschend, aber mit breiten Türen kann hat man nicht weniger Türspuren pro Reisendem. Wenn's so schlimm ist, warum setzt zum Beispiel der RRX mit sehr viel mehr Halten auf Dostos?

- Raumgefühl: Geschmacksache, ich finde Dostos vor allem im Oberdeck behaglich. Auf den Fall ist die Aussicht besser.

- Gepäck: Genügend Platz ist wohl bei Deinen Zahlen schon berücksichtigt, da die TGV-Dostos ja Racks haben. Die schweizerische Lösung ist vis-à-vis-Bestuhlung mit reichlich Platz unter und zwischen den stützenfreien Sitzen, aber die ist ja in Deutschland unbeliebt.

Demgegenüber hoffe ich, dass man in der nächsten grundlegend neuen ICE-Variante auf einzelne Niederflur-Wagen/Einstiege setzt, um den Ein-und Ausstieg an den Rollstuhl, Kinderwagen und Fahrrad-bereichen zu beschleunigen.

Tja, mit Dostos und der einzig wahren Bahnsteighöhe von 55 cm (oder halt 76 cm mit Rampen im Wagen) wären 100% der Einstiege barrierefrei. Allerdings sind einzelne Niederflurwagen schon sehr viel besser als die aktuelle Lösung; keine kaputtgehenden Lifte mehr und keine Notwendigkeit/Abhängigkeit von Personal. Aber kostet immer noch Zeit, weil man mit dem Rollstuhl erstmal den richtigen Wagen finden muss und die Vorteile des schnellen Fahrgastwechsels auch bei Nichtbehinderten entfallen.

Stehplätze in der 1. Klasse

Alter Köpenicker, BSPF, Dienstag, 18.08.2026, 21:11 (vor 24 Tagen) @ gsg

ein Konzept bei der 1. Klasse wo Stehplätze nicht so wichtig sind.

Warum sind die da nicht wichtig? Sollen die Passagiere der 1. Wagenklasse dann in der 2. Klasse stehen?

Stehplätze in der 1. Klasse

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Dienstag, 18.08.2026, 23:29 (vor 24 Tagen) @ Alter Köpenicker

Es sollte im Fernverkehr generell niemand stehen müssen in irgendwelchen Wagenklassen. Egal ob Holzklasse oder Plüschsofasitze...

Gibt es schon....

Holger2, Sonntag, 16.08.2026, 15:23 (vor 26 Tagen) @ LLP1

...nennt sich IC2 - wo ist jetzt die Neuheit?

Ich möchte einmal ganz ketzerisch fragen, ob wirklich die ICE - Langversion mit fast 1000 Sitzplätzen das Problem bei der Trassenauswahl ist, oder ob es vielleicht doch der Regioshuttle mit 100 Sitzplätzen ist, von denen auch nur 20% belegt sind.

Also, wir haben in den letzten Jahren ganz konkret erlebt, wie immer mehr Regiobahnen bis in das nächste Zentrum hineinverlängert worden sind. Damit will man unzuverlässige und unbequeme Umstiege am Stadtrand vermeiden, auch wenn die Fahrt selber dadurch nicht wirklich schneller wird - und die wenigen Passagiere dieser kleinen Gefäßgrößen könnten in den anderen Zügen Platz finden, ohne dass dies überhaupt bemerkt würde.

Beispiel: Wieso blockiert eine Linie Königstein - Frankfurt Gleiskapazitäten am Frankfurter Hbf, es wäre kein Problem, wenn diese Minizüge nur - wie früher auch - bis Frankfurt Höchst fahren würden. Alternativ wäre eine neue Streckenführung der S3 denkbar, die von Hbf. kommend nach F. Höchst fährt, dort würde die Bahn geteilt, der vordere Zugteil fährt nach Königstein, der hintere nach Soden (die bisherige Strecke der S3 würde dann durch eine geteilte S4 ersetzt).

Beispiel: Wieso muss ein Zug von Glauburg - Stockheim nach Frankfurt durchfahren. Dieser Zug könnte ebensogut wie früher auch nur bis Vilbel fahren. Oder man elektrifiziert die Strecke und ein Teil der S6 - Kurzpendel nach Karben fährt nach Stockheim.

Beispiel: Warum fährt die Odenwaldbahn über Darmstadt Nord nach Frankfurt. Es würde völlig reichen, wenn dieser Zug nur bis Langen fahren würde. Dort müsste man dann eben in ein größeres Gefäß umsteigen.

Warum das nicht gemacht wird: Weil das alles Geld kostet - und da ist es einfacher den Hbf. mit Miniaturfahrzeugen zuzustellen.

Holger

Gibt es schon....

Hustensaft, Sonntag, 16.08.2026, 17:40 (vor 26 Tagen) @ Holger2

Warum das nicht gemacht wird: Weil das alles Geld kostet - und da ist es einfacher den Hbf. mit Miniaturfahrzeugen zuzustellen.

Falsch - da geht es um Bequemlichkeit und Service für die Fahrgäste, den "Verlust" der Angst vor Anschlussverlust und am Ende geht es tatsächlich meist auch etwas schneller ...

Und was Deine übrigen Vorschläge angeht:
Da müsste man in vielen Fällen erst einmal die Infrastrukturvoraussetzungen schaffen, also Strecken elektrifizieren, teilweise auch Bahnsteighöhen anpassen, Rangiergleise ändern (so eine S-Bahn ist eben länger) und so weiter.

Allerdings verlassen wir hier das Thema ...

Was übrigens gegen Doppelstockwagen im Fernverkehr spricht:
Viele Kunden mögen die nicht, gerade im Oberdeck am Fenster schlicht zu eng, Gepäck am Platz ist nicht möglich, unübersichtlich - gerade für die Platzsucher, welche sich die Reservierung sparen - sind die auch und so weiter ...

Gibt es schon....

Holger2, Sonntag, 16.08.2026, 22:36 (vor 26 Tagen) @ Hustensaft
bearbeitet von Holger2, Sonntag, 16.08.2026, 22:37

Falsch - da geht es um Bequemlichkeit und Service für die Fahrgäste, den "Verlust" der Angst vor Anschlussverlust und am Ende geht es tatsächlich meist auch etwas schneller ...

Und was Deine übrigen Vorschläge angeht:
Da müsste man in vielen Fällen erst einmal die Infrastrukturvoraussetzungen schaffen, also Strecken elektrifizieren, teilweise auch Bahnsteighöhen anpassen, Rangiergleise ändern (so eine S-Bahn ist eben länger) und so weiter.

Verstehe ich jetzt auch nicht, was an meiner Aussage falsch sein soll: Es werden jede Menge Miniaturzüge in den Knoten gepresst, weil theoretische Kennzahlen sagen, dass noch Platz ist. Dass dadurch natürlich die Verspätungsanfälligkeit steigt und gleichzeitig kein Platz mehr ist für andere größere Züge ist logisch, wurde aber offenbar nicht bedacht.

Und ja - es wäre eben sinnvoll gewesen, den Infrastrukturbedarf ganzheitlich zu analysieren und zu verbessern, bevor man noch mehr Züge in die Knoten stopft. Genau dass man dies nicht gemacht hat, fällt einem auf die Füße.

Es gibt aber noch Dutzende weitere solche Beispiele.

In Hamburg fahren die Züge aus Kiel nach Hamburg Hbf und aus Lüneburg nach Hamburg Hbf und verstopfen zwei Gleise. Anstelle dass der eine Zug einfach durchfährt von Lüneburg nach Kiel - gut, das sind jetzt keine Minizüge.

In Köln kommt die Miniaturbahn aus Euskirchen und muss natürlich auch im Kölner Hbf. am Intercitybahnsteig wenden, was regelmäßig zu Verkehrsstockungen führt. Eine Verknüpfung mit dem S-Bahn - Bahnsteig und Verlängerung nach Gummersbach hätte halt Geld gekostet - und kein Wähler hätte es gedankt.

Holger

Gibt es schon....

JeDi, überall und nirgendwo, Sonntag, 16.08.2026, 23:26 (vor 26 Tagen) @ Holger2

In Köln kommt die Miniaturbahn aus Euskirchen und muss natürlich auch im Kölner Hbf. am Intercitybahnsteig wenden, was regelmäßig zu Verkehrsstockungen führt. Eine Verknüpfung mit dem S-Bahn - Bahnsteig und Verlängerung nach Gummersbach hätte halt Geld gekostet - und kein Wähler hätte es gedankt.

Im Regionalverkehr wendet gar nichts in Köln Hbf, das sind nur irgendwelche ICE.

--
Weg mit dem 4744!

Dann wurde das offenbar geändert, was ich sehr begrüße

Holger2, Montag, 17.08.2026, 15:20 (vor 25 Tagen) @ JeDi

- kein Text -

Das ist schon seit mindestens 25 Jahren so...

JeDi, überall und nirgendwo, Mittwoch, 19.08.2026, 09:21 (vor 23 Tagen) @ Holger2

Regionalzüge aus Richtung Osten enden zwar in Köln Hbf, fahren aber weiter zur Wende nach Köln Bbf, Regionalzüge aus Richtung Westen enden in Köln-Deutz und fahren zur Wende nach Köln-Deutzerfeld - besondere Bausituationen oder vielleicht manchmal vorzeitige Wenden (wenn Platz ist usw, das kann aber ja ad hoc entschieden werden) mal ausgenommen.

Der Fernverkehr wendet dagegen drei Zweistündliche Linien in Köln Hbf am Bahnsteig und fährt mit ihnen zweimal über die Hohenzollernbrücke...

--
Weg mit dem 4744!

Das ist schon seit mindestens 25 Jahren so...

JanZ, HB, Mittwoch, 19.08.2026, 11:23 (vor 23 Tagen) @ JeDi
bearbeitet von JanZ, Mittwoch, 19.08.2026, 11:24

Ich habe definitiv mal in einem RE 22 gesessen, der in Köln Hbf kurz gewendet hat. Mich hat damals auch gewundert, dass die Endstation nicht Deutz war. Daher gehe ich davon aus, dass das planmäßig und nicht dispositiv war, es mag aber baubedingt gewesen sein.

Das ist schon seit mindestens 25 Jahren so...

JeDi, überall und nirgendwo, Mittwoch, 19.08.2026, 12:41 (vor 23 Tagen) @ JanZ

Ich habe definitiv mal in einem RE 22 gesessen, der in Köln Hbf kurz gewendet hat. Mich hat damals auch gewundert, dass die Endstation nicht Deutz war. Daher gehe ich davon aus, dass das planmäßig und nicht dispositiv war, es mag aber baubedingt gewesen sein.

Ich habe grade mal das Fahrplanbuch von 2019 geholt, damals gab es tatsächlich Mo-Fr mittags einen RE22, der zusätzlich in Großbüllesheim hielt und dann in Köln Hbf endete. Die Gegenzüge aller 3 Eifellinien begannen aber alle in Deutz, sodass ich davon ausgehe, dass dieser Zug trotzdem nach Deutzerfeld abräumt, aber möglicherweise die Bahnsteigbelegung in Deutz sonst nicht aufgeht und es über Gleis 3 geht.

--
Weg mit dem 4744!

Das ist schon seit mindestens 25 Jahren so...

JanZ, HB, Mittwoch, 19.08.2026, 12:44 (vor 23 Tagen) @ JeDi

Nun, zumindest nach meinen Notizen von damals hat der Zug auf eine andere Planleistung gewendet. Leider habe ich nicht mit aufgeschrieben, auf welche.

Das ist schon seit mindestens 25 Jahren so...

JeDi, überall und nirgendwo, Mittwoch, 19.08.2026, 12:45 (vor 23 Tagen) @ JanZ

Nun, zumindest nach meinen Notizen von damals hat der Zug auf eine andere Planleistung gewendet. Leider habe ich nicht mit aufgeschrieben, auf welche.

Ich würde davon ausgehen, dass deine Beobachtung Baubedingt war, das gabs die letzten Jahre immer wieder... (RE22 -> RB24 in Köln Hbf mit 7 Minuten Wendezeit).

Der damals in Köln Hbf endende Zug (den Halt in Großbüllesheim gibts immer noch, RE 10018) fährt übrigens inzwischen bis Deutz und wendet mit der üblichen halben Stunde Wendezeit durchs Feld.

--
Weg mit dem 4744!

Unausrottbar ...

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Montag, 17.08.2026, 00:18 (vor 26 Tagen) @ Holger2

Hallo.

In Hamburg fahren die Züge aus Kiel nach Hamburg Hbf und aus Lüneburg nach Hamburg Hbf und verstopfen zwei Gleise. Anstelle dass der eine Zug einfach durchfährt von Lüneburg nach Kiel - gut, das sind jetzt keine Minizüge.

Würden die Züge logischerweise IN BEIDE RICHTUNGEN durchfahren, müßten sie aneinander vorbei. Somit brauche ich 2 Bahnsteige oder es müssen 2 Zeitslots hintereinander freigehalten werden. Wenden beide Züge, können sie das ZEITGLEICH an EINEM Bahnsteig tun.

Und deswegen würde eine Durchbindung eben nicht mehr Kapazität im Bahnhof schaffen - im Gegenteil: eher braucht man mehr Kapazität.

Es ist einfach schlimm, dass jeder dieses Gebrabbel von der Durchbindung ständig nachbrabbelt.


Schauen wir uns alles mal an:

Auf Gleis 13 A-C wenden:

RE 3 um 9:05 auf RE 4 um 9:15
RB 41 um 9:25 auf RB 31 um 9:33
RE 4 um 9:45 auf RE 3 um 9:56

Auf Gleis 13 D-F wenden:

RB 31 um 9:20 auf RB 41 um 9:36

RB 61 um 9:01 auf RB 71 um 9:17
RB 71 um 9:41 auf RB 61 um 9:56


Auf Gleis 6 A-C wenden:

RE 80 um 9.25 auf RE 80 um 9.34
RE 8 um 9.53 auf RE 8 um 10.06

Auf Gleis 6 D-F wenden:

RB 81 um 9:18 auf RB 81 um 9.41
RB 81 um 9.48 auf RB 81 um 10.11


Auf Gleis 7 A-D wenden:

RE 1 um 9:10 auf RE 1 um 9:22
RE 1 um 9:38 auf RE 1 um 10:22

Auf Gleis 7 G-I wenden:

RE 7 um 9:22 auf RE 7 um 9:42
RE 70 um 9:51 auf RE 70 um 10:08


Für alle oben genannten Linien kommt man in Hamburg Hbf mit nur drei Gleisen/Bahnsteigen aus.

Da bin ich jetzt auf den Durchbindungsfahrplan, wo man ja logischerweise mit maximal zwei Gleisen/Bahnsteigen auskommen muss, wenn es besser sein soll, gespannt. Insbesondere, wenn man manch Fahrplan-/Gleisbelegungszwang außerhalb Hamburgs nicht gänzlich aus den Augen verliert. Und die notwendige Gefäßgröße auch nicht. Und einberechnet, dass es mglw etwas mehr als 2 Min Aufenthalt für den Fahrgastwechsel benötigt.


Lediglich der RE 5 auf Gleis 12 A-B von 9:56 bis 10:06 ist da leicht störend. Da stellt sich dann aber die Frage, wohin wir einen diesellokbetriebenen Zug durchbinden könnten.


Für den Fernverkehr bleibt dabei reichlich Platz.

Gleis 14 Abfahrten: 9.09, 9.21, 9.29, 9.45, 10.01

Gleis 11 Abfahrt 9.01, Ankunft 9.25, 9.57
Gleis 12 Abfahrt 9.51, Ankunft 9.08, 9.15
Gleis 5 Ankunft 9.24
Gleis 8A-F Abfahrt 9.34, 9.51

Ich sehe also 5 benutzte Gleise für den Fernverkehr und nur 3 für den Nahverkehr - die 10 Min des RE 5 ausgenommen. Der Nahverkehr gibt sich also ggü. dem Fernverkehr ohnehin schon bescheiden. Da muss man ihm nicht Platzverschwendung vorwerfen.

Und wenn man sich all die Zeiten so anschaut, dann ist das größere Problem wohl eher der unzuverlässige Zulauf als der Bahnsteigumfang.

Beispieltag ist der 16. September.

Schöne Grüße von jörg

--
"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

Unausrottbar ...

Holger2, Montag, 17.08.2026, 15:19 (vor 25 Tagen) @ Der Blaschke
bearbeitet von Holger2, Montag, 17.08.2026, 15:19

Nunja ich frage mich ja schon warum sich der Ersteller gerade ein Beispiel zur absoluten Schwachlastzeit ausgesucht hat. Die Spitzenbelastungen sind zwischen 7 und 8 Uhr und zwischen 16 Uhr und 17 Uhr. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man sich den Hamburger Hbf. um 3 Uhr morgens anschauen könnte und überhaupt keine Probleme sehen würde.

Gibt es schon....

Hustensaft, Dienstag, 18.08.2026, 18:27 (vor 24 Tagen) @ Holger2

Und was Deine übrigen Vorschläge angeht:
Da müsste man in vielen Fällen erst einmal die Infrastrukturvoraussetzungen schaffen, also Strecken elektrifizieren, teilweise auch Bahnsteighöhen anpassen, Rangiergleise ändern (so eine S-Bahn ist eben länger) und so weiter.


Verstehe ich jetzt auch nicht, was an meiner Aussage falsch sein soll: Es werden jede Menge Miniaturzüge in den Knoten gepresst, weil theoretische Kennzahlen sagen, dass noch Platz ist. Dass dadurch natürlich die Verspätungsanfälligkeit steigt und gleichzeitig kein Platz mehr ist für andere größere Züge ist logisch, wurde aber offenbar nicht bedacht.

Du hast, wie in dieser Antwort auch, Vorschläge für Linien gemacht, die eben mangels geeigneter Infrastruktur nicht problemlos umsetzbar sind - und auf das Hauptargument gehst Du sicherheitshalber gar nicht ein - Bequemlichkeit und Wegfall des Risikos Anschlussverlust.

In Hamburg fahren die Züge aus Kiel nach Hamburg Hbf und aus Lüneburg nach Hamburg Hbf und verstopfen zwei Gleise. Anstelle dass der eine Zug einfach durchfährt von Lüneburg nach Kiel - gut, das sind jetzt keine Minizüge.

Erstens scheitert das an unterschiedlichen Betreibern - DB bzw. metronom -, zweitens verstopfen die keineswegs zwingend zwei Gleise, denn in Hamburg sind (fast?) alle Gleise doppelt belegtbar, die können als auf dem gleichen Gleis stehen und drittens wendet der Lüneburger Zug nach Bremen. Dazu kommt, dass der Kieler Zug als Doppeltraktion mit dem Flensburger Zug startet, die werden in Elmshorn geflügelt ...

In Köln kommt die Miniaturbahn aus Euskirchen und muss natürlich auch im Kölner Hbf. am Intercitybahnsteig wenden, was regelmäßig zu Verkehrsstockungen führt. Eine Verknüpfung mit dem S-Bahn - Bahnsteig und Verlängerung nach Gummersbach hätte halt Geld gekostet - und kein Wähler hätte es gedankt.

Hier ist ohnehin die Hohenzollernbrücke der Engpass - und der S-Bahnsteig ist eng getaktet, da ist keine Luft für eine Wende.

Nicht alles, was so einfach aussieht, ist es auch ...

Gibt es schon....

dennisk, Dienstag, 18.08.2026, 21:04 (vor 24 Tagen) @ Hustensaft

Erstens scheitert das an unterschiedlichen Betreibern - DB bzw. metronom -, zweitens verstopfen die keineswegs zwingend zwei Gleise, denn in Hamburg sind (fast?) alle Gleise doppelt belegtbar, die können als auf dem gleichen Gleis stehen und drittens wendet der Lüneburger Zug nach Bremen. Dazu kommt, dass der Kieler Zug als Doppeltraktion mit dem Flensburger Zug startet, die werden in Elmshorn geflügelt ...

In Neumünster wird erst geflügelt.

Gibt es schon....

Hustensaft, Mittwoch, 19.08.2026, 07:04 (vor 24 Tagen) @ dennisk

Stimmt, hatte ich gestern mit der Verzweigung gen Westerland vertauscht ...

Gibt es schon....

Holger2, Dienstag, 18.08.2026, 22:59 (vor 24 Tagen) @ Hustensaft
bearbeitet von Holger2, Dienstag, 18.08.2026, 23:03

Hallo,

Deine Kritikpunkte kann ich leider nicht wirklich nachvollziehen:

Du hast, wie in dieser Antwort auch, Vorschläge für Linien gemacht, die eben mangels geeigneter Infrastruktur nicht problemlos umsetzbar sind

Es ging mir in diesem Thread nicht darum, konkrete Linienvorschläge zu machen, sondern darum aufzuzeigen, dass die Knotenpunkte durch eine unzureichende Verkehrspolitik überlastet sind. Insbesondere werden durch diese Politik Trassen blockiert; aus Gründen der Wählergunst werden Züge mit geringem Fahrgastpotenzial bis in die Knoten geführt, ohne dabei den Knoten und die Hauptzulaufstrecken entsprechend auszubauen. Dadurch fehlen dann die entsprechenden Kapazitäten für die stark nachgefragten Züge, z.B. den angesprochenen 1000 - Sitzplätze - ICE.

- und auf das Hauptargument gehst Du sicherheitshalber gar nicht ein - Bequemlichkeit und Wegfall des Risikos Anschlussverlust.

Darauf bin ich sehr wohl eingegangen. Ich habe vorgeschlagen, dass man durch einige infrastrukturelle und organisatorische Maßnahmen die vorhandene Infrastruktur besser nutzt, so dass dann eben auch Fahrgäste aus kleineren Quellgebieten in die Stadt fahren können.
Richtig ist aber auch, dass wenn auf der Hauptstrecke die Kapazitäten nicht ausreichen, die wenigeren Fahrgäste der untergeordneten Trassen ggf. das Nachsehen haben sollten - dabei muss selbstverständlich auch der Güterzugverkehr berücksichtigt werden.

Im folgenden wird die Diskussion von Dir sehr stark auf den Hamburger Hbf verengt. Es liest sich so, als ob im Hamburger Hbf. im Prinzip doch so wie heute alles in Ordnung sei. Die Verspätungsstatistik zeigt jedoch etwas ganz anderes.

Erstens scheitert [die Durchbindung in Hamburg] an unterschiedlichen Betreibern - DB bzw. metronom -,

Und das ist kein Naturgesetz. Die beiden zuständigen Beamten der Landesnahverkehrsgesellschaft dürfen ruhig miteinander reden - das ist wirklich extrem einfach zu lösen.

zweitens verstopfen die keineswegs zwingend zwei Gleise, denn in Hamburg sind (fast?) alle Gleise doppelt belegtbar, die können als auf dem gleichen Gleis stehen

Nein sie verstopfen acht Gleise. Sorry, ich verstehe dieses Argument wirklich nicht. Aus Richtung Harburg sind in Hamburg lediglich die Gleise 11 und 12 Richtung Norden und 13 und 14 Richtung Süden sinnvoll nutzbar. Die Gleise 11 und 13 sind allerdings bereits durch wendende Züge blockiert, sodass sämtliche durchfahrende Züge über zwei Gleise abgewickelt werden müssen.
Hinzu kommt, dass alle aus Richtung Pinneberg kommenden Regionalzüge das Gegengleis im Bahnhofsvorfeld kreuzen müssen, da Sie meistens von Gleis 7 Nord abfahren.
Diese beiden Probleme sorgen dafür, dass die Verbindungsbahn bereits jetzt überlastet ist, obwohl pro Richtung derzeit in der HVZ nur 9 Züge fahren, also grob alle 6-7 Minuten ein Zug.

Während auf einer zweigleisigen Strecke durchaus alle drei Minuten ein Zug fahren kann, sind an den Bahnhöfen doppelt so viele Gleise für die gleiche Zugfolge erforderlich, da für den Ein- und Ausstieg zusätzlich Zeit benötigt wird. Diesen Zusammenhang kann man an allen modernen Hochleistungsbahnstrecken sehen, wie z.B. in Zürich (tief), auf der Berliner Stammstrecke oder demnächst bei Stuttgart21.

und drittens wendet der Lüneburger Zug nach Bremen. Dazu kommt, dass der Kieler Zug als Doppeltraktion mit dem Flensburger Zug startet, die werden in Elmshorn geflügelt ...

Was ist daran toll wenn der Zug von Lüneburg nach Bremen fährt. Dies ist eine nötige Umlaufoptimierung, damit der Fahrplan im Hamburger Hbf überhaupt fahrbar ist.

In Hamburg wird in den nächsten Jahren zumindest die S - Bahn nach Bad Oldesloe verlängert, eine Maßnahme, die seit 100 Jahren geplant wird. Hierdurch sinkt die Zahl der Züge auf Ferngleisen aus Richtung Osten zumindest schonmal um vier Züge, was schon für eine gewisse Entlastung sorgt. Überdies brauchen dann auch nicht mehr alle Fahrgäste am Hbf aussteigen, was die Situation am Hbf auch entspannt.
Durch eine Verlängerung der Züge von Tostedt nach Wrist oder von Lüneburg nach Kiel könnte die Zahl der Züge im Hbf um weitere vier Stück gesenkt werden - und nebenbei könnten auch diese Fahrgäste dann zum Teil sitzenbleiben und den Hbf entlasten.
Und natürlich könnten dann auch andere Züge zumindest nach Eidelstedt verlängert werden. Vielleicht kämen dann auch die Fahrgäste nach Westerland mal in den Genuss eines Direktzuges zum Hbf (ja auch diese Fahrgäste dürfen mal von mehr Bequemlichkeit profitieren)

[In Köln] ist ohnehin die Hohenzollernbrücke der Engpass - und der S-Bahnsteig ist eng getaktet, da ist keine Luft für eine Wende.

Niemand möchte, dass am Kölner S - Bahnsteig ein Zug wendet. Der Kölner Hbf. wurde jedoch zum überlasteten Knoten erklärt. Dies bedeutet, dass Züge - insbesondere aus Richtung Euskirchen - eben nicht mehr im Bahnhof wenden dürfen, sondern sie müssen durchfahren, wie @JeDi mich richtigerweise korrigiert hat. Eine solche Maßnahme kann ich mir am Hamburger Hbf. für einige Richtungsbeziehungen durchaus auch vorstellen.
Eine infrastrukturelle Maßnahme in Köln wäre, die S - Bahngleise vom Hansaring Richtung Köln Süd zu verlängern, dann könnten zumindest die Regionalbahnen aus Euskirchen in Richtung Gummersbach weiterfahren. Diese Maßnahme würde die Ferngleise entlasten und die Zahl der Zughalte in Köln Hbf signifikant reduzieren

Nicht alles, was so einfach aussieht, ist es auch ...

Ja die Zugverspätung in Deutschland ist mittlerweile die höchste in ganz Europa, selbst auf dem Balkan sind die Züge pünktlicher. Man kann sich auch einfach damit abfinden.

Gibt es schon....

Hustensaft, Mittwoch, 19.08.2026, 07:03 (vor 24 Tagen) @ Holger2

Es ging mir in diesem Thread nicht darum, konkrete Linienvorschläge zu machen, sondern darum aufzuzeigen, dass die Knotenpunkte durch eine unzureichende Verkehrspolitik überlastet sind. Insbesondere werden durch diese Politik Trassen blockiert; aus Gründen der Wählergunst werden Züge mit geringem Fahrgastpotenzial bis in die Knoten geführt, ohne dabei den Knoten und die Hauptzulaufstrecken entsprechend auszubauen. Dadurch fehlen dann die entsprechenden Kapazitäten für die stark nachgefragten Züge, z.B. den angesprochenen 1000 - Sitzplätze - ICE.

Die entsprechende Logik wäre dann aber, die Knoten auszubauen, so wie dies jetzt wohl in Frankfurt passieren könnte, sollte der Fernbahntunnel Realität werden, in Hamburg überlegt man am Hauptbahnhof ja auch. Aber mit Wählergunst hat es nichts zu tun, dass Züge auch aus der "Provinz" bis in die Hauptbahnhöfe fahren, sondern damit, ÖPNV attraktiv und umsteigefrei zu machen - warum bloß sind diese "Provinzzüge" meist bestens ausgelastet?

Darauf bin ich sehr wohl eingegangen. Ich habe vorgeschlagen, dass man durch einige infrastrukturelle und organisatorische Maßnahmen die vorhandene Infrastruktur besser nutzt, so dass dann eben auch Fahrgäste aus kleineren Quellgebieten in die Stadt fahren können.
Richtig ist aber auch, dass wenn auf der Hauptstrecke die Kapazitäten nicht ausreichen, die wenigeren Fahrgäste der untergeordneten Trassen ggf. das Nachsehen haben sollten - dabei muss selbstverständlich auch der Güterzugverkehr berücksichtigt werden.

Und verkennst dabei die Tatsache, dass die Reisenden ja auch irgendwie von/zu diesen Zügen kommen müssen, von den oben bereits erwähnten Pendler ganz abgesehen. Wer bereits auf der Anreise mehrfach umsteigen oder womöglich das Auto nutzen muss, wird wahrscheinlich von der Nutzung der Bahn gleich ganz Abstand nehmen - wäre das gewollt und sinnvoll?

Im folgenden wird die Diskussion von Dir sehr stark auf den Hamburger Hbf verengt. Es liest sich so, als ob im Hamburger Hbf. im Prinzip doch so wie heute alles in Ordnung sei. Die Verspätungsstatistik zeigt jedoch etwas ganz anderes.

Wobei sich die Frage nach den Verspätungsgründen stellt - ist es die Überlastung des Bahnhofes oder liegt es nicht viel zu oft daran, dass die Züge einfach zu spät schon ankommen und angesichts recht kurzer Wendezeiten entsprechend verspätet abfahren?

Erstens scheitert [die Durchbindung in Hamburg] an unterschiedlichen Betreibern - DB bzw. metronom -,

Und das ist kein Naturgesetz. Die beiden zuständigen Beamten der Landesnahverkehrsgesellschaft dürfen ruhig miteinander reden - das ist wirklich extrem einfach zu lösen.

Sorry, aber das kann ich nur als grenzenlos naiv ansehen. Da spielt nicht nur Politik eine Rolle, sondern auch ganz praktische Dinge wie die Frage, wer nun für die Ausschreibungen zuständig ist, wie man sich die Kosten teilt und mehr, vor allem aber auch wer will welche Kapazitäten zu welchen Zeiten - von praktischen Anforderungen an die Ausstattung der Züge (hier Flügelung mit Triebwagen, dort lokbespannter Wendezug), tarifliche Unterschiede beispielsweise bei der Fahrradmitnahme und so weiter ganz abgesehen.

Nein sie verstopfen acht Gleise. Sorry, ich verstehe dieses Argument wirklich nicht. Aus Richtung Harburg sind in Hamburg lediglich die Gleise 11 und 12 Richtung Norden und 13 und 14 Richtung Süden sinnvoll nutzbar. Die Gleise 11 und 13 sind allerdings bereits durch wendende Züge blockiert, sodass sämtliche durchfahrende Züge über zwei Gleise abgewickelt werden müssen.

Acht Gleise können die gar nicht verstopfen, das wären schlicht alle Gleise, die es im Hamburger Hbf für den Regional- und Fernverkehr gibt ...
Aber: Hamburg ist ein ganz besonderes Problem - die Gleise 8 bis 14 sind nur aus Süden anfahrbar, die Gleise 5 bis 8 nur aus Nordosten, während die Gleise aus Westen alle erreichbar sind (da ist Dammtor und die Verbindungsbahn das Nadelöhr), aus dem Osten hingegen muss schon vor Tiefstack die Weiche gestellt werden, ob es nun zu den Gleisen 5 bis 8 oder 8 bis 12 geht.
Für rein durchfahrende Züge ohne Halt gibt es die Gleise 9 und 10 (keine Bahnsteige), wobei die Gleise 11, 12 und 14 regelmäßig auch für durchfahrende Züge frei sind, "verstopft" - und das meist in Doppelbelegung, sind meist die Gleise 5, 6 und 13.
All das ändert aber nichts daran, dass die Kapazitäten begrenzt sind und eines Ausbaus bedürften - nur würde Dein Vorschlag keine signifikante Verbesserung erbringen, weil es ja nicht nur der Hauptbahnhof selbst ist, sondern eben vor allem die Verbindungs- und die Pfeilerbahn die Kapazitäten bestimmen, der Hbf ist oft genug Abstellfläche, weil die Strecken nicht frei sind.

In Hamburg wird in den nächsten Jahren zumindest die S - Bahn nach Bad Oldesloe verlängert, eine Maßnahme, die seit 100 Jahren geplant wird. Hierdurch sinkt die Zahl der Züge auf Ferngleisen aus Richtung Osten zumindest schonmal um vier Züge, was schon für eine gewisse Entlastung sorgt. Überdies brauchen dann auch nicht mehr alle Fahrgäste am Hbf aussteigen, was die Situation am Hbf auch entspannt.

Das wird für neue Probleme sorgen, die S-Bahn ist schon heute überlastet, da noch eine weitere Linie wird kritisch, sowohl was die Gleiskapazitäten als auch das Reisendenaufkommen angeht, die Bahnsteige sind schon jetzt ziemlich regelmäßig "schwarz". Und einen Rückgang der Züge aus Nordosten sehe ich auch nur bedingt, RE 8 und RE 80 werden bleiben, inwieweit die RB 81 tatsächlich reduziert wird, nun, das bleibt abzuwarten, dafür ist mit einem Anstieg der Fernverkehrszüge dorthin zu rechnen, heute faktisch inexistent, aber nach Fertigstellung des Fehmarnbelttunnels wird dort wieder etwas passieren; eine Entspannung ist also keineswegs in Sicht.

Durch eine Verlängerung der Züge von Tostedt nach Wrist oder von Lüneburg nach Kiel könnte die Zahl der Züge im Hbf um weitere vier Stück gesenkt werden - und nebenbei könnten auch diese Fahrgäste dann zum Teil sitzenbleiben und den Hbf entlasten.

Tostedt, sorry, die paar Verstärkerzüge im Berufsverkehr sind keine Gamechanger - und die Zahl der Fahrgäste, die tatsächlich durch Hamburg durch wollen, dürfte ohnehin eher überschaubar sein, die weiteren Probleme habe ich bereits angesprochen.

Und natürlich könnten dann auch andere Züge zumindest nach Eidelstedt verlängert werden. Vielleicht kämen dann auch die Fahrgäste nach Westerland mal in den Genuss eines Direktzuges zum Hbf (ja auch diese Fahrgäste dürfen mal von mehr Bequemlichkeit profitieren)

Halt blöd, dass das wieder die Verbindungsbahn verstopfen würde, die proppevoll ist - und Eidelstedt ist zudem Zukunftsmusik, dürfte aber auch nach dem Bau für so etwas gar nicht die Kapazitäten haben.

Ja die Zugverspätung in Deutschland ist mittlerweile die höchste in ganz Europa, selbst auf dem Balkan sind die Züge pünktlicher. Man kann sich auch einfach damit abfinden.

Nein, damit abfinden ist nicht die Lösung, helfen könnte aber tatsächlich nur ein Ausbau der Kapazitäten - und, so merkwürdig das klingen mag, etwas mehr Disziplin der Reisenden. Wie oft erlebe ich Menschen, die vor lauter Smartphone plötzlich noch aufspringen und aussteigen, obwohl eigentlich schon eingestiegen wird, was den Fahrgasttausch natürlich verzögert, ebenso wie das "Tür aufhalten" (bei Lichtschranken), was zwar nett gemeint ist, aber eben dazu führt, dass wenige Reisende den Zug noch bekommen, der Zug selbst und damit sehr viele Reisende aber verspätet sind, ... bis hin zu, Achtung Reizthema, der Fahrradmitnahme.

Gibt es schon....

Holger2, Mittwoch, 19.08.2026, 08:40 (vor 23 Tagen) @ Hustensaft

warum bloß sind diese "Provinzzüge" meist bestens ausgelastet

Sind sie doch gar nicht

Und verkennst dabei die Tatsache, dass die Reisenden ja auch irgendwie von/zu diesen Zügen kommen müssen, von den oben bereits erwähnten Pendler ganz abgesehen. Wer bereits auf der Anreise mehrfach umsteigen oder womöglich das Auto nutzen muss, wird wahrscheinlich von der Nutzung der Bahn gleich ganz Abstand nehmen - wäre das gewollt und sinnvoll?

Ja wenn aus der "Provinz" 50 Leute weniger mit dem Zug fahren und gleichzeitig aber auf einer Hauptstrecke zusätzliche Plätze für 1000 Leute angeboten werden können, dann wäre das gewollt und sinnvoll.

Wobei sich die Frage nach den Verspätungsgründen stellt - ist es die Überlastung des Bahnhofes oder liegt es nicht viel zu oft daran, dass die Züge einfach zu spät schon ankommen und angesichts recht kurzer Wendezeiten entsprechend verspätet abfahren?

Die Gründe für die Verspätungen liegen an der Überlastung der Knoten und der Zulaufstrecken. Die Züge kommen ja nicht einfach so aus Spaß zu spät an und fahren zu spät ab.

Sorry, aber das kann ich nur als grenzenlos naiv ansehen. Da spielt nicht nur Politik eine Rolle, sondern auch ganz praktische Dinge wie die Frage, wer nun für die Ausschreibungen zuständig ist, wie man sich die Kosten teilt und mehr, vor allem aber auch wer will welche Kapazitäten zu welchen Zeiten - von praktischen Anforderungen an die Ausstattung der Züge (hier Flügelung mit Triebwagen, dort lokbespannter Wendezug), tarifliche Unterschiede beispielsweise bei der Fahrradmitnahme und so weiter ganz abgesehen.

Und einem Beamten in Schleswig Holsein oder Niedersachsen ist es nicht zuzumuten, sich mit solch niederen Dingen zu befassen und diese zu klären?

Acht Gleise können die gar nicht verstopfen, das wären schlicht alle Gleise, die es im Hamburger Hbf für den Regional- und Fernverkehr gibt ...

Korrekt, und die sind alle verstopft.

Für rein durchfahrende Züge ohne Halt gibt es die Gleise 9 und 10 (keine Bahnsteige), wobei die Gleise 11, 12 und 14 regelmäßig auch für durchfahrende Züge frei sind, "verstopft" - und das meist in Doppelbelegung, sind meist die Gleise 5, 6 und 13.

Nein das ist nicht korrekt.Es kann schon mal sein, dass nicht Gleis 11 für durchgehende Züge genutzt wird, sondern Gleis 12, dann ist aber das jeweils andere Gleis besetzt.

All das ändert aber nichts daran, dass die Kapazitäten begrenzt sind und eines Ausbaus bedürften - nur würde Dein Vorschlag keine signifikante Verbesserung erbringen, weil es ja nicht nur der Hauptbahnhof selbst ist, sondern eben vor allem die Verbindungs- und die Pfeilerbahn die Kapazitäten bestimmen, der Hbf ist oft genug Abstellfläche, weil die Strecken nicht frei sind.

Nein, auf der Verbindungsbahn fahren auch in der HVZ nur 9 Züge pro Stunde und Richtung. Das sind nur ca. alle 6 min ein Zug, das ist nicht viel für eine Hauptbahn. In Zürich fahren in Spitzenzeiten deutluch mehr Züge über ein Gleis.

Tostedt, sorry, die paar Verstärkerzüge im Berufsverkehr sind keine Gamechanger - und die Zahl der Fahrgäste, die tatsächlich durch Hamburg durch wollen, dürfte ohnehin eher überschaubar sein, die weiteren Probleme habe ich bereits angesprochen.

Doch, die paar Züge aus Tostedt sind immerhin 5% der Züge zur Spitzenstunde. Die Züge aus Ahrensburg/Oldesloe/Bargteheide sind immerhin 10% aller Züge. Würden die RE Züge aus Lüneburg oder Bremen teilweise nach Kiel durchgebunden, wären das weitere 5%. Du kannst also schon durch diese Maßnahmen 20% der Zugbewegungen einsparen. Dafür muss kein einziger km Gleis gebaut werden. Lediglich zwei Beamte müssen ihre Bleistifte hochheben und miteinander sprechen.

Halt blöd, dass das wieder die Verbindungsbahn verstopfen würde, die proppevoll ist - und Eidelstedt ist zudem Zukunftsmusik, dürfte aber auch nach dem Bau für so etwas gar nicht die Kapazitäten haben.

Nein, wie gesagt 9 Züge in der Spitzenstunde ist nicht proppevoll.

Nein, damit abfinden ist nicht die Lösung, helfen könnte aber tatsächlich nur ein Ausbau der Kapazitäten - und, so merkwürdig das klingen mag, etwas mehr Disziplin der Reisenden. Wie oft erlebe ich Menschen, die vor lauter Smartphone plötzlich noch aufspringen und aussteigen, obwohl eigentlich schon eingestiegen wird, was den Fahrgasttausch natürlich verzögert, ebenso wie das "Tür aufhalten" (bei Lichtschranken), was zwar nett gemeint ist, aber eben dazu führt, dass wenige Reisende den Zug noch bekommen, der Zug selbst und damit sehr viele Reisende aber verspätet sind, ... bis hin zu, Achtung Reizthema, der Fahrradmitnahme.

Und Du meinst wirklich, dass die Kapazitäten in den Knoten ausreichend sind und lediglich durch ein paar Reisendenlenker gelöst werden könnten? Das halte ich jetzt doch für sehr fraglich. Und Fahrradmitnahme soll verboten werden? Wie war das noch mit dem Thema Bequemlichkeit und attraktives Angebot für alle Reisenden? Hier scheint das plötzlich nicht mehr wichtig zu sein. BTW ist die Fahrradmitnahme zur HVZ bereits eingeschränkt

Gibt es schon....

JeDi, überall und nirgendwo, Mittwoch, 19.08.2026, 09:33 (vor 23 Tagen) @ Holger2
bearbeitet von JeDi, Mittwoch, 19.08.2026, 09:35

Nein, wie gesagt 9 Züge in der Spitzenstunde ist nicht proppevoll.

Wo kommt die Behauptung mit 9 Zügen her? Schauen wir doch mal in den Fahrplan, was an einem zufälligen Mittwoch im September (meine Maus hat den 16.) ausgewählt, ab 17 Uhr in Hamburg Hbf so aus Richtung Verbindungsbahn kommt...

Methodisch nicht ganz korrekt, der ICE 17:01 wird eher vor 17 Uhr über die Verbindungsbahn gefahren sein, es gibt aber auch den Zug ne Stunde später, von da her sehe ich das eher unkritisch.

17:01 ICE 683 Dammtor - München
17:01 RB61 aus Itzehoe
17:16 ECE 395 aus København
17:22 RE7 aus Flensburg und Kiel
17:25 ICE 774 Kiel - Stuttgart
17:33 RJ 179 Altona - Praha
17:39 FLX 1247 Langenfelde (leer) - Leipzig
17:41 RB71 aus Wrist
17:45 ICE 617 Altona - Stuttgart
17:47 ICE 2075 Westerland - Berlin
17:51 RE70 aus Kiel

Das sind schon mal 11 Züge, und da sind noch keine HVZ-Verstärker oder sowas drin, das sind erstmal alles Taktzüge... Und: Es gibt ja kein einheitliches Haltemuster, manche Züge halten in Dammtor, andere nicht. Dazu kommt die höhengleiche Einfädelung in den Hauptbahnhof, wo im Zweifel das Gegengleis gekreuzt werden muss, was die Leistungsfähigkeit im Vergleich zu anderen Strecken (wie z.B. in Zürich - wobei ich da von der S-Bahn-Stammstrecke abgesehen auch nichts wüsste wo 10 Züge pro Stunde fahren) massiv einschränkt.

--
Weg mit dem 4744!

Gibt es schon....

Hustensaft, Mittwoch, 19.08.2026, 18:17 (vor 23 Tagen) @ Holger2

warum bloß sind diese "Provinzzüge" meist bestens ausgelastet

Sind sie doch gar nicht

Komisch, dann scheinen wir andere Züge zu sehen - alleine was ich in der RB 15 sehe, die ist mehr als gut gefüllt ...

Und verkennst dabei die Tatsache, dass die Reisenden ja auch irgendwie von/zu diesen Zügen kommen müssen, von den oben bereits erwähnten Pendler ganz abgesehen. Wer bereits auf der Anreise mehrfach umsteigen oder womöglich das Auto nutzen muss, wird wahrscheinlich von der Nutzung der Bahn gleich ganz Abstand nehmen - wäre das gewollt und sinnvoll?


Ja wenn aus der "Provinz" 50 Leute weniger mit dem Zug fahren und gleichzeitig aber auf einer Hauptstrecke zusätzliche Plätze für 1000 Leute angeboten werden können, dann wäre das gewollt und sinnvoll.

Darf ich eine Anleihe bei "Zurück in die Zukunft" machen? Ich würde gerne auf den Kopf klopfen und fragen, ob jemand zu Hause ist ... Wer soll denn die Hauptstreckenzüge füllen? Nur die Menschen aus den Großstädten tun das auf Dauer nicht - und in den "Provinzzügen" sind gerade zur Hauptverkehrszeit mehr als 50 Fahrgäste.

Sorry, aber das kann ich nur als grenzenlos naiv ansehen. Da spielt nicht nur Politik eine Rolle, sondern auch ganz praktische Dinge wie die Frage, wer nun für die Ausschreibungen zuständig ist, wie man sich die Kosten teilt und mehr, vor allem aber auch wer will welche Kapazitäten zu welchen Zeiten - von praktischen Anforderungen an die Ausstattung der Züge (hier Flügelung mit Triebwagen, dort lokbespannter Wendezug), tarifliche Unterschiede beispielsweise bei der Fahrradmitnahme und so weiter ganz abgesehen.


Und einem Beamten in Schleswig Holsein oder Niedersachsen ist es nicht zuzumuten, sich mit solch niederen Dingen zu befassen und diese zu klären?

Wenn es denn so einfach wäre ... Da sind erstens drei Länder beteiligt - Hamburg nicht vergessen -, zudem völlig unterschiedliche Organisationsformen, manche Funktionen sind an Verbünde ausgelagert, natürlich je Bundesland unterschiedlich, manches macht das Land selbst, da entsteht ein Abstimmungsaufwand sondergleichen, zumal sich auch die Rechtslagen unterscheiden (können), jedes Land hat ein eigenes Vergabegesetz.

Acht Gleise können die gar nicht verstopfen, das wären schlicht alle Gleise, die es im Hamburger Hbf für den Regional- und Fernverkehr gibt ...

Korrekt, und die sind alle verstopft.

Sorry, ich habe noch nie erlebt, dass alle Gleise besetzt waren.

Für rein durchfahrende Züge ohne Halt gibt es die Gleise 9 und 10 (keine Bahnsteige), wobei die Gleise 11, 12 und 14 regelmäßig auch für durchfahrende Züge frei sind, "verstopft" - und das meist in Doppelbelegung, sind meist die Gleise 5, 6 und 13.

Nein das ist nicht korrekt.Es kann schon mal sein, dass nicht Gleis 11 für durchgehende Züge genutzt wird, sondern Gleis 12, dann ist aber das jeweils andere Gleis besetzt.

Definiere Verstopfung! Ein Zug, der seinen planmäßigen Halt absolviert, "verstopft" das Gleis auch, selbst wenn er nicht die Richtung ändert. Und dann gibt es auch Züge mit planmäßiger Richtungsänderung, die sind momentan nur wegen diverser Bauarbeiten nicht am Start.

All das ändert aber nichts daran, dass die Kapazitäten begrenzt sind und eines Ausbaus bedürften - nur würde Dein Vorschlag keine signifikante Verbesserung erbringen, weil es ja nicht nur der Hauptbahnhof selbst ist, sondern eben vor allem die Verbindungs- und die Pfeilerbahn die Kapazitäten bestimmen, der Hbf ist oft genug Abstellfläche, weil die Strecken nicht frei sind.

Nein, auf der Verbindungsbahn fahren auch in der HVZ nur 9 Züge pro Stunde und Richtung. Das sind nur ca. alle 6 min ein Zug, das ist nicht viel für eine Hauptbahn. In Zürich fahren in Spitzenzeiten deutluch mehr Züge über ein Gleis.

Das ist Unfug, da ist deutlich mehr Betrieb, Du lässt leere Überführungsfahrten, Fahrten die nur zum Ausstieg halten und deswegen nicht im Plan stehen ebenso wie tatsächlich vorhandenen Güterverkehr aus - und es geht ja nicht nur um die Verbindungsbahn, sondern auch um die Pfeilerbahn, mithin verkürzt Du die Argumente ziemlich willkürlich, nur weil sie nicht in den Kram passen.

Tostedt, sorry, die paar Verstärkerzüge im Berufsverkehr sind keine Gamechanger - und die Zahl der Fahrgäste, die tatsächlich durch Hamburg durch wollen, dürfte ohnehin eher überschaubar sein, die weiteren Probleme habe ich bereits angesprochen.

Doch, die paar Züge aus Tostedt sind immerhin 5% der Züge zur Spitzenstunde. Die Züge aus Ahrensburg/Oldesloe/Bargteheide sind immerhin 10% aller Züge. Würden die RE Züge aus Lüneburg oder Bremen teilweise nach Kiel durchgebunden, wären das weitere 5%. Du kannst also schon durch diese Maßnahmen 20% der Zugbewegungen einsparen. Dafür muss kein einziger km Gleis gebaut werden. Lediglich zwei Beamte müssen ihre Bleistifte hochheben und miteinander sprechen.

Netter statistischer Trick, wie viele Züge sind diese 5 % in absoluten Zahlen, die erst in Tostedt starten? Außerdem hast Du Dich derart auf die Durchbindung nach Kiel eingeschossen, dass Du dezent übersiehst, dass es faktisch keine Züge nur nach Kiel mehr gibt, die fahren ja bis Neumünster vereint und werden dort geflügelt, die andere Hälfte geht nach Flensburg - was machst Du mit diesen Fahrgästen?

Halt blöd, dass das wieder die Verbindungsbahn verstopfen würde, die proppevoll ist - und Eidelstedt ist zudem Zukunftsmusik, dürfte aber auch nach dem Bau für so etwas gar nicht die Kapazitäten haben.

Nein, wie gesagt 9 Züge in der Spitzenstunde ist nicht proppevoll.

Siehe oben - und noch einmal: Eidelstedt ist kapazitätsmäßig schon per Planung faktisch überlastet.

Nein, damit abfinden ist nicht die Lösung, helfen könnte aber tatsächlich nur ein Ausbau der Kapazitäten - und, so merkwürdig das klingen mag, etwas mehr Disziplin der Reisenden. Wie oft erlebe ich Menschen, die vor lauter Smartphone plötzlich noch aufspringen und aussteigen, obwohl eigentlich schon eingestiegen wird, was den Fahrgasttausch natürlich verzögert, ebenso wie das "Tür aufhalten" (bei Lichtschranken), was zwar nett gemeint ist, aber eben dazu führt, dass wenige Reisende den Zug noch bekommen, der Zug selbst und damit sehr viele Reisende aber verspätet sind, ... bis hin zu, Achtung Reizthema, der Fahrradmitnahme.


Und Du meinst wirklich, dass die Kapazitäten in den Knoten ausreichend sind und lediglich durch ein paar Reisendenlenker gelöst werden könnten? Das halte ich jetzt doch für sehr fraglich. Und Fahrradmitnahme soll verboten werden? Wie war das noch mit dem Thema Bequemlichkeit und attraktives Angebot für alle Reisenden? Hier scheint das plötzlich nicht mehr wichtig zu sein. BTW ist die Fahrradmitnahme zur HVZ bereits eingeschränkt

Eben wird es echt albern. Wo habe ich geschrieben, dass die Kapazitäten in den Knoten ausreichen? Nirgends! Nur halte ich nichts davon, mit irgendwelchen Kunstgriffen zu versuchen, vielleicht ein oder zwei Trassen frei zu räumen, weil das am eigentlichen Problem nichts ändert - wirkliche Abhilfe schafft nur ein Ausbau.

Was nutzt ein Reisendenlenker, wenn der Fahrgast vor lauter Smartphone erst verspätet merkt, dass er aussteigen müsste (gerade heute wieder erlebt)? Und ich habe nicht vom Verbot einer Fahrradmitnahme gesprochen, sondern davon, dass diese die Kapazitäten beschränkt und die Fahrgastwechselzeiten erhöht. Wobei: Wenn Du Statistik doch so gerne nutzt, dann frage ich mal frech, wie viel Prozent der Fahrgäste denn ein Fahrrad mitnehmen? Vorsicht, die Zahl könnte sehr klein ausfallen ... Und ob die Fahrradmitnahme die ÖPNV-Nutzung attraktiv macht, nun, die geringe Zahl an Mitnehmern wird das bejahen, die große Zahl derer, die das nicht tun, eher negieren.

Und ebenfalls btw: Die Fahrradmitnahme ist ein reines Chaos! Nicht nur, dass jeder Verkehrsverbung sein eigenes Süppchen kocht, teilweise sogar mit der Erlaubnis, dass jedes Verkehrsunternehmen das selbst regelt, nein, dann kommt es auch noch darauf an, mit welchem Fahrschein man unterwegs ist bzw. zu welcher Uhrzeit; es gibt nicht nur Sperrzeiten wie im HVV, sondern auch Regelungen wie im RNN, wo die Mitnahme vor 9 Uhr kostenpflichtig ist, andernorts ist sie es ganztags. Ach ja: Auffällig ist, dass die Menge an mitgenommenen Rädern dort, wo das Geld kostet, deutlich kleiner ist, da nehmen vor allem Touristen Räder mit, aber sehr wenige Pendler.

Weniger Zug-Km sind teurer?

Der Blaschke, Bissendorf-Wissingen, Montag, 17.08.2026, 00:25 (vor 26 Tagen) @ Holger2

Hallo.

Beispiel: Wieso blockiert eine Linie Königstein - Frankfurt Gleiskapazitäten am Frankfurter Hbf, es wäre kein Problem, wenn diese Minizüge nur - wie früher auch - bis Frankfurt Höchst fahren würden.

Beispiel: Wieso muss ein Zug von Glauburg - Stockheim nach Frankfurt durchfahren. Dieser Zug könnte ebensogut wie früher auch nur bis Vilbel fahren.

Beispiel: Warum fährt die Odenwaldbahn über Darmstadt Nord nach Frankfurt. Es würde völlig reichen, wenn dieser Zug nur bis Langen fahren würde. Dort müsste man dann eben in ein größeres Gefäß umsteigen.

Warum das nicht gemacht wird: Weil das alles Geld kostet

Hm. Was genau ist jetzt teurer daran, Zugkilometer einzusparen?

Wenn es um notwendige Wendegleise/Signaltechnik geht: die muss man ja nur einmal installieren und dann kann man jahrzehntelang Zugkilometer sparen.

Schöne Grüße von jörg

--
"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

Weniger Zug-Km sind teurer?

JanZ, HB, Montag, 17.08.2026, 10:53 (vor 25 Tagen) @ Der Blaschke

Beispiel: Wieso blockiert eine Linie Königstein - Frankfurt Gleiskapazitäten am Frankfurter Hbf, es wäre kein Problem, wenn diese Minizüge nur - wie früher auch - bis Frankfurt Höchst fahren würden.

Beispiel: Wieso muss ein Zug von Glauburg - Stockheim nach Frankfurt durchfahren. Dieser Zug könnte ebensogut wie früher auch nur bis Vilbel fahren.

Beispiel: Warum fährt die Odenwaldbahn über Darmstadt Nord nach Frankfurt. Es würde völlig reichen, wenn dieser Zug nur bis Langen fahren würde. Dort müsste man dann eben in ein größeres Gefäß umsteigen.

Warum das nicht gemacht wird: Weil das alles Geld kostet


Hm. Was genau ist jetzt teurer daran, Zugkilometer einzusparen?

Genau das habe ich mich auch gefragt.

Wenn es um notwendige Wendegleise/Signaltechnik geht: die muss man ja nur einmal installieren und dann kann man jahrzehntelang Zugkilometer sparen.

Es steht aber bei mehreren der Beispiele dabei, dass es früher auch schon so war, also geht es wahrscheinlich ohne Umbauten auch wieder so. Ich habe auch noch nie gehört, dass ein Zug nur wegen fehlender Wendegleise in der Peripherie in einen größeren Knoten fährt. Das dürfte immer der schon erwähnten Umsteigefreiheit dienen.
Abgesehen davon sehe ich auch nicht unbedingt, wo die erwähnten Züge nun Kapazitäten für einen dichteren Takt im Fernverkehr blockieren. Gerade in Frankfurt können ICE wegen Bahnsteiglänge und Anfahrbarkeit der Strecken nicht überall halten. Die meisten ICE müssen auf die Main-Neckar-Brücke oder kommen von da, da nutzt ein freies Gleis Richtung Höchst gar nichts.

Weniger Zug-Km sind teurer?

Holger2, Montag, 17.08.2026, 15:10 (vor 25 Tagen) @ JanZ
bearbeitet von Holger2, Montag, 17.08.2026, 15:11

Hallo,

es geht ja nicht darum, mit weniger Zügen zu fahren. Man hat in den letzten Jahren

- massiv zusätzliche Zugfahrten bestellt, ohne in die Knoten zu investieren
- die einzelnen Verkehrsträger nicht entflochten
- nicht darauf geachtet, ohnehin stark ausgelastete Strecken sinnvoll optimiert zu nutzen

Dies führt dazu, dass

- Knoten heute überlastet sind, was zu Verspätungen führt
- Trassen durch kleine Züge belegt sind und nicht mehr für größere Züge genutzt werden können
- Trassenkonflikte entstehen, weil die Züge durch Kreuzungen gegenseitige Abhängigkeiten erzeugen.

Natürlich mag es die ein oder andere Zuglinie geben, die in einen Knoten geführt wird und überhaupt keine Konflikte verursacht. Gerade der Nordkopf in Frankfurt wird ja selbst in der HVZ nur schwach genutzt. In vielen Fällen passiert das aber eben schon.

Also: mag sein dass man die FKE relativ konfliktfrei einfädeln kann, für andere Linien gilt das nicht, z.b. nach Glauburg Stockheim, Dieburg oder Erbach.

Holger

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