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Hallo,

folgender Gedankengang: Angenommen, jemand bucht eine Fahrkarte mit Zugbindung, und die Reise umfasst einen selbstgewählten Aufenthalt von 24 Stunden bevor es weitergeht.

Die Zugbindung entfällt ja unkompliziert bei einer Fahrt innerhalb Deutschlands, wenn mehr als 20 Minuten Verspätung am Zielort zu erwarten sind. So weit, so klar.

Wenn nun aber auf dem ersten Teil der beschriebenen Reise ein Anschlusszug große Verspätung hat, beispielsweise drei Stunden, wäre es dann zulässig, mit einem anderen Zug zum Zwischenhalt zu fahren? Wenn ich es mir recht überlege, eigentlich nicht, und es müsste wegen der Zugbindung auf diesen Zug gewartet werden, denn aufgrund der selbstgewählten sehr langen Umstiegszeit am Zwischenziel ist trotz des stark verspäteten Zuges zum Zwischenziel keine Verspätung am End-Reiseziel zu erwarten, und damit die Zugbindung nicht aufgehoben.

Sehe ich das richtig? Und gibt es Praxiserfahrungen zu solchen Konstellationen, sofern mein Verständnis der FGR richtig ist und die Zugbindung in diesem Fall nicht aufgehoben ist?

Hallo,

folgender Gedankengang: Angenommen, jemand bucht eine Fahrkarte mit Zugbindung, und die Reise umfasst einen selbstgewählten Aufenthalt von 24 Stunden bevor es weitergeht.

Die Zugbindung entfällt ja unkompliziert bei einer Fahrt innerhalb Deutschlands, wenn mehr als 20 Minuten Verspätung am Zielort zu erwarten sind. So weit, so klar.

Wenn nun aber auf dem ersten Teil der beschriebenen Reise ein Anschlusszug große Verspätung hat, beispielsweise drei Stunden, wäre es dann zulässig, mit einem anderen Zug zum Zwischenhalt zu fahren? Wenn ich es mir recht überlege, eigentlich nicht, und es müsste wegen der Zugbindung auf diesen Zug gewartet werden, denn aufgrund der selbstgewählten sehr langen Umstiegszeit am Zwischenziel ist trotz des stark verspäteten Zuges zum Zwischenziel keine Verspätung am End-Reiseziel zu erwarten, und damit die Zugbindung nicht aufgehoben.

Sehe ich das richtig? Und gibt es Praxiserfahrungen zu solchen Konstellationen, sofern mein Verständnis der FGR richtig ist und die Zugbindung in diesem Fall nicht aufgehoben ist?

Richtig,

es zählt die Ankunftszeit am Zielbahnhof,
20 Minuten in Deutschland,
und 60 Minuten bei Zielen im Ausland.

--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

denn aufgrund der selbstgewählten sehr langen Umstiegszeit am Zwischenziel ist trotz des stark verspäteten Zuges zum Zwischenziel keine Verspätung am End-Reiseziel zu erwarten, und damit die Zugbindung nicht aufgehoben.

So ist es.
Eine Verkürzung der Umstiegszeit hebt eine Zugbindung nicht auf, solange der Anschlusszug erreicht wird. Je länger die Umsteigezeit, desto wahrscheinlicher ist es doch, den Anschlusszug zu erreichen und umso unwahrscheinlicher wird die Aufhebung einer Zugbindung.

In Deinem Beispiel könnte der erste Zug auch 24 Stunden Verspätung haben, ohne das sich das auf die Zugbindung auswirkt, solange der Anschlusszug mit weniger als 20 Minuten (international 60 Minuten) den gebuchten Zielbahnhof erreicht.

Im deutschen Binnenverkehr müsstest Du auch mit 24 Stunden Zwischenaufenthalt (außer im Verkehr zu den Inseln) die Fahrt planmäßig am zweiten Tag vor 10 Uhr beendet haben, wenn Du ein zuggebundenesTicket buchen möchtest. D.h. es kommt nur eine Verbindungen infrage, die früh startet und normalerweise vor 10 Uhr beendet ist, damit Du mit einem Zwischenhalt die Ankunft auf den nächsten Tag verschiebst.

Sehe ich das richtig? Und gibt es Praxiserfahrungen zu solchen Konstellationen, sofern mein Verständnis der FGR richtig ist und die Zugbindung in diesem Fall nicht aufgehoben ist?

Nach FGR besteht kein Anspruch, wie ja schon geschrieben wurde.

Ich persönlich sehe geplante Aufenthalte jedoch als Vertragsbestandteil. Wenn ich irgendwo 5 Stunden Aufenthalt buche, sehe ich auch einen Anspruch auf diese 5 Stunden. Vielleicht möchte ich dort ja in diesen 5 Stunden irgendwas erledigen. Wenn ich nun diese Stunden stattdessen in verspäteten Zügen verbringe, entsteht für mich ja ein einseitiger Nachteil. Daher würde ich dann schonmal bei der Bahn nachfragen, wie sie denn das Problem zu lösen gedenkt. ;)

Bye. Flo.

Ich persönlich sehe geplante Aufenthalte jedoch als Vertragsbestandteil. Wenn ich irgendwo 5 Stunden Aufenthalt buche, sehe ich auch einen Anspruch auf diese 5 Stunden.

Ich sehe es so, dass Du einen Beförderungsvertrag von A nach B hast. Sämtliche Vertragsunterlagen, Beförderungsbedingungen u.a. beziehen sich immer ausschließlich auf den "Zielbahnhof" bzw. "verspätete oder ausgefallene Beförderung". Vertraglich geschuldet ist eine Beförderung von A nach B in der von Dir gebuchten Wagen- und Produktklasse.

Wenn Du an einem Unterwegshalt etwas erledigen musst oder 24 Stunden die Stadt genießen willst, gehst Du entweder das Risiko ein, dass sich durch Verspätung der Aufenthalt verkürzt - oder Du musst simpel und einfach 2 Beförderungsverträge abschließen sprich 2 getrennte Fahrkarten kaufen.

Wenn Du an einem Unterwegshalt etwas erledigen musst oder 24 Stunden die Stadt genießen willst, gehst Du entweder das Risiko ein, dass sich durch Verspätung der Aufenthalt verkürzt - oder Du musst simpel und einfach 2 Beförderungsverträge abschließen sprich 2 getrennte Fahrkarten kaufen.

...nämlich, wenn er eine Fahrkarte von A nach B und eine weitere von B nach C bucht, mit x Stunden Aufenthalt in B. Dann kommt die erste Verbindung verspätet an und kürzt den Aufenthalt in B. Im schlimmsten Fall sogar ins Negative, dass die zweite Fahrkarte (wenn Sparpreis) von Kulanz abgesehen nicht mehr nutzbar ist.

Ein Richter würde vielleicht fragen, wieso man bei einer Fahrkarte von A über B nach C in B eine Aufenthaltszeit eingeben kann, wenn man nicht sicher sein kann, auch was von dieser zu haben. Sooooo selten dürfte der Fall nicht sein.

Ein Richter würde vielleicht fragen, wieso man bei einer Fahrkarte von A über B nach C in B eine Aufenthaltszeit eingeben kann, wenn man nicht sicher sein kann, auch was von dieser zu haben. Sooooo selten dürfte der Fall nicht sein.

Ein Richter würde gar nichts fragen, weil du beim Kauf die Beförderungsbedinungen akzeptierst, welche den Sparpreis als eine "einfache Fahrt" definieren.

Ich persönlich sehe geplante Aufenthalte jedoch als Vertragsbestandteil. Wenn ich irgendwo 5 Stunden Aufenthalt buche, sehe ich auch einen Anspruch auf diese 5 Stunden. Vielleicht möchte ich dort ja in diesen 5 Stunden irgendwas erledigen. Wenn ich nun diese Stunden stattdessen in verspäteten Zügen verbringe, entsteht für mich ja ein einseitiger Nachteil.

Diese Sichtweise entbehrt jeglicher tariflichen Grundlage. Du kaufst eine Fahrkarte immer zu deinem Ziel. Hast du 2 Ziele, musst du 2 Fahrkarten kaufen oder eine Zeitkarte. Sparpreise berechtigen lediglich zu einer einfachen Fahrt.

Diese Sichtweise entbehrt jeglicher tariflichen Grundlage. Du kaufst eine Fahrkarte immer zu deinem Ziel. Hast du 2 Ziele, musst du 2 Fahrkarten kaufen oder eine Zeitkarte. Sparpreise berechtigen lediglich zu einer einfachen Fahrt.

Das sehe ich genauso.

Die Argumentationen, mit denen einzelne Forenteilnehmer die Zugbindung aufgehoben haben wollen, werden immer absurder. Erst wollte jemand die Zugbindung aufgehoben haben, weil statt eines 406 ein 403 fuhr, und jetzt, weil ein längerer Aufenthalt möglicherweise kürzer ausfallen könnte.

Ich habe nichts dagegen, wenn bei nachvollziehbaren Gründen über die Aufhebung der Zugbindung diskutiert wird, aber ich finde es schade, dass das Forum in den letzten Monaten zu einem Finde-immer-noch-absurdere-Gründe-für-die-Aufhebung-der-Zugbindung-Forum geworden ist. Frühere Themen wie beispielsweise mögliche/alternative Linienführungen oder den täglichen Ersatzzug-Thread gibt es (fast) überhaupt nicht mehr.

Hey.

Ich persönlich sehe geplante Aufenthalte jedoch als Vertragsbestandteil. Wenn ich irgendwo 5 Stunden Aufenthalt buche, sehe ich auch einen Anspruch auf diese 5 Stunden. Vielleicht möchte ich dort ja in diesen 5 Stunden irgendwas erledigen. Wenn ich nun diese Stunden stattdessen in verspäteten Zügen verbringe, entsteht für mich ja ein einseitiger Nachteil.

Diese Sichtweise entbehrt jeglicher tariflichen Grundlage.

Diese Sichtweise ist aber eine kundenfreundliche - und wäre für jedes kundenorientierte Unternehmen eine Selbstverständlichkeit!

Schöne Grüße von jörg

--
"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

Hey.

Ich persönlich sehe geplante Aufenthalte jedoch als Vertragsbestandteil. Wenn ich irgendwo 5 Stunden Aufenthalt buche, sehe ich auch einen Anspruch auf diese 5 Stunden. Vielleicht möchte ich dort ja in diesen 5 Stunden irgendwas erledigen. Wenn ich nun diese Stunden stattdessen in verspäteten Zügen verbringe, entsteht für mich ja ein einseitiger Nachteil.

Diese Sichtweise entbehrt jeglicher tariflichen Grundlage.

Diese Sichtweise ist aber eine kundenfreundliche - und wäre für jedes kundenorientierte Unternehmen eine Selbstverständlichkeit!

Man bucht bei der DB aber mit einem Fahrschein keine Gesellschaftsreise mit touristischen Highlights sondern eine Verbindung von A nach B. Für touristische Fahrten gibt es Sonderzüge, Herr Blaschke.
Wer das Ticket durch kreative Dehnung missbraucht, muss mit den Unannehmlichkeiten leben. Die gibt es aber wohl auch bei Dampffahrten, wenn die Lok nicht dampft.

--
Stephan

Ich persönlich sehe geplante Aufenthalte jedoch als Vertragsbestandteil. ...

Diese Sichtweise entbehrt jeglicher tariflichen Grundlage.

Diese Sichtweise ist aber eine kundenfreundliche - und wäre für jedes kundenorientierte Unternehmen eine SSelbstverständlichkeit!

Man bucht bei der DB aber mit einem Fahrschein keine Gesellschaftsreise mit touristischen Highlights

Soweit sind wir uns einig.

sondern eine Verbindung von A nach B.

Im diskutierten Szenario jedoch ergänzt um: "über U, bei einer Aufenthaltszeit von 23 Stunden und 34 Minuten", wobei sich letzteres nicht ergab wegen der kreativen Verkehrsmittelauswahl und des dünnen Fahrplans, sondern aufgrund der von der DB vorgesehenen Option "Zwischenhalte" (bis zu 2 möglich) und der dazu explizit auswählbaren (Mindest-)Aufenthaltsdauer am jeweiligen Zwischenhalt, wobei eine Angabe von bis zu 48 Stunden erlaubt ist.
(Und diese Option wurde bestimmt nicht für Bahnfreaks eingerichtet, die auf die Nutzung einer bestimmten Baureihe Wert legen.)

Für touristische Fahrten gibt es Sonderzüge, Herr Blaschke.

Die meisten touristischen Fahrten werden sicherlich mit Regelzügen unternommen. (Allerdings definieren wir vielleicht "touristische Fahrt" unterschiedlich.)

Wer das Ticket durch kreative Dehnung missbraucht, muss mit den Unannehmlichkeiten leben.

Erläutere bitte, wo der Missbrauch sein soll bei einer (offiziell vorgesehenen) Angabe einer Aufenthaltszeit.

Kürzlich musste ich an einem Feiertag von Hannover nach Stuttgart reisen für einen Termin um die Mittagszeit und musste mit Schrecken feststellen, dass dies nicht mal bei Abfahrt früh am Morgen machbar war. Mit Abfahrt mitten in der Nacht schon, aber das tue ich mir nicht mehr an. Folglich habe ich eine Übernachtung in Frankfurt eingebaut. Da fand ich es nur recht und billig, dass die DB mir dennoch einen durchgehenden Sparpreis anbot, mit einer gewählten Aufenthaltsdauer von 8 Stunden und 45 Minuten.

Von Hannover nach Stuttgart finde ich am kommenden Sonntag, also morgen, jede Stunde etwa zwei Verbindungen mit je unter 5 Stunden. Eine Übernachtung in Frankfurt ist da überflüssig.

--
Stephan

Von Hannover nach Stuttgart finde ich am kommenden Sonntag, also morgen, jede Stunde etwa zwei Verbindungen mit je unter 5 Stunden. Eine Übernachtung in Frankfurt ist da überflüssig.

Es war Karfreitag. Und da der Termin etwas außerhalb war, wollte ich gegen 10.30 Uhr spätestens am Stuttgarter Hbf sein. Wenn bahn.de dies rückwirkend noch korrekt darstellt, wäre eine Abfahrt in Hannover um 03:13 nötig gewesen... Ab Juni gibt es wieder einen durchgehenden ICE um 06:41 mit knapp 4 Stunden Fahrzeit. Über Ostern waren es, mit Umsteigen und entsprechendem Risiko, mindestens 5,5 Stunden für die Strecke.

Wenn ich vormittags zuverlässig ankommen will, würde ich nicht zwischenübernachten sondern am Zielort nächtigen.

--
Stephan

Wenn die Zeit dafür vorhanden ist. Aber wenn man zufälligerweise es terminlich nicht anders hinkriegt…

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Huhu.

Wenn ich vormittags zuverlässig ankommen will, würde ich nicht zwischenübernachten sondern am Zielort nächtigen.

Darfst du doch auch.

Andere machen es anders. Das darfst du kommentieren, ist aber irrelevant.

Die DB bietet einige Optionen an. Dann hat sie auch dafür zu sorgen, dass diese erfüllt werden können. Und wenn nicht, hat sie zu entschädigen. Punkt, basta, aus.

Und wenn sie generell zu unfähig ist, die Optionen zu erfüllen (und dafür spricht vieles), dann muss sie die nicht anbieten.

So einfach ist das.

Da ist der ganze Sermon über Touristenfahrten was für die Rundablage.

Schöne Grüße von jörg

--
"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

Hey, die DB fördert gerade durch die Unabwägbarkeiten den Tourismus. Ganz praktisch wollte ich mal von Eisenstein nach München. In Plattling wegen der Verspätung der Waldbahn den Anschluss verpasst habe ich spontan einen Ausflug nach Regensburg eingeplant. Nachdem ich den Zug nach München wegen des ausgedehnten Spaziergangs dort verpasste, wählte ich den RE über Schwandorf nach Nürnberg, um dort den ICE nach Berlin zu erwischen, den ich in München nehmen wollte.

Man muss sowas nehmen, wie es kommt. Wenn es um gewählte Aufenthalte geht, sollte man nicht dem Missverständnis unterliegen, dass dieser Aufenthalt in seiner Länge garantiert wird. Der Zwischenhalt ist ja kein Ziel, ergo ist keine Verspätung am Ziel aufgetreten, ergo gibt es keine Ansprüche.

Die DB kann ja auch nicht wissen, wieso man einen Aufenthalt wählt.

--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Huhu.

Wenn es um gewählte Aufenthalte geht, sollte man nicht dem Missverständnis unterliegen, dass dieser Aufenthalt in seiner Länge garantiert wird.

Was hat das mit Missverständnis zu tun? Es ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass ich bei gebuchter zehnstündiger Unterbrechung auch 10 Stunden Pause erwarte.

Der Zwischenhalt ist ja kein Ziel, ergo ist keine Verspätung am Ziel aufgetreten, ergo gibt es keine Ansprüche.

Ja, so ist wohl die Lage. Ich bezeichne sie als kundenunfreundlich.

Es ist ein Kinderspiel, auf die Fahrkarte die gewählte längere Aufenthaltsdauer mit draufzuschreiben. So dass klar ersichtlich ist, in welchem Fall FGR ausgelöst werden.

Die DB kann ja auch nicht wissen, wieso man einen Aufenthalt wählt.

Geht sie auch nichts an!

Schöne Grüße von jörg

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"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

Euer grundsätzlicher Denkfehler ist, dass ihr euch mit den Suchergebnis eines Systems, welches seit den Zeiten, als man noch Strecken wie Berlin-Lissabon oder Frankfurt-Wladiwostok noch mit dem Zug (statt Billigflieger) gereist ist und auch entsprechende Tarifangebote mit einmonatiger Gültigkeit hatte, nahezu unverändert geblieben ist, über die Beförderungsbedingungen und Fahrgastrechte stellt. Der andere Denkfehler ist, dass das Buchungssystem ausschließlich für den Sparpreisverkauf gedacht sein soll (und nicht auch als Tool zur Planung von internationalen Langstreckenreisen).

Statt Danke zu sagen, dass die DB diese Funktion zur Fernstreckenplanung, die eigentlich komplett aus der Zeit gefallen ist, noch beim Relaunch des Systems wieder implentiert hat - anders als so ziemlich jede andere europäische Bahn (ÖBB, SNCF, Trenitalia, ja selbst die heilige ČD, etc) - werden irgendwelche hahnebüchenen Begründungen aus dem A***** gezogen, wie man nich mehr für sich rausholen kann, als man dankenswerterweise eh schon bekommt. (Ich hole auch gerne das meiste für mich raus, aber ich halte mich immer an die gesetzten Regeln und denke mir keine eigenen aus)

- kein Text -

Wer das Ticket durch kreative Dehnung missbraucht, muss mit den Unannehmlichkeiten leben.

Erläutere bitte, wo der Missbrauch sein soll bei einer (offiziell vorgesehenen) Angabe einer Aufenthaltszeit.

Ne, Missbrauch ist es wirklich nicht. Aber man hat auch keinen Rechtsanspruch auf die Unterwegshalte.
Es wird auch keine Zugbindung aufgehoben, wenn sich ein planmäßiger Umstieg von 15 Minuten auf 11 Minuten zusammenkürzt und es mit der Mindestumstiegszeit noch schaffbar ist.

Ne, Missbrauch ist es wirklich nicht. Aber man hat auch keinen Rechtsanspruch auf die Unterwegshalte.

Mal unabhängig von der Frage, ob ich mit einer Aufenthaltsdauer von zwei statt geplanten drei Stunden leben muss: Bezüglich der Reiseroute und insbesondere des ausdrücklich gewählten Zwischenhalts habe ich doch sicherlich nicht nur die Pflicht, die angegebenen Züge zu nutzen (falls kein Fahrgastrechtsfall eintritt), sondern auch das Recht, die Strecke wie gebucht zu fahren (auch bei Aufhebung der Zugbindung).

Auch wenn ich bei aufgehobener Zugbindung über eine andere Strecke, unter Auslassung des Zwischenhalts, wesentlich schneller am Ziel wäre, wird es doch praktisch in aller Regel kein Problem sein, wenn ich den Zwischenhalt trotzdem ansteuere. Einzig knifflig wird es eventuell bei einer ganz spontanen Umleitung des Zuges...

Natürlich! Man darf immer so fahren wie gebucht. Was schneller ist ist doch irrelevant. Wenn die Zugbindung aufgehoben ist kann man ja auch Pausen machen und eben über andere (umwegige) Strecken fahren.
Man kann aber natürlich auch die gebuchte Strecke fahren. Kann ja auch bewusst so gebucht sein, weil man eben eine bestimmte Strecke fahren will, denn nicht jeder will immer nur die schnellste Variante von A nach B.

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❤ 611, 612, 642, 644, 425, ICE-T, IC1 ❤

Du bekommst eventuell keine FGR Verspätungsentschädigung am Zielbahnhof weil es eine schnellere Verbindung gibt ohne deinen speziellen Zwischenhalt, was jetzt auch kein Weltuntergang ist.

Es wird auch keine Zugbindung aufgehoben, wenn sich ein planmäßiger Umstieg von 15 Minuten auf 11 Minuten zusammenkürzt und es mit der Mindestumstiegszeit noch schaffbar ist.

Eigentlich schon, es gibt ja auch die Möglichkeit, bei der Buchung eine Mindestumstiegszeit anzugeben oder die Zeit zum Umsteigen zu verlängern, etwa weil man nicht so gut zu Fuß ist, zum Beispiel. Und eben davon habe ich auch schon öfter Gebrauch gemacht. Fuhr mir ein Zug weg, weil ich nicht so schnell umsteigen konnte, nahm ich halt den nächsten und das wurde auch noch nie beanstandet. Extra die Zugbindung aufheben lassen habe ich jedoch nicht.

Die DB ermöglicht ausdrücklich mehrstündige Aufenthalte, gibt dafür auch Sparpreise aus. Es gibt natürlich Grenzen, dann ist eine weitere Fahrkarte nötig. Aber in einem gewissen Rahmen kann man durchaus die Bahn auch für eine Reise mit schönen Umwegen und interessanten Erlebnissen dazwischen organisieren. Das kann gar kein Missbrauch sein.

Bahnfahren ist nämlich auch eine Möglichkeit, das eigene Land besser kennenzulernen und ich würde das jedem nahelegen, dies auch zu tun.

Zum Beispiel vielleicht auch mal nach Dessau fahren und in der Unterführung das dortige Zitat lesen ;-)

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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Zum Beispiel vielleicht auch mal nach Dessau fahren und in der Unterführung das dortige Zitat lesen ;-)

Oder nach Bestwig und das dort am Bahnhofsgebäude befindliche... eventuell ist es ja sogar das gleiche.
[Aber bitte nicht verraten, das in Dessau kenne ich noch nicht und möchte es gerne selbst dort lesen.] War tatsächlich erst einmal wirklich in Dessau, ansonsten nur paar Mal umgestiegen und viel öfter durchgefahren...

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Natürlich kann man so fahren wie gebucht. Man kann aber andererseits die Bahn nicht verklagen, wenn die Zeit in Dessau doch nicht reicht für das Graffiti.

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Stephan

Dass man die Zeit zwischendurch nicht garantiert krieg, ist natürlich klar, da hätte man sonst einen Flexpreis kaufen müssen. Aber die Bahn ist eben auch für sowas zu gebrauchen. Ich würd sogar sagen, das ist eines derer Kernkompetenzen, dass man per Bahn das Land erkunden kann.

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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Im Navigator würde "Zugbindung aufgehoben" stehen, wenn ein Segment +20 hat. Oder ist es nicht mehr so?

Im Navigator würde "Zugbindung aufgehoben" stehen, wenn ein Segment +20 hat. Oder ist es nicht mehr so?

Kann die Frage jemand beantworten? Denn während der Thread etwas abgedriftet ist zu juristischer Bewertung des abgeschlossenen Vertrags (wobei ich einige Beiträge sehr lesenswert finde, nicht falsch verstehen), geht das an der ursprünglichen Fragestellung doch ein wenig vorbei.

Also nochmal zurück: Steht im Navigator bereits bei einem Segment +20 der Hinweis zur aufgehobenen Zugbindung, oder erst wenn die Verspätung am Endbahnhof mit +20 zu erwarten ist?

Im ersteren Fall könnte man m.E. unabhängig von den FGR einen anderen Zug zum Zwischenziel nehmen, sofern man einen Screenshot von der Anzeige hast. Da das vermutlich kein Anspruch aus den FGR wäre, würde ich es als Kulanz der Bahn ansehen ...

Genau wenn die Bahn dir anzeigt die Zugbindung sei aufgehoben dann ist sie es auch, egal ob die Voraussetzungen vorliegen oder nicht. Das muss der Kunde nicht überprüfen, sondern darf sich darauf verlassen.

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❤ 611, 612, 642, 644, 425, ICE-T, IC1 ❤

Genau wenn die Bahn dir anzeigt die Zugbindung sei aufgehoben dann ist sie es auch, egal ob die Voraussetzungen vorliegen oder nicht. Das muss der Kunde nicht überprüfen, sondern darf sich darauf verlassen.

Ist das denn der Fall, wenn ein Zug mehr als 20 Minuten Verspätung hat, obwohl ich wegen eines größeren Puffers beim Umstieg (im Ausgangsbeispiel sogar extrem: 24 Stunden) dadurch keine Verspätung am Zielbahnhof zu erwarten habe?

Das kann ich nicht 100% sagen. Am Anfang glaube ich war es definitiv so. Das System wurde aber dahingehend oft überarbeitet, ob es heute noch so ist weiß ich nicht.

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Im Navigator würde "Zugbindung aufgehoben" stehen, wenn ein Segment +20 hat. Oder ist es nicht mehr so?

Kann die Frage jemand beantworten? Denn während der Thread etwas abgedriftet ist zu juristischer Bewertung des abgeschlossenen Vertrags (wobei ich einige Beiträge sehr lesenswert finde, nicht falsch verstehen), geht das an der ursprünglichen Fragestellung doch ein wenig vorbei.

(die Beiträge fand ich auch recht lesenswert)

Also nochmal zurück: Steht im Navigator bereits bei einem Segment +20 der Hinweis zur aufgehobenen Zugbindung, oder erst wenn die Verspätung am Endbahnhof mit +20 zu erwarten ist?

Im ersteren Fall könnte man m.E. unabhängig von den FGR einen anderen Zug zum Zwischenziel nehmen, sofern man einen Screenshot von der Anzeige hast. Da das vermutlich kein Anspruch aus den FGR wäre, würde ich es als Kulanz der Bahn ansehen ...

in meinen Fällen war es immer so, dass die Anzeige "Zugbindung aufgehoben" erst dann erschien, wenn klar war, dass der Anschlusszug nicht zu erreichen wäre und ich so mit +20 am Ziel ankommen würde.
Also bei Umstiegszeit von 30 min und ICE-Verspätung von +22 kam nichts.

Auf der Relation, an die ich grade denke, kam es ein paar mal zu komischen Situationen,
die Verspätungen des ICE erhöhte sich noch ein wenig im Zulauf zum ICE-Ziel,
erst bei Stillstand im Bahnhof, noch vor Öffnen der Tür dann mit +28 kam dann die Anzeige, dass mein Anschluss-RB nicht zu erreichen sei und meine Zugbindung aufgehoben sei. witzig.
Auf eben dieser Relation fuhr ich auch letzten Mittwoch, kam mit dem ICE mit +15 an, wären es 5 min mehr gewesen, hätte ich nun genau nachschauen können.
Auf der Rückfahrt am Sonntag nahm ich einen RB/RE vorher als gebucht, weil mir die Umsteigezeit zum ICE von 8 min zu unsicher erschien und ich gern noch in die Lounge wollte.
Schon eine Stunde vor Ankunft meines RE nach Reiseplan bzw. bereits vor seiner Abfahrt wurde +2 prognostiziert, also nur 6 min Umsteigezeit und ich bekam die Meldung der aufgehobenen Zugbindung.
An dem ICE-Bahnhof kam ich ja ne halbe Stunde eher an, weil ich mit NV eher losfuhr,
fahrplanmäßig hätte ich den vorherigen ICE grade eben verpasst, hatte das kurz vor Ankunft nicht noch mal gecheckt. Dieser vorherige ICE hatte letztendlich +6 und ich sah ihn noch.. die Türen schließen und losfahren. Wäre ich normalen Schrittes und zügig zu dem Bahnsteig gegangen, hätte ich ihn noch erreicht und ja auch nutzen können, da Zugbindung aufgehoben.
Später erhielt ich die Nachricht, dass mein ICE mit +3 abfährt und wieder erreichbar wäre.

--

was hier in das Thema reinpasst..

ich hatte letztes Jahr nen Fall, dass ich im NV-Vorlauf einen Zug eher genommen hatte,
das war eine RB anstatt RE nach Reiseplan.
Irgendwo mitten in der Pampa blieben wir an einem RB-Bahnhof stehen - Baum im Gleis vor uns,
bis auf weiteres Strecke vor uns gesperrt.
Dann kam recht bald, alle aussteigen, Zug fährt zurück.
(dort gabs weder Busverkehr noch Taxi..)
Als wir alle draußen noch erforschten, wie wir auf der Straße weiter kommen könnten, fuhr eben der RE nach meinem Reiseplan vorbei - die Strecke war wieder frei.
Unsere RB stand da noch, fuhr aber tatsächlich wieder zurück und wir warteten dann auf die nächste RB im Takt.
Kann mich nicht mehr erinnern, aber ich war da gewiss mit Flexpreis unterwegs.
Ja was wenn ich da mit Sparpreis unterwegs gewesen wäre?
Fahre extra mit NV eher los, um mehr zeitliche Sicherheit zu haben, bleibe mit dem Zug liegen - mit dem NV-Zug laut gebuchten Reiseplan hätte ich meinen ICE erreicht - Zugbindung also nicht aufgehoben..

Doch auch in dem Fall wäre die Zugbindung aufgehoben. Du darfst ja früher fahren und könntest ja den Anschluss faktisch nicht erreichen.

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Doch auch in dem Fall wäre die Zugbindung aufgehoben. Du darfst ja früher fahren und könntest ja den Anschluss faktisch nicht erreichen.

Das sehe ich nicht so. Ansprüche bestehen m.E. nur, wenn auch die auf der Fahrkarte aufgedruckte Reiseverbindung genutzt wird.

Doch auch in dem Fall wäre die Zugbindung aufgehoben. Du darfst ja früher fahren und könntest ja den Anschluss faktisch nicht erreichen.

Das sehe ich nicht so. Ansprüche bestehen m.E. nur, wenn auch die auf der Fahrkarte aufgedruckte Reiseverbindung genutzt wird.

Das sehe ich anders. Die Zugbindung im SP/SPP unterscheidet sich vom Flexpreis ja erstmal vor allem insofern, als dass beim SP/SPP eben konkrete Fernverkehrszüge zu nutzen sind. Im NV-Vorlauf / -Nachlauf gibt es dementsprechend keinen Unterschied zwischen Sparpreis mit Zugbindung und Flexpreis ohne Zugbindung. (Die Diskussion, ob man dabei sogar NV-Züge verwenden darf, mit denen der FV-Zug nicht mehr erreichbar ist oder die im Nachlauf deutlich vor Ankunft des FV-Zuges am Zwischenhalt fahren, hatten wir hier kürzlich. Es war recht eindeutig die Ansicht, dass jeder beliebige NV-Zug verwendet werden darf, auch wenn er nicht in zeitlicher Logik zu den gebundenen Fernzügen steht.)

Nun sollte es unstreitig sein, dass beim Flexpreis die Ansprüche von der tatsächlich genutzten Verbindung und nicht von der auf der Fahrkarte aufgedruckten Verbindung abhängen. Analog muss es beim SP/SPP sein - wenn im NV-Vorlauf ein anderer als der aufgedruckte Zug verwendet wird, und deshalb wird der FV-Zug unerreichbar, ist die Zugbindung m.E. eindeutig aufgehoben.

Wenn ein NV-Zug genommen wird, der einen Anschluss unterhalb der Mindestumstiegszeit des Bahnhofes bedeutet und deswegen bei der Verbindungssuche nicht angezeigt wird, ist ein Verpassen des Anschlusses natürlich eigene Verantwortung, aber darum geht es hier ja nicht.

Genau! Es ist ja ganz klar Bahnverschulden, denn der Reisende hat ja eine passende Verbindung gewählt.

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Doch auch in dem Fall wäre die Zugbindung aufgehoben. Du darfst ja früher fahren und könntest ja den Anschluss faktisch nicht erreichen.

Das sehe ich nicht so. Ansprüche bestehen m.E. nur, wenn auch die auf der Fahrkarte aufgedruckte Reiseverbindung genutzt wird.

Dann siehst Du das falsch.

Die aufgedruckte Reiseverbindung hat mit den Ansprüchen nach den Fahrgastrechten nichts zu tun. Die Zugbindung ist aufgehoben, wenn der Regionalzug Teil des Beförderungsvertrages war, also ein Ticket incl. Fernverkehrsvorlauf gebucht wurde.

Im deutschen Eisenbahnverkehr gilt:
Wird aufgrund einer Verspätung der Zielbahnhof mit 20 (international 60) oder mehr Minuten Verspätung erreicht, so kann ein anderer Zug gewählt werden (auch über andere Strecken) um zum Ziel zu gelangen.

Hier hatte der zur Fahrt genutzte Zug Verspätung (bzw. erreichte den Umsteigebahnhof nicht), so dass der Anschlusszug verpasst wurde und der Zielbahnhof nicht pünktlich erreicht werden konnte. Daher können andere Züge zum Ziel genutzt werden. Bei zuggebundenen Tickets ist deshalb automatisch (ohne weitere Bescheinigung) die Zugbindung aufgehoben.

Hallo zusammen, dasselbe Problem gibt es ja auch bei Hin- und Rückfahrt am selben Tag.

Beispiel: Ich buche eine Fahrt von A nach B und zurück, um einige Stunden lang in B etwas zu erledigen. Wenn der Zug der Hinfahrt dann mehrere Stunden Verspätung hat, kann ich zwar den Zug der Rückfahrt trotzdem noch erreichen, aber ich habe eben fast keinen Aufenthalt in B mehr. Und dieser Aufenthalt in B war ja der einzige Sinn der Reise.

Also ist auch hier eine Aufhebung der Zugbindung zwingend nötig, obwohl sie so wohl nicht in den Beförderungsbedingungen steht.

Beispiel: Ich buche eine Fahrt von A nach B und zurück, um einige Stunden lang in B etwas zu erledigen. Wenn der Zug der Hinfahrt dann mehrere Stunden Verspätung hat, kann ich zwar den Zug der Rückfahrt trotzdem noch erreichen, aber ich habe eben fast keinen Aufenthalt in B mehr.

Besser planen. Also allgemeines Lebensrisiko und Verkehrserfahrung berücksichtigen!

Und dieser Aufenthalt in B war ja der einzige Sinn der Reise.

Leider verkauft die DB weder Sinn noch Aufenthalt, sondern allein die Reise.

Also ist auch hier eine Aufhebung der Zugbindung zwingend nötig, obwohl sie so wohl nicht in den Beförderungsbedingungen steht.

Die vertraglich geschuldete Leistung (Beförderung) wird doch erbracht. Die Beförderungsbedingungen wurden doch bei Vertragsschluss akzeptiert. Art und Umfang der Kompensation von Mängeln und Vertragsstörungen sind doch vorab bekannt. Über die Verkehrsqualität weiß man doch bescheid. Gut möglich, dass für den konkreten Zweck die DB und ihre Vertragsbedingungen von suboptimaler Eignung sind.

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ƪ(ړײ)‎ƪ Bwmz¹¹¹⁻² ƪ(ړײ)‎ƪ

Leider verkauft die DB weder Sinn noch Aufenthalt, sondern allein die Reise.

Ist das Dein Ernst? Du sagst ja letztlich, dass die Bahn - zumindest mit Sparpreisen - nicht mehr für ernsthafte Reisen genutzt werden kann, sondern nur noch für Spazierfahrten.

Der Aufenthalt ist in der Tat kein Vertragsbestandteil, wenn nicht gerade dieser so angegeben wird. Was zwischen Hin- und Rückfahrt geht oder eben nicht, kann der DB völlig egal sein, darüber wurde auch kein Vertrag geschlossen.

Das gute ist, dass man in der Regel sich keine Sorgen machen muss, da man eh seine Erledigung hinkriegen wird. Ausnahmen bestätigen die Regel.

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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Der Aufenthalt ist in der Tat kein Vertragsbestandteil, wenn nicht gerade dieser so angegeben wird. Was zwischen Hin- und Rückfahrt geht oder eben nicht, kann der DB völlig egal sein, darüber wurde auch kein Vertrag geschlossen.

Äh: Nein! Die Willenserklärung des Kunden, der die Fahrkarte bucht, ist eindeutig - und mit dem Verkauf der Fahrkarte stimmt die Bahn mit dieser Willenserklärung überein. Und der Wille sagt eindeutig, dass der Fahrgast von A nach B will, dort die gebuchte Aufenthaltszeit haben und dann zurückreisen möchte, eigentlich der Standardfall für viele Tagesreisen, gleich ob geschäftlicher oder privater Natur. Und ich erkenne da in den besonderen Regelungen zum Beförderungsrecht auch keine Norm, die das ausschließen würde.

Äh: Nein! Die Willenserklärung des Kunden, der die Fahrkarte bucht, ist eindeutig - und mit dem Verkauf der Fahrkarte stimmt die Bahn mit dieser Willenserklärung überein.

Das einzige, was eindeutig ist, dass die Person von A nach B bzw. auch zurück will - ggf. mit einer bestimmten Verbindung. Das ist alles, was die DB überhaupt wissen kann.

Und der Wille sagt eindeutig, dass der Fahrgast von A nach B will, dort die gebuchte Aufenthaltszeit haben und dann zurückreisen möchte, eigentlich der Standardfall für viele Tagesreisen, gleich ob geschäftlicher oder privater Natur.

Es könnte ja auch sein, dass man die Rückfahrt gewählt hat, weil sie günstiger ist als zu anderen Zeiten, kann die DB nicht wissen. Kompensationen sind bei erheblichen Verspätungen vorgesehen, aber das betrifft eben die einzelnen Fahrten, nicht der Aufenthalt dazwischen. Letzteres kommt halt einfach aus ersterem zustande.

Wenn du unbedingt eine bestimmte Zeit zwischen Hin- und Rückfahrt verbringen willst und das auch bei Verzögerungen so haben möchtest, so ist ein Flexpreis die bessere Wahl. Bei einem Sparpreis spart man eben an Möglichkeiten, das sagt ja auch der Name schon.

Und ich erkenne da in den besonderen Regelungen zum Beförderungsrecht auch keine Norm, die das ausschließen würde.

Wo steht drin auf der Fahrkarte, dass eine bestimmte Aufenthaltsdauer garantiert wird? Im Falle einer erheblichen Verspätung stehen einem Fahrgastrechte zu, man kann einen Teil des Preises zurückerhalten.

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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Äh: Nein! Die Willenserklärung des Kunden, der die Fahrkarte bucht, ist eindeutig - und mit dem Verkauf der Fahrkarte stimmt die Bahn mit dieser Willenserklärung überein.

Das einzige, was eindeutig ist, dass die Person von A nach B bzw. auch zurück will - ggf. mit einer bestimmten Verbindung. Das ist alles, was die DB überhaupt wissen kann.

Sorry, das ist hanebüchener Unfug. Die DB weiß durch die Buchung, wie lange der Fahrgast am Ort B sein möchte, das lässt sich eindeutig ablesen.

Es könnte ja auch sein, dass man die Rückfahrt gewählt hat, weil sie günstiger ist als zu anderen Zeiten, kann die DB nicht wissen. Kompensationen sind bei erheblichen Verspätungen vorgesehen, aber das betrifft eben die einzelnen Fahrten, nicht der Aufenthalt dazwischen. Letzteres kommt halt einfach aus ersterem zustande.

Nur sind die Beweggründe irrelevant, der Vertrag wurde so geschlossen - Punkt.

Wenn du unbedingt eine bestimmte Zeit zwischen Hin- und Rückfahrt verbringen willst und das auch bei Verzögerungen so haben möchtest, so ist ein Flexpreis die bessere Wahl. Bei einem Sparpreis spart man eben an Möglichkeiten, das sagt ja auch der Name schon.

Falsch, genau da sind wir wieder am Anfang: Es wurde ein Vertrag geschlossen, der gilt - und fertig. Der Flexpreis wäre ja genau dort richtig, wenn meine Aufenthaltszeit eben nicht vorher festgelegt wird.

Und ich erkenne da in den besonderen Regelungen zum Beförderungsrecht auch keine Norm, die das ausschließen würde.

Wo steht drin auf der Fahrkarte, dass eine bestimmte Aufenthaltsdauer garantiert wird? Im Falle einer erheblichen Verspätung stehen einem Fahrgastrechte zu, man kann einen Teil des Preises zurückerhalten.

Schon wieder falsch: Die besonderen Regeln im Eisenbahnverkehr überlagern eben teilweise die Standardregeln des Bürgerlichen Gesetzbuches, gerade im Bereich der Fahrgastrechte - gäbe es die nicht, wäre wegen Schlechtleistung schon ab der ersten Minute eine Minderung möglich. Für die hier zur Diskussion gestellte Konstellation gibt es aber eben keine besonderen Regeln, ergo gilt das allgemeine Vertragsrecht des BGB.

Der Aufenthalt zwischen Hin- und Rückfahrt kann auch gewählt worden sein, weil man somit den günstigeren Preis kriegt zum Beispiel. Schon kann die DB nicht zu 100% wissen, ob man wirklich den kompletten Aufenthalt möchte.

Beim Aufenthalt während einer Fahrt will man sich vielleicht einen Puffer wegen Murphy‘s Law einbauen, damit man definitiv den Anschluss erreicht. Zu keinem Zeitraum der Buchung wurde der Aufenthalt als solcher als Vertragsbestandteil explizit fixiert. Es ist eine Option, die wird als solche aber keineswegs garantiert. Da geht es lediglich darum, eine gewünschte Verbindung zu erhalten, die sonst nicht angezeigt wird. Auf der Fahrkarte steht die Aufenthaltsdauer ja nicht drin. Man hat seine Gründe, wieso dem so ist. Was auch immer damit ist, geschieht höchstens implizit und bei einem selbstgewählten Aufenthalt bringt dich das BGB im Zweifel auch nicht weiter.

Ich mein wenn du professionelle Rechtsberatung in Anspruch genommen hast und daraus berichtest, kann man darüber reden. Ansonsten würde ich spontan nicht davon ausgehen, dass deine Auffassung im Zweifel auch so rechtssicher ist, wie du meinst.

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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Der Aufenthalt zwischen Hin- und Rückfahrt kann auch gewählt worden sein, weil man somit den günstigeren Preis kriegt zum Beispiel. Schon kann die DB nicht zu 100% wissen, ob man wirklich den kompletten Aufenthalt möchte.

Braucht die Bahn auch nicht zu interessieren, hier zählt, § 133 BGB lässt grüßen, das, was der Fahrgast wollte. Wenn die DB das nicht möchte, darf sie keine solchen Fahrkarten verkaufen - es kann ganz einfach sein.

Beim Aufenthalt während einer Fahrt will man sich vielleicht einen Puffer wegen Murphy‘s Law einbauen, damit man definitiv den Anschluss erreicht. Zu keinem Zeitraum der Buchung wurde der Aufenthalt als solcher als Vertragsbestandteil explizit fixiert. Es ist eine Option, die wird als solche aber keineswegs garantiert. Da geht es lediglich darum, eine gewünschte Verbindung zu erhalten, die sonst nicht angezeigt wird. Auf der Fahrkarte steht die Aufenthaltsdauer ja nicht drin. Man hat seine Gründe, wieso dem so ist. Was auch immer damit ist, geschieht höchstens implizit und bei einem selbstgewählten Aufenthalt bringt dich das BGB im Zweifel auch nicht weiter.

Selbstverständlich ist der Aufenthaltszeitraum fixiert, noch einmal, wenn die DB das nicht möchte, darf sie solche Fahrkarten nicht verkaufen. Und die Aufenthaltsdauer steht selbstverständlich auf der Fahrkarte, was bedeuten denn die Ankunftszeit Hinreise und die Abfahrtszeit Rückreise sonst?

Ich mein wenn du professionelle Rechtsberatung in Anspruch genommen hast und daraus berichtest, kann man darüber reden. Ansonsten würde ich spontan nicht davon ausgehen, dass deine Auffassung im Zweifel auch so rechtssicher ist, wie du meinst.

Ich bin nicht der Betroffene, nur mal zur Erinnerung. Aber Zivilrecht hat einen nicht unerheblichen Umfang meiner Studieninhalte ausgemacht ... Und ich kenne keine besondere Regelung aus dem PBefG, dem AEG, der FahrgastrechteVO etc., die hier die allgemeinen Regeln des BGB außer Kraft setzen würde. Daran denken: Die DB klagt sehr selten und hat alle mir bekannten diesbezüglichen Fälle verloren oder per Vergleich beendet, um keine Präzedenzfälle zu schaffen, das könnte Gründe haben ...

Huhu.

Der Aufenthalt zwischen Hin- und Rückfahrt kann auch gewählt worden sein, weil man somit den günstigeren Preis kriegt zum Beispiel. Schon kann die DB nicht zu 100% wissen, ob man wirklich den kompletten Aufenthalt möchte.

Meine Beweggründe spielen überhaupt keine Rolle! Es ist völlig egal, warum ich was will.

Ich gebe 3 Std Aufenthaltszeit beim Umstieg ein. Die DB verkauft mir eine entsprechende Fahrkarte. Dann hat sie auch dafür zu sorgen, dass ich die 3 Std auch bekomme. Oder mich zu entschädigen.

Wenn ihr das nicht passt, muss sie mir den Fahrschein nicht verkaufen.

Zu keinem Zeitraum der Buchung wurde der Aufenthalt als solcher als Vertragsbestandteil explizit fixiert.

Halte ich für gewagt, die These. Schließlich kann ich die Aufenthaltsdauer explizit eingeben!

Soll die DB diese Option streichen, dann erübrigt sich die Diskussion.

Auf der Fahrkarte steht die Aufenthaltsdauer ja nicht drin. Man hat seine Gründe, wieso dem so ist.

Genau! Es wäre ein Klacks, die explizit aufzuführen! Man ist eben unseriös. Und drückt sich um Verantwortung und Entschädigung bei Versagen.

Schöne Grüße von jörg

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"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

Auf der Fahrkarte steht die Aufenthaltsdauer ja nicht drin. Man hat seine Gründe, wieso dem so ist.

Genau! Es wäre ein Klacks, die explizit aufzuführen!

Explizit mag die Aufenthaltsdauer nicht auf dem Fahrschein stehen, aber sie resultiert ja aus den übrigen Angaben, nämlich den aufgeführten Zügen, an die der Reisende gebunden ist. Und diese Züge fahren ja nach einem Fahrplan, aus dem sich die Aufenthaltsdauer ergibt.

Nur wird ein Beförderungsvertrag und kein Aufenthaltsvertrag abgeschlossen. Deswegen heißt es ja auch Fahrplan und nicht [Aufenthaltsplan[/b]. Ist ja eben wie du sagst, lediglich implizit, dass man irgendwo sich aufhält. Dass der Fahrgast diesen Aufenthalt will, kann die DB gar nicht wissen und wenn sie es nicht weiß, muss sie nicht davon ausgehen, dass der Fahrgast unbedingt eine fixe Zeit an einem Ort verweilen will. Die DB bietet den Aufenthalt nirgends an.

Man hat das vermutlich deswegen nicht in der rechtlichen Praxis ausprobieren können, weil der DB solche kleinen Fische mit irgendwelchen erdachten Spitzfindigkeiten viel zu egal sind.Kostet am Ende selbst dann Geld, wenn man sich des Gewinns sicher ist. Plus das bringt keine gute Publicity, wenn die DB Kunden abmahnt. Vor allem solche, die irgendwie mit juristischen Mitteln sich auskennen.

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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky

Auf der Fahrkarte steht die Aufenthaltsdauer ja nicht drin. Man hat seine Gründe, wieso dem so ist.

Genau! Es wäre ein Klacks, die explizit aufzuführen!

Explizit mag die Aufenthaltsdauer nicht auf dem Fahrschein stehen, aber sie resultiert ja aus den übrigen Angaben, nämlich den aufgeführten Zügen, an die der Reisende gebunden ist. Und diese Züge fahren ja nach einem Fahrplan, aus dem sich die Aufenthaltsdauer ergibt.

Nur zur Info: Die Ankunftszeit steht überhaupt nicht auf dem Ticket. Aufgeführt wird ausschließlich die Abfahrstzeit. Schon alleine deswegen gibt es keinerlei Ansprüche über die Regelungen der Fahrgastrechte hinaus.

Äh: Nein! Die Willenserklärung des Kunden, der die Fahrkarte bucht, ist eindeutig - und mit dem Verkauf der Fahrkarte stimmt die Bahn mit dieser Willenserklärung überein.

Das einzige, was eindeutig ist, dass die Person von A nach B bzw. auch zurück will - ggf. mit einer bestimmten Verbindung. Das ist alles, was die DB überhaupt wissen kann.

Sorry, das ist hanebüchener Unfug.

Der einzige hanebüchene Unfug war diese Aussage:

Äh: Nein! Die Willenserklärung des Kunden, der die Fahrkarte bucht, ist eindeutig - und mit dem Verkauf der Fahrkarte stimmt die Bahn mit dieser Willenserklärung überein. Und der Wille sagt eindeutig, dass der Fahrgast von A nach B will, dort die gebuchte Aufenthaltszeit haben und dann zurückreisen möchte, eigentlich der Standardfall für viele Tagesreisen, gleich ob geschäftlicher oder privater Natur. Und ich erkenne da in den besonderen Regelungen zum Beförderungsrecht auch keine Norm, die das ausschließen würde.

Die DB weiß durch die Buchung, wie lange der Fahrgast am Ort B sein möchte, das lässt sich eindeutig ablesen.

und der Fahrgast bucht dann trotzdem das Angebot, bei dem ausschließlich auf der Fahrkarte eingetragene Züge benutzt werden dürfen. Der Fehler sitzt eindeutig vor dem Bildschirm

Es könnte ja auch sein, dass man die Rückfahrt gewählt hat, weil sie günstiger ist als zu anderen Zeiten, kann die DB nicht wissen. Kompensationen sind bei erheblichen Verspätungen vorgesehen, aber das betrifft eben die einzelnen Fahrten, nicht der Aufenthalt dazwischen. Letzteres kommt halt einfach aus ersterem zustande.

Nur sind die Beweggründe irrelevant, der Vertrag wurde so geschlossen - Punkt.

Du kommst dem langsam näher. Die Beweggründe, wieso du ICE 4711 und ICE 0815 gebucht hast, sind irrelevant. Wenn man eine Fahrkarte mit Zugbindung kauft, dann kauft man eine Fahrkarte mit Zugbindung.

Wenn du unbedingt eine bestimmte Zeit zwischen Hin- und Rückfahrt verbringen willst und das auch bei Verzögerungen so haben möchtest, so ist ein Flexpreis die bessere Wahl. Bei einem Sparpreis spart man eben an Möglichkeiten, das sagt ja auch der Name schon.

Falsch, genau da sind wir wieder am Anfang: Es wurde ein Vertrag geschlossen, der gilt - und fertig. Der Flexpreis wäre ja genau dort richtig, wenn meine Aufenthaltszeit eben nicht vorher festgelegt wird.

Und genau da sind wir wieder: Wenn du ein zuggebundenes Ticket für ICE 4711 und ICE 0815 kaufst, dann ist es irrelevant, wieso du das magst.

Und ich erkenne da in den besonderen Regelungen zum Beförderungsrecht auch keine Norm, die das ausschließen würde.

Wo steht drin auf der Fahrkarte, dass eine bestimmte Aufenthaltsdauer garantiert wird? Im Falle einer erheblichen Verspätung stehen einem Fahrgastrechte zu, man kann einen Teil des Preises zurückerhalten.

Schon wieder falsch: Die besonderen Regeln im Eisenbahnverkehr überlagern eben teilweise die Standardregeln des Bürgerlichen Gesetzbuches, gerade im Bereich der Fahrgastrechte - gäbe es die nicht, wäre wegen Schlechtleistung schon ab der ersten Minute eine Minderung möglich. Für die hier zur Diskussion gestellte Konstellation gibt es aber eben keine besonderen Regeln, ergo gilt das allgemeine Vertragsrecht des BGB.

Doch, die Regel sind ganz simpel die Beförderungsbedingungen, die man beim Kauf akzeptiert und die die Geschäftsbeziehung abschließend regeln, und die eine Zugbindung für das Angebot Sparpreis und keinerlei Berücksichtigung von Aufenthaltswünschen vorsehen. Wenn der Kunde eine andere Art von Vertragsbeziehung mit gesichertem Aufenthalt wünscht, aber dennoch das Angebot mit Zugbindung bucht, dann sitzt der Fehler vor dem Bildschirm. Ansprüche wegen Fehlkauf sieht auch das BGB nicht vor.

Doch, die Regel sind ganz simpel die Beförderungsbedingungen, die man beim Kauf akzeptiert und die die Geschäftsbeziehung abschließend regeln, und die eine Zugbindung für das Angebot Sparpreis und keinerlei Berücksichtigung von Aufenthaltswünschen vorsehen. Wenn der Kunde eine andere Art von Vertragsbeziehung mit gesichertem Aufenthalt wünscht, aber dennoch das Angebot mit Zugbindung bucht, dann sitzt der Fehler vor dem Bildschirm. Ansprüche wegen Fehlkauf sieht auch das BGB nicht vor.

Irrtum. Beförderungsbedingungen können gesetzliche Regelungen nur ausnahmsweise und auch nur dort anders regeln, wo dies im Gesetz erlaubt ist, fehlt es an der Abdingbarkeit, sind die Beförderungsbedingungen nichtig. Und da hier sehr eindeutig ist, dass der Fahrgast nicht just for fun durch die Gegend reisen will, sondern die Reise einen Zweck hat, der sich in der Aufenthaltsdauer ausdrückt, wären Beförderungsbedingungen, die das negieren, ziemlich sicher unwirksam, da den Kunden unangemessen benachteiligend. Die Bahn könnte das problemlos vermeiden, wenn sie die Buchung von Hin- und Rückreise am selben Tag als (Super-)Sparpreis nicht zuließe.

Übrigens gibt es durchaus Ansprüche wegen Fehlkaufs, das nennt sich Anfechtung wegen Irrtums, schau mal § 119 BGB an.

Doch, die Regel sind ganz simpel die Beförderungsbedingungen, die man beim Kauf akzeptiert und die die Geschäftsbeziehung abschließend regeln, und die eine Zugbindung für das Angebot Sparpreis und keinerlei Berücksichtigung von Aufenthaltswünschen vorsehen. Wenn der Kunde eine andere Art von Vertragsbeziehung mit gesichertem Aufenthalt wünscht, aber dennoch das Angebot mit Zugbindung bucht, dann sitzt der Fehler vor dem Bildschirm. Ansprüche wegen Fehlkauf sieht auch das BGB nicht vor.

Irrtum. Beförderungsbedingungen können gesetzliche Regelungen nur ausnahmsweise und auch nur dort anders regeln, wo dies im Gesetz erlaubt ist, fehlt es an der Abdingbarkeit, sind die Beförderungsbedingungen nichtig.

Richtig. Und jetzt bitte das Gesetz anbringen, wo du meinst, dass es geregelt ist. Anfangen kannst du ja mit den Fahrgastrechtgesetzen. Die behandeln die Rechte der Fahrgäste.

Und da hier sehr eindeutig ist, dass der Fahrgast nicht just for fun durch die Gegend reisen will, sondern die Reise einen Zweck hat, der sich in der Aufenthaltsdauer ausdrückt, wären Beförderungsbedingungen, die das negieren, ziemlich sicher unwirksam, da den Kunden unangemessen benachteiligend.

Nochmal: Bitte eine für Beförderungen gültige gesetzliche Regelung nennen, anstatt sich irgendwas ausm Popo zu ziehen.

Übrigens gibt es durchaus Ansprüche wegen Fehlkaufs, das nennt sich Anfechtung wegen Irrtums, schau mal § 119 BGB an.

Anfechtung wegen Irrtum ist bekannt, aber eine Rückabwicklung sehe ich und die Juristerei nicht als Anspruch an, sondern eben als Rückabwicklung, Gestaltungsrecht. (https://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/die-anfechtung/, https://de.wikipedia.org/wiki/Anfechtung)

Irrtum. Beförderungsbedingungen können gesetzliche Regelungen nur ausnahmsweise und auch nur dort anders regeln, wo dies im Gesetz erlaubt ist, fehlt es an der Abdingbarkeit, sind die Beförderungsbedingungen nichtig.

Richtig. Und jetzt bitte das Gesetz anbringen, wo du meinst, dass es geregelt ist. Anfangen kannst du ja mit den Fahrgastrechtgesetzen. Die behandeln die Rechte der Fahrgäste.

Falsch, der Anfang ist das Bürgerliche Gesetzbuch, welches privatrechtliche Verträge allgemein regelt - auch die der Fahrgäste. Abweichungen davon müssen in anderen Gesetzen geregelt sein, hier wäre mir aber nicht bekannt, dass das Personenbeförderungsgesetz oder das Allgemeine Eisenbahngesetz diesbezügliche Abweichungen enthielten, die Fahrgastrechteverordnung ohnehin nicht, ein Fahrgastrechtegesetz gibt es ohnehin nicht.

Und da hier sehr eindeutig ist, dass der Fahrgast nicht just for fun durch die Gegend reisen will, sondern die Reise einen Zweck hat, der sich in der Aufenthaltsdauer ausdrückt, wären Beförderungsbedingungen, die das negieren, ziemlich sicher unwirksam, da den Kunden unangemessen benachteiligend.

Nochmal: Bitte eine für Beförderungen gültige gesetzliche Regelung nennen, anstatt sich irgendwas ausm Popo zu ziehen.

Bitte in den Spiegel schauen, eine treffliche Selbstbeschreibung ziemlich unsachlicher Art.

Übrigens gibt es durchaus Ansprüche wegen Fehlkaufs, das nennt sich Anfechtung wegen Irrtums, schau mal § 119 BGB an.

Anfechtung wegen Irrtum ist bekannt, aber eine Rückabwicklung sehe ich und die Juristerei nicht als Anspruch an, sondern eben als Rückabwicklung, Gestaltungsrecht. (https://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/die-anfechtung/, https://de.wikipedia.org/wiki/Anfechtung)

Und noch einmal Unfug:
Eine Anfechtung, die zulässig und wirksam ist, führt zur Rückabwicklung und damit zu Ansprüchen, denn wenn das anders wäre, könnte man das nicht im Ernstfall einklagen - genau das steht übrigens auch im verlinkten Prüfschema.

Das Grundproblem derer, die vertragliche Ansprüche auf einen verlängerten Mindestaufenthalt irgendwo geltend machen wollen ist, dass sie entweder nicht wissen, dass sie mit der Bahn einen Beförderungsvertrag geschlossen haben oder dass sie nicht wissen, was ein Beförderungsvertrag rechtlich beinhaltet.

Ein Beförderungsvertrag ist ein Werkvertrag im Sinne des § 631 BGB. Die vertraglich geschuldete Werkleistung der Bahn ist die Beförderung von A nach B. Wenn der Fahrgast irgendwie vom Start- zum Zielort befördert (oder zumindest eine Befördenungsmöglichkeit angeboten) wurde, dann wurde der Vertrag erfüllt.
Der Fahrplan (und damit die gewählten Züge, bestimmte Strecken oder Unterwegshalte etc. sind kein Vertragsbestandteil)

Wollte man einen Vertrag, der mehr als die reine Beförderung von A nach B beinhaltet, so müsste ein Reisevertrag nach §§ 651a-y abgeschlossen werden. Einen solchen schließt die Bahn aber beim Ticketverkauf nicht ab. Auch ist gesetzlich geregelt (§ 651a BGB) das die Regelungen des Reiserechts nicht für reine Beförderungsverträge gelten.

Ein Fahrplan zeigt zwar die angebotenen Reisemöglichkeiten auf, ist aber selbst kein Vertragsbestandteil. Es ist ein Plan, der durchaus geändert werden kann. Änderungen im Fahrplan sind daher keine Vertragsänderung.

Das im Eisenbahnalltag Änderungen und Verspätungen auftreten können, hat der Gesetzgeber schon vor über 75 Jahren berücksichtigt. Seit 1938 ist die Bahn von der Haftung von Folgeschäden von Verspätungen befreit. Bis 2009 (Inkrafttreten der Verordnung (EG) Nr. 1371/2007) war jeglicher Anspruch gegenüber der Bahn bei Verspätungsfolgen/Fahrplanänderungen ausgeschlossen. Seitdem gibt es Ansprüche aus der Fahrgastrechteverordnung, aber keine weiteren, darüberhinausgehenden Rechte.

Wie ist es bei zuggebundenen Fahrkarten?
Auch da ist der Fahrplan kein direkter Vertragsbestandteil. Es gibt als Gegenleistung für eine Preisermäßigung nur eine Einschränkung der Gültigkeit des Tickets auf bestimmte Züge. Ändert sich der Fahrplan (oder kommt es zu größeren Verspätungen) so fällt diese Einschränkung einfach weg und es können auch andere Züge genutzt werden. Einzelheiten sind in den Beförderungsbedingungen geregelt.

Als Gleichnis zum Beförderungsvertrag mit zusätzlichen Regelungen, die nicht Vertragsbestandteil sind kann ein Brötchenkauf beim Bäcker dienen:

Dein Bäcker verkauft Brötchen. Er erzählt Dir auch, dass die schöne Maria in der nächsten Woche von Montag bis Donnerstag den Brötchenlieferservice übernimmt. Daraufhin bestellst Du für die nächste Woche von Mo.-Do. jeweils 5 Brötchen mit Lieferung. Rechtlich hast Du nun einen Kaufvertrag über 4x5 Brötchen abgeschlossen. Zumindest für den Bäcker ist klar, dass der Zweck des Brötchenkaufs natürlich ein Treffen mit der schönen Maria ist. Der Plan ist auch, dass Maria mit den Brötchen zu Dir kommt.
Nun gibt es eine Planänderung. Da der Bäcker einen Personalengpass hat, muss Maria nun in der Backstube aushelfen. Die Brötchenlieferung übernimmt deshalb kurzfristig Frührentner Karl.
Tatsächlich ist aber nur der Kauf (und evtl. die Lieferung) Bestandteil des Vertrages. Dass statt Maria nun Karl bei Dir mit den Brötchen auftaucht ist sicher ärgerlich. Einen Anspruch auf eine Begegnung mit Maria hast Du aber nicht.

Genausowenig besteht bei einem Beförderungsvertrag von A nach B ein Anspruch, dass diese Beförderung über bestimmte Wege, mit bestimmten Zügen oder bestimmten Zwischenaufenthalten erfolgt.

Genausowenig besteht bei einem Beförderungsvertrag von A nach B ein Anspruch, dass diese Beförderung über bestimmte Wege, mit bestimmten Zügen oder bestimmten Zwischenaufenthalten erfolgt.

Und dass das falsch ist, muss Dir selbst klar sein - Stichwort Zugbindung.

Übrigens geht es hier genau um die Besonderheit, dass ein Beförderungsvertrag geschlossen wurde, dessen Nebenvereinbarung eben einen bestimmten Aufenthalt als wesentlichen Vertragsbestandteil enthält, weil der Kunde den Vertrag sonst nicht abgeschlossen hätte.

Genausowenig besteht bei einem Beförderungsvertrag von A nach B ein Anspruch, dass diese Beförderung über bestimmte Wege, mit bestimmten Zügen oder bestimmten Zwischenaufenthalten erfolgt.

Und dass das falsch ist, muss Dir selbst klar sein - Stichwort Zugbindung.

Die Zugbindung begründet doch keinen Anspruch des Fahrgastes, die Züge zu nutzen, sondern gerade die einseitige Verpflichtung, genau diese zu nutzen, und im Gegenzug dafür gibt es erheblichen Rabatt auf den Fahrpreis. Erst wenn aus nicht vom Fahrgast zu vertretenden Gründen diese Züge nicht genutzt werden können oder diese verspätet sind, darf er auch andere Züge verwenden.

Übrigens geht es hier genau um die Besonderheit, dass ein Beförderungsvertrag geschlossen wurde, dessen Nebenvereinbarung eben einen bestimmten Aufenthalt als wesentlichen Vertragsbestandteil enthält, weil der Kunde den Vertrag sonst nicht abgeschlossen hätte.

Da wird es interessant, dieser Ansicht kann ich durchaus folgen.

Bleibt die Frage, was ist die Konsequenz daraus in der Praxis? Mangels Regelung in den FGR geht da ja nicht einfach eine Aufhebung der Zugbindung raus hervor.

Bleibt die Frage, was ist die Konsequenz daraus in der Praxis? Mangels Regelung in den FGR geht da ja nicht einfach eine Aufhebung der Zugbindung raus hervor.

In der Praxis wird die Zugbindung manchmal komplett aufgehoben, manchmal die Fahrkarte für andere Züge gültig geschrieben, sodass der geplante Aufenthalt eingehalten werden kann. Dass es dazu Diskussionen gab, hab ich zumindest noch nie erlebt.

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Weg mit dem 4744!

Ich sehe zwar auch den Beförderungsvertrag mit Nebenbedingung, diese Nebenbedingung ist aus meiner Sicht aber die Einschränkung, für bestimmte Teilstrecken nur explizit auf der Fahrkarte genannte Züge nutzen zu können und nicht eine gewählte Aufenthaltsdauer (immer unter der Prämisse, dass die Züge wie gebucht fahren und die Nebenbedingung nicht durch Fahrgastrechte oder Kulanz aufgehoben wird).
Denn du erhältst von der DB immer nur ein Angebot für eine spezifische Kombination von Zügen vom Start- zum Endbahnhof. Was aber bei der Buchungsanfrage eingegeben wurde, um dieses Angebot zu erhalten, ist dabei egal und nicht Vertragsbestandteil. Das kann eine Aufenthaltsdauer in einem bestimmten Bahnhof sein, das kann aber auch die Festlegung einer Mindestumstiegszeit oder eine bestimmte Auswahl an Zuggattungen sein. Relevant bei zuggebundenen Fahrkarten ist die Zusatzvereinbarung, welche Züge genutzt werden dürfen. Und was du dann an einem Umstiegsbahnhof zwischen der Ankunft des einen Zuges und der Abfahrt des nächsten Zuges machst, ist dein privates Vergnügen.
Ich nutze auch häufig die Möglichkeit, Fahrkarten mit längeren Zwischenhalten zu buchen (die letzte war z. B. ein Supersparpreis Europa nach Domodossola mit einem 6-h-Aufenthalt in Frutigen, den ich ich für eine Führung im Lötschberg-Basistunnel genutzt habe. Ich weiß aber auch, dass ich nur die Zugfahrt gebucht habe und ein geplanter Aufenthalt auch kürzer ausfallen kann.

Leider verkauft die DB weder Sinn noch Aufenthalt, sondern allein die Reise.

Ist das Dein Ernst? Du sagst ja letztlich, dass die Bahn - zumindest mit Sparpreisen - nicht mehr für ernsthafte Reisen genutzt werden kann, sondern nur noch für Spazierfahrten.

Der Sparpreis ist das, was auch in den Beförderungsbedingungen steht und was man mit dem Kauf ausdrücklich akzeptiert: Eine Fahrkarte für eine einfache Fahrt von A nach B. Was ist daran nicht zu verstehen? Für andere Zwecke gibt es andere Angebote mit anderen Bedingungen.

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