Frage zu Auslandszulassung der Talgo-Wagen (Kontext Flix) (Allgemeines Forum)

BGSMH, Samstag, 28.06.2025, 13:12 (vor 20 Tagen)
bearbeitet von BGSMH, Samstag, 28.06.2025, 13:14

Hallo zusammen,

bekannterweise haben ja mittlerweile drei in Deutschland aktive Betreiber den Talgo 230 ("ICE L") bestellt, nämlich DB, DSB und Flix.

Meine Frage an euch, die ich nicht einschätzen kann: Lassen wir mal die Lokomotiven und den Steuerwagen außen vor, braucht es zusätzliche Zulassungen um mit den Talgo-Wagen im Ausland zu fahren, beispielsweise Frankreich, Italien und Schweiz? Also wenn man eine im jeweiligen Land zugelassene Lok nimmt und daran die Talgo-Wagen hängt, ohne Steuerwagen.

Hintergrund meiner Frage ist, dass vor ein paar Monaten ein interessantes Interview mit dem Flix-Co-Gründer Jochen Engert raus kam, in dem er hinsichtlich der Pläne mit Flixtrain durchblicken lässt, dass Flix durchaus Ambitionen hat langfristig zu einem europäischen Eisenbahnunternehmen zu werden. Er zieht hier den Vergleich zu Low-Cost Airlines, die vor einigen Jahrzehnten ein europaweites Netz aufgebaut haben, neben den großen etablierten nationalen Airlines.

Seine Ausführungen zum Thema Eisenbahn ab Minute 23:55.

Daraus hat sich mir die Frage gestellt, ob Flix grundsätzlich die Talgos auch beispielsweise zwischen Rom und Mailand fahren lassen könnte oder Madrid - Barcelona. Flix war ja bereits schon in Sweden (Stockholm - Götheburg) aktiv, hat sich dann aber von der Strecke zurückgezogen und die Wagen nach Deutschland verschoben.

Freue mich eure Antworten!

Frage zu Auslandszulassung der Talgo-Wagen (Kontext Flix)

gnampf, Samstag, 28.06.2025, 13:37 (vor 20 Tagen) @ BGSMH

bekannterweise haben ja mittlerweile drei in Deutschland aktive Betreiber den Talgo 230 ("ICE L") bestellt, nämlich DB, DSB und Flix.

Wobei die DSB meine ich nicht in Deutschland aktiv sind, sondern hier kommen die Leistungen von der DB, auch wenn ggf. das Material von der DSB ist.

Meine Frage an euch, die ich nicht einschätzen kann: Lassen wir mal die Lokomotiven und den Steuerwagen außen vor, braucht es zusätzliche Zulassungen um mit den Talgo-Wagen im Ausland zu fahren, beispielsweise Frankreich, Italien und Schweiz? Also wenn man eine im jeweiligen Land zugelassene Lok nimmt und daran die Talgo-Wagen hängt, ohne Steuerwagen.

Ohne Steuerwagen geht nicht, der Zug hat nur am Ende des Steuerwagens und am Wagen in Richtung Lok Schraubenkupplung und normales Drehgestell. Die Verbindung vom Steuerwagen zu den restlichen Wagen ist wie bei den restlichen Wagen auch mit Einzelräden etc. Es bräuchte dann einen anderen zweiten Endwagen, wenn der Steuerwagen aus dem Verbund raus soll.
Natürlich kann man ihn einfach als Wagen mitnehmen und nicht als Steuerwagen nutzen, sondern im Zweifel eine Lok davor hängen. Aber im Zug ist er enthalten und braucht aufgrund seiner anderen Bauart dann sicher zumindest die Zulassung als Wagen.

Daraus hat sich mir die Frage gestellt, ob Flix grundsätzlich die Talgos auch beispielsweise zwischen Rom und Mailand fahren lassen könnte oder Madrid - Barcelona. Flix war ja bereits schon in Sweden (Stockholm - Götheburg) aktiv, hat sich dann aber von der Strecke zurückgezogen und die Wagen nach Deutschland verschoben.

Naja, in Spanien ist es ja schonmal eine Frage der Spurweite. Die bestellten Talgos sind ja nicht so einfach umspurbar. Ansonsten kommts halt technisch drauf an ob die Wagen mit den verschiedenen Spannungen klar kommen, und ob sie Vorgaben zu Achslasten etc. einhalten, was in NL anscheinend ja aktuell noch Probleme macht. Im Zweifel wird sich das auch von Strecke zu Strecke unterscheiden, selbst wenn die Wagen die Zulasung im entsprechenden Land haben.
Und klar, prinzipiell kann Talgo sicherlich in verschiedensten Ländern Zulassungen für die Wagen erreichen. Da das bisher nicht gefordert sein dürfte, dürfte es aber auch noch nicht der Fall sein.

Und die "zugelassene Lok" muss natürlich auch mit den Wagen kompatibel sein, damit Sachen wie Türsteuerung korrekt funktionieren. Ansonsten wirds nix mit Fahrgastbetrieb, dann taugen die nur als Güterwagen.

Ich denke auch, dass FLIX in Spanien nicht agieren wird

Waldbahn, Samstag, 28.06.2025, 13:47 (vor 20 Tagen) @ gnampf

Hallo

schon allein aus dem Grund, dass man quasi bei Null anfangen muss. Man könnte zwar auf den TGV Strecken bis nach Barcelona fahren, aber würde das reichen? Und von wo aus? Das sind ja doch erhebliche Langstrecken, die man dann nicht mehr zu kostengünstigen Preisen anbieten könnte.

Für das europäische Ausland hätte die Idee schon etwas, wenn man entsprechende taugliche Fahrzeuge (Lok) hätte. An den Wagen sollte eine Zulassung nicht scheitern...

--
Gruß
Waldbahn

ES: HGV-Netz nicht Normalspur?

BGSMH, Samstag, 28.06.2025, 13:56 (vor 20 Tagen) @ Waldbahn

Korrigiert mich gerne, aber soweit ich es verstehe, ist das Hochgeschwindigkeitsnetz in Spanien Normalspur.

ES: HGV-Netz ist Normalspur!

Berliner65, Berlin, Sonntag, 29.06.2025, 01:09 (vor 19 Tagen) @ BGSMH
bearbeitet von Berliner65, Sonntag, 29.06.2025, 01:09

Es besteht kein Korrekturbedarf - Du liegst richtig.
Ist auf https://openrailwaymap.org/ schön zu sehen, wenn man "Spurweiten" auswählt.

--
Mit Interrail unterwegs ab 03.07.!

ES: HGV-Netz ist teilweise Normalspur!

JeDi, überall und nirgendwo, Sonntag, 29.06.2025, 18:20 (vor 19 Tagen) @ Berliner65

Es besteht kein Korrekturbedarf - Du liegst richtig.
Ist auf https://openrailwaymap.org/ schön zu sehen, wenn man "Spurweiten" auswählt.

Jo, und da sieht man auch gut, dass es Neubaustrecken gibt, die in Breitspur ausgeführt sind (Galicien usw).

Es gibt aber inzwischen auch im Wettbewerb vergebene Umspurtrassen.

--
Weg mit dem 4744!

Wagen und Lok müssen im jeweiligen Land zugelassen sein

ffz, Sonntag, 29.06.2025, 10:39 (vor 19 Tagen) @ BGSMH

Hallo,

die Wagen und die Lok und die entsprechende Kombination (Türsteuerung, Heizstrom,...) müssen im jeweiligen Land zugelassen sein, damit das EVU, sofern es in dem Land zugelassen ist, dort Fahrgäste oder Güter befördern darf.

Entweder man hat dafür RIC Wagen für den Reisezugverkehr, oder RIV Wagen für den Güterverkehr, wobei das heute kaum noch ein Hersteller macht, weil das sehr aufwändig ist, oder man muss mit den Fahrzeugen eine Einzelzulassung, für das jeweilige Land machen.

So waren ja auch in Deutschland bei den IC-Wagen nicht alle Wagen Auslandsfähig, bzw in allen Ländern zugelassen. Das hängt dann aber eher an so Themen wie Heizstrom und Türsteuerung (da ist Italien sehr speziell und ein echter Alptraum für eine Zulassung), wie an der grundsätzlichen Möglichkeit.

Die DB IC Wagen mit Klimaanlage mit entsprechender Auslandszulassung kamen mindestens in folgende Länder:

Italien, Schweiz, Frankreich, Niederlande, Dänemark, Polen, Tschechien, Slowakei, Slowenien und Österreich

Gruß

Wagen und Lok müssen im jeweiligen Land zugelassen sein

BGSMH, Sonntag, 29.06.2025, 17:18 (vor 19 Tagen) @ ffz

Danke für die Erklärung. Also kommt es darauf an, welche Länderoptionen Flix bei Talgo bestellt hat.

Was die IC1 Wagen angeht: Du weißt nicht zufälligerweise ob die Wagen die Flix gekauft hat über entsprechende Zulassungen verfügen?

Wagen und Lok müssen im jeweiligen Land zugelassen sein

AlbertP, Ulm, Sonntag, 29.06.2025, 21:57 (vor 18 Tagen) @ BGSMH

IC1 sind noch RIC-Wagen, also die dürfen in ganz Europa fahren - es sei denn, es gibt lokale Vorgaben für Hochgeschwindigkeitsstrecken, Tunnel, etc. die den Betrieb nach RIC unmöglich machen. In Dänemark mussten die Wagen für den Großen Belttunnel zugelassen worden, bevor der EC nach Kopenhagen mit IC1 fahren konnte.

Aus der dänischen Zulassung (Bpmz 295 als Vorbild genommen):

The vehicles are verified for operation in existing long tunnels in area of use Denmark meaning tunnels with a length of more than 1 km. The vehicles are not allowed to be used in night train service due to missing fire detection system.

Hier liest man schon ein paar nationale Beschränkungen beim Einsatz von RIC-Wagen. Die Frage ist, welche es in Spanien gibt.

Wagen und Lok müssen im jeweiligen Land zugelassen sein

ffz, Montag, 30.06.2025, 20:34 (vor 17 Tagen) @ AlbertP

IC1 sind noch RIC-Wagen, also die dürfen in ganz Europa fahren - es sei denn, es gibt lokale Vorgaben für Hochgeschwindigkeitsstrecken, Tunnel, etc. die den Betrieb nach RIC unmöglich machen. In Dänemark mussten die Wagen für den Großen Belttunnel zugelassen worden, bevor der EC nach Kopenhagen mit IC1 fahren konnte.

Nur weil ein Wagen RIC fähig ist, und damit technisch im RIC Raum fahren kann, der nicht zwingend Deckungsgleich mit dem Geographischen Europa ist, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Wagen auch im Ausland mit Reisenden besetzt sein dürfen. Das fängt mit kleinen Themen wie Türsteuerung und Fahrgastinformation an und geht über große Themen wie Zentrale Energieversorgung und Notbremsüberbrückung.

Die IC 1 Wagen sind nur teilweise Mehrspannungswagen und damit auch nur teilweise im Ausland mit Reisenden besetzt Einsatzfähig. In Deutschland ist bei den Einspannungswagen nur die Zentrale Energieversorgung mit 1000 Volt und 16 2/3 Hz bzw 50 Hz Wechselstrom Standard. Damit ist ein Einsatz in allen Ländern mit 15kV, 16 2/3 Hz Wechselstrom als Fahrstromversorgung möglich, also Deutschland, Schweiz, Österreich, Schweden und Norwegen.

Die Mehrspannungswagen können zusätzlich noch 1500V 50 Hz als Zentrale Energieversorgung wie es in allen Ländern mit 25kV 50 Hz Fahrstromversorgung Standard ist. Damit ist ein Einsatz unter anderem in Teilen von Frankreich, Luxembourg, Dänemark, Teilen von Tschechien, Teilen der Slowakei, Ungarn und weiteren Ländern möglich.

Zusätzlich könnnen die Mehrspannungswagen noch 1500 Volt Gleichstrom, wie er in Belgien, den Niederlandenund Teilen von Frankreich Standard in der Bahnstromversrogung ist.

Dazu noch 3000 Volt Gleichstrom wie er in Italien, Polen, Teilen von Tschechien, Teilen der Solwakei,... Standard in der Bahnstromversorgung ist.

Bei den IC 1 Wagen war ungefähr die Hälfte der Wagen Mehrspannungsfähig, die andere Hälfte war nur Einspannungswagen also trotz der Tatsache dass es RIC Wagen sind war nur ein Einsatz in Deutschland, Österreich und der Schweiz möglich. Die Zentrale Energieversorgung wird für die Beleuchtung der Wagen, die Heizung/Klimaanlage, die Lautsprecheranlage, die WC's, die Türblockierung und die Mg-Bremse benötigt.

Man hat mal versehentlich einen Einspannungswagen in einen IC nach Amsterdam ab Berlin eingestellt, das ist zum Glück vor der Grenze aufgefallen, so einen Einspannungswagen mit 1500 Volt Gleichstrom zu versorgen, wenn die Fahrzeugelektrik nicht darauf ausgelegt ist, ist eine sehr schlechte Idee.


Aus der dänischen Zulassung (Bpmz 295 als Vorbild genommen):

The vehicles are verified for operation in existing long tunnels in area of use Denmark meaning tunnels with a length of more than 1 km. The vehicles are not allowed to be used in night train service due to missing fire detection system.


Hier liest man schon ein paar nationale Beschränkungen beim Einsatz von RIC-Wagen. Die Frage ist, welche es in Spanien gibt.

Wagen und Lok müssen im jeweiligen Land zugelassen sein

EK-Wagendienst, EGST, Montag, 30.06.2025, 20:46 (vor 17 Tagen) @ ffz


Zusätzlich können die Mehrspannungswagen noch 1500 Volt Gleichstrom, wie er in Belgien, den Niederlanden und Teilen von Frankreich Standard in der Bahnstromversorgung ist.

Dazu noch 3000 Volt Gleichstrom wie er in Italien, Polen, Teilen von Tschechien, Teilen der Slowakei,... Standard in der Bahnstromversorgung ist.

In Belgien sind es aber 3000 Volt Gleichstrom, bzw. auf den LGV 1,5 kV Wechselspannung und einige Strecken in den Ardennen und in Richtung Luxemburg.

Bei älteren Wagen greift aber noch der Bestandsschutz, aber nicht überall.

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Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Wagen und Lok müssen im jeweiligen Land zugelassen sein

JeDi, überall und nirgendwo, Sonntag, 29.06.2025, 18:19 (vor 19 Tagen) @ ffz

So waren ja auch in Deutschland bei den IC-Wagen nicht alle Wagen Auslandsfähig, bzw in allen Ländern zugelassen. Das hängt dann aber eher an so Themen wie Heizstrom und Türsteuerung (da ist Italien sehr speziell und ein echter Alptraum für eine Zulassung), wie an der grundsätzlichen Möglichkeit.

Wobei das ja nicht heißt, dass die Wagen dort technisch nicht fahren dürften, es sind aber ggf. Maßnahmen notwendig (z.B. dürfen die dann nicht mit Reisenden besetzt werden).

Technisch können und dürfen Einspannungswagen z.B. in die Niederlande fahren, die zentrale Energieversorgung funktioniert aber natürlich nicht.

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Weg mit dem 4744!

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