? Sparpreis Europa, Wegevorschrift bei Fahrplanänderung (Fahrkarten und Angebote)
mdst, Mittwoch, 12.03.2025, 09:23 (vor 45 Tagen)
Moin,
ich weiß, es gibt schon einen langen Thread dazu, ich habe aber nochmal eine speziellere Frage zu diesem Thema:
Ich habe einen Sparpreis Europa (von Tschechien über Österreich nach Deutschland), bei dem jetzt Fahrplanänderungen (SEV in Tschechien) seit der Buchung aufgetreten sind. Dadurch müsste man über 1 Stunde früher abfahren und Bus statt Bahn nehmen. Nach meinem Verständnis ist laut DB-Regelungen die Zugbindung aufgehoben (auch wenn das leider in der App noch nicht angezeigt wird, aber vielleicht kommt das erst ca. 8-10 Tage vor der Reise, wenn die Mail der "Reisebegleitung" kommt).
Es gibt aber noch eine andere Fahrmöglichkeit ohne Bus, bei der man aber direkt über einen anderen Weg von Tschechien bis München fahren würde, ohne durch Österreich zu fahren.
Darf ich das mit dem Ticket? Das würde ja eindeutig der Wegevorschrift widersprechen, insbesondere, da ich dann gar nicht durch Österreich fahren würde.
Auf dem deutschen Abschnitt wäre es nur Regio mit DTicket (was ich sowieso habe), sodass es vor allem darauf ankäme, wie die tschechischen ZuB das auslegen. Hat jemand Erfahrungen hierzu?
Gruß
Markus
? Sparpreis Europa, Wegevorschrift bei Fahrplanänderung
ICE920, München, Mittwoch, 12.03.2025, 09:30 (vor 45 Tagen) @ mdst
Hallo!
Bei der Frage würde ich vermuten, dass es geht. Aber wäre es dann nicht günstiger von der Fahrt zurückzutreten und ein Ticket (oder 2) von deinem Startort nach Furth im Wald Grenze zu kaufen?
? Sparpreis Europa, Wegevorschrift bei Fahrplanänderung
611 040, Erfurt, Mittwoch, 12.03.2025, 09:34 (vor 45 Tagen) @ mdst
Natürlich kannst du bei aufgehobener Zugbindung über alle nicht ganz umwegigen Strecken zum Ziel fahren. Das gilt auch bei Sparpreis Europa.
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? Sparpreis Europa, Wegevorschrift bei Fahrplanänderung
gnampf, Mittwoch, 12.03.2025, 09:42 (vor 45 Tagen) @ 611 040
nein, tut es nicht. Er kann z.B. nicht einfach über Österreich fahren, wenn Österreich nicht Teil der Fahrkarte ist. Bei Auslandstickets sind wohl sogar die Grenzübergänge einzuhalten. Innerhalb Deutschlands kannst du dann wie mit einem innerdeutschen Sparpreis fahren, aber das gilt eben nicht 1:1 auch im Ausland.
Ob die Tschechen sich jetzt am anderen Übergang stören? Keine Ahnung, vermutlich nicht. Den Ösis wirds eh egal sein, sie bekommen dann Geld für nix. Und in D ist es genauso Wurscht.
Nur: wenn in D eh nur Regios genutzt werden und ein D-Ticket vorhanden ist, dann wird wohl das Einreichen vom Tickte zur vollständigen Erstattung über die Fahrgastrechte, und Kauf eines neuen Tickets für den tschechischen Anteil, die günstigere und unproblematischere Variante sein.
? Sparpreis Europa, Wegevorschrift bei Fahrplanänderung
611 040, Erfurt, Mittwoch, 12.03.2025, 09:48 (vor 45 Tagen) @ gnampf
Das ist meist sowieso die günstigste Variante. Binnentickets der CD sind nämlich deutlich günstiger als die internationalen Tickets. Daher lohnt sich Stückeln an der Grenze häufig.
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? Sparpreis Europa, Wegevorschrift bei Fahrplanänderung
bahnfahrerofr., Mittwoch, 12.03.2025, 12:36 (vor 44 Tagen) @ gnampf
nein, tut es nicht. Er kann z.B. nicht einfach über Österreich fahren, wenn Österreich nicht Teil der Fahrkarte ist.
Korrekt
Bei Auslandstickets sind wohl sogar die Grenzübergänge einzuhalten.
Das ist hingegen nicht richtig
In dem Fall würde ich auch mal den Vorschlag mit Rückgabe und Neubuchung zum Binnentarif prüfen.
Andere Grenzübergänge
Barzahlung, Mittwoch, 12.03.2025, 13:13 (vor 44 Tagen) @ gnampf
bearbeitet von Barzahlung, Mittwoch, 12.03.2025, 13:14
Bei Auslandstickets sind wohl sogar die Grenzübergänge einzuhalten.
Wo in den GCC-CIV/PRR steht das?
Andere Strecken/Grenzübergänge international
JoeO, Braunschweig, Mittwoch, 12.03.2025, 20:21 (vor 44 Tagen) @ Barzahlung
gnampf: Bei Auslandstickets sind wohl sogar die Grenzübergänge einzuhalten.
Das wurde früher fälschlicherweise auch oft von der Bahn selbst so gesagt. Stimmt aber tatsächlich nicht. In der ehemaligen Kundencommunity der DB bekamen wir nach einer entsprechenden Anfrage folgende Information vom Fachbereich:
Bei aufgehobener Zugbindung können im internationalen Verkehr auch andere Grenzübergänge genutzt werden. Es müssen jedoch alle ursprünglich vorgesehenen Länder duchfahren werden und es dürfen nur Züge der auf dem Ticket angegebenen Beförderer (als TCV-Code in spitzen Klammern, z.B. <1080> oder <1181>) genutzt werden.
Quelle: Antwort vom Fachbereichs der DB
611 040: Natürlich kannst du bei aufgehobener Zugbindung über alle nicht ganz umwegigen Strecken zum Ziel fahren. Das gilt auch bei Sparpreis Europa.
Nein! Nicht alle. Siehe oben.
wenn das Ticket von Tschechien über Österreich nach Deutschland gebucht wurde, dann muss über Österreich gefahren werden. Der direkte Weg nach Deutschland wäre demnach nicht zulässig.
Andere Strecken/Grenzübergänge international
Barzahlung, Mittwoch, 12.03.2025, 21:08 (vor 44 Tagen) @ JoeO
bearbeitet von Barzahlung, Mittwoch, 12.03.2025, 21:10
Bei aufgehobener Zugbindung können im internationalen Verkehr auch andere Grenzübergänge genutzt werden. Es müssen jedoch alle ursprünglich vorgesehenen Länder duchfahren werden und es dürfen nur Züge der auf dem Ticket angegebenen Beförderer (als TCV-Code in spitzen Klammern, z.B. <1080> oder <1181>) genutzt werden.
Quelle: Antwort vom Fachbereichs der DB
wenn das Ticket von Tschechien über Österreich nach Deutschland gebucht wurde, dann muss über Österreich gefahren werden. Der direkte Weg nach Deutschland wäre demnach nicht zulässig.
Ich habe den Thread damals mitverfolgt.
Wir wissen nicht, welchen Text das DB-SMT genau zur Stellungnahme vorgelegt hat, daher sollte man den genauen Wortlaut der Antwort aus dem Fachbereich nicht auf die Goldwaage legen.
Meine Auffassung ist, dass man nach Nr. 10.1.1 lit. b GCC-CIV/PRR statt CZ-Ö-D CZ-D fahren kann. Dabei bleibe ich auch.
Andere Strecken/Grenzübergänge international
EK-Wagendienst, EGST, Mittwoch, 12.03.2025, 21:20 (vor 44 Tagen) @ Barzahlung
Bei aufgehobener Zugbindung können im internationalen Verkehr auch andere Grenzübergänge genutzt werden. Es müssen jedoch alle ursprünglich vorgesehenen Länder duchfahren werden und es dürfen nur Züge der auf dem Ticket angegebenen Beförderer (als TCV-Code in spitzen Klammern, z.B. <1080> oder <1181>) genutzt werden.
Quelle: Antwort vom Fachbereichs der DB
wenn das Ticket von Tschechien über Österreich nach Deutschland gebucht wurde, dann muss über Österreich gefahren werden. Der direkte Weg nach Deutschland wäre demnach nicht zulässig.
Ich habe den Thread damals mitverfolgt.
Wir wissen nicht, welchen Text das DB-SMT genau zur Stellungnahme vorgelegt hat, daher sollte man den genauen Wortlaut der Antwort aus dem Fachbereich nicht auf die Goldwaage legen.Meine Auffassung ist, dass man nach Nr. 10.1.1 lit. b GCC-CIV/PRR statt CZ-Ö-D CZ-D fahren kann. Dabei bleibe ich auch.
dass sehe ich ähnlich, denn wenn als Beispiel der ECE Zürich - München länger mal ausfällt, dann gibt es ja keine Möglichkeit eine andere Strecke zu fahren, da die ÖBB dann nicht in der Verbindung sich befindet, und über Kufstein zu fahren ist dann weltfremd.
Es kommt oft auf den genauen Fall an.
--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.
Andere Strecken/Grenzübergänge international
Dr. Bahn, Donnerstag, 13.03.2025, 11:49 (vor 43 Tagen) @ Barzahlung
Meine Auffassung ist, dass man nach Nr. 10.1.1 lit. b GCC-CIV/PRR statt CZ-Ö-D CZ-D fahren kann. Dabei bleibe ich auch.
Woraus liest Du das? Dieser Punkt ist ein "Echo" der EU-FGR und diese stellen stets auf den/die Beförderer ab. Sprich: Die alternative Streckenführung bezieht sich stets auf die beteiligten Beförderer. Ich kann also mit einer Fahrkarte Deutschland-Österreich per Beförderer 1080+1081 genauso wenig über die Schweiz (1185) fahren, wie ich spontan eine Westbahn (3236) nehmen könnte. (Kulanz ausgenommen).
Alle andere ist eine Ersatzbeförderung und dafür braucht es die Zustimmung des Beförderers zu den Mehrkosten (d.h. ich muss eine alternative Fahrkarte lösen) oder 100 Minuten.
Ich sehe nicht, wie die GCC-DIV/PRR von dieser Interpretation abweichen.
Grüße
Dr. Bahn
Es geht darum, eben ein Land NICHT zu befahren
J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Donnerstag, 13.03.2025, 12:10 (vor 43 Tagen) @ Dr. Bahn
Es wird ja kein zusätzlicher Beförderer Involviert sein, im Gegenteil ist ein Beförderer grade dann nicht involviert. Wenn man zum Beispiel von Budweis über Linz nach München will, dann aber es dazu kommt, dass sich dort ewas zum Nachteil des Fahrgastes soweit verändert, dass die Zugbindung deswegen aufgehoben wird, so ist es jetzt denke ich logisch, dann eben über Pilsen nach München zu fahren. Da käme einem eigentlich im Zweifel eine Kombination aus CD-Ticket und Deutschlandticket günstiger, aber wurscht.
Jedenfalls, wenn es ein zusätzliche Beförderer wäre, dann wär's klar. Aber in dem Fall wird nicht mit mehr Beförderern zu rechnen sein.
--
Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky
Es geht darum, eben ein Land NICHT zu befahren
Dr. Bahn, Donnerstag, 13.03.2025, 12:23 (vor 43 Tagen) @ J-C
Jedenfalls, wenn es ein zusätzliche Beförderer wäre, dann wär's klar. Aber in dem Fall wird nicht mit mehr Beförderern zu rechnen sein.
Oh, ja sorry, ich bezog mich gedanklich auf den höher hängenden Beitrag von 611 040 und hatte bei barzahlung CZ-Ö-D und CZ-D im Kopf vertauscht.
Ich glaub, ich muss mal Kaffee holen gehen...
Also Fazit: Bin auch der Meinung: Beförderer bleiben, Grenzübergang egal. Alles andere widerspräche den EU-FGR.
Es geht darum, eben ein Land NICHT zu befahren
JoeO, Braunschweig, Donnerstag, 13.03.2025, 14:07 (vor 43 Tagen) @ J-C
J-C schrieb:
Es wird ja kein zusätzlicher Beförderer Involviert sein, im Gegenteil ist ein Beförderer grade dann nicht involviert.Jedenfalls, wenn es ein zusätzliche Beförderer wäre, dann wär's klar. Aber in dem Fall wird nicht mit mehr Beförderern zu rechnen sein.
Stark vereinfacht gesagt, bei drei Beförderern bekommt jeder ein Drittel vom Ticketpreis.
Jetzt wird eine Streckenführung unter Auslassung eines Beförderers gewählt. Das Ergebnis:
Zwei Beförderer müssen nun die Hälfte der Leistung erbringen, bekommen aber nur ein Drittel bezahlt, während ein Beförderer ohne Gegenleistung sich ein Drittel des Ticketpreises einstecken kann.
Das finden zwei der drei Beförderer nicht so toll und verlangen, dass auch die geänderte Fahrt unter vergleichbaren Bedingungen stattfinden soll wie die, für die das Ticket gekauft wurde. Sprich auch der dritte Beförderer soll seinen vereinbarten Anteil an der Transportleistung erbringen.
Daher soll auch die geänderte Verbindung durch die gebuchten Länder führen.
Barzahlung schrieb:
Ich habe den Thread damals mitverfolgt.
Wir wissen nicht, welchen Text das DB-SMT genau zur Stellungnahme vorgelegt hat, daher sollte man den genauen Wortlaut der Antwort aus dem Fachbereich nicht auf die Goldwaage legen.
Die Frage, die wir nicht beantworten können ist, ob das Zugpersonal evtll. eine Goldwaage herausholt.
Es geht darum, eben ein Land NICHT zu befahren
bahnfahrerofr., Donnerstag, 13.03.2025, 14:43 (vor 43 Tagen) @ JoeO
Stark vereinfacht gesagt, bei drei Beförderern bekommt jeder ein Drittel vom Ticketpreis.
Jetzt wird eine Streckenführung unter Auslassung eines Beförderers gewählt. Das Ergebnis:
Zwei Beförderer müssen nun die Hälfte der Leistung erbringen, bekommen aber nur ein Drittel bezahlt, während ein Beförderer ohne Gegenleistung sich ein Drittel des Ticketpreises einstecken kann.
Das finden zwei der drei Beförderer nicht so toll und verlangen, dass auch die geänderte Fahrt unter vergleichbaren Bedingungen stattfinden soll wie die, für die das Ticket gekauft wurde. Sprich auch der dritte Beförderer soll seinen vereinbarten Anteil an der Transportleistung erbringen.
Die Quotelung des Fahrpreises ist aber meiner Meinung fahrgastrechtlich nicht relevant. Generell ist das nichts worüber man sich als Fahrgast Gedanken machen muss.
Denke bitte mal an den reinen Fall "anderer Grenzübergang" zwischen zwei Beförderern.
Beispiel, Fahrkarte Karlovy Vary - Hof, ausgestellt über Potucky(Gr.).
Wegen Streckensperrung erfolgt die Fahrt über Cheb und Selb-Plößberg (Gr.).
Der Beförderer ČD muss nun plötzlich statt ca. 30 km ganze 70 km befördern, und der Beförderer 1080 statt ca. 130 km nur noch 30km, ohne dass sich an der Einnahmenverteilung etwas ändert. Das ist dann halt einfach so und auf jeden Fall nicht das Problem des Fahrgastes.
Andere Strecken/Grenzübergänge international
611 040, Erfurt, Mittwoch, 12.03.2025, 21:24 (vor 44 Tagen) @ JoeO
bearbeitet von 611 040, Mittwoch, 12.03.2025, 21:24
Was heisst es MUSS durch die Länder gefahren werden?
Ich muss mit einem Ticket Wiesbaden - Erfurt auch nicht zwingend schon in Wiesbaden einsteigen sondern kann auch erst in Frankfurt.
Wieso muss ich dann zwingend alle Länder befahren, die Strecken dort sind aber egal?!
Grüße aus dem Tz1504 als 1659
(Wenns auch mit dem 406 nicht geklappt haty dann wenigstens außerplanmäßig ein 415)
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Andere Strecken/Grenzübergänge international
EK-Wagendienst, EGST, Mittwoch, 12.03.2025, 21:32 (vor 44 Tagen) @ 611 040
Was heißt es MUSS durch die Länder gefahren werden?
Ich muss mit einem Ticket Wiesbaden - Erfurt auch nicht zwingend schon in Wiesbaden einsteigen sondern kann auch erst in Frankfurt.
Wieso muss ich dann zwingend alle Länder befahren, die Strecken dort sind aber egal?!
Die genaue Strecke ist ja nicht bekannt, wenn es auf der Strecke liegt kein Problem in den Zug einzusteigen, aber dann plötzlich mit so einer Fahrkarte bei Cham kontrolliert zu werden, das sehe ich als Abenteuer an.
Weil die Strecke ist zu nichts zu erklären.
--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.
Andere Strecken/Grenzübergänge international
611 040, Erfurt, Mittwoch, 12.03.2025, 21:40 (vor 44 Tagen) @ EK-Wagendienst
Kommt drauf an wohin. Bei Brno - München über Wien - Salzburg wäre eine Fahrt über Prag - Pilsen - Furth i.W. m.E. absolut üblich.
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Andere Strecken/Grenzübergänge international
EK-Wagendienst, EGST, Mittwoch, 12.03.2025, 21:44 (vor 44 Tagen) @ 611 040
Kommt drauf an wohin. Bei Brno - München über Wien - Salzburg wäre eine Fahrt über Prag - Pilsen - Furth i.W. m.E. absolut üblich.
wir wissen die Strecke einfach nicht.
--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.
Andere Strecken/Grenzübergänge international
mdst, Mittwoch, 12.03.2025, 23:48 (vor 44 Tagen) @ EK-Wagendienst
Kommt drauf an wohin. Bei Brno - München über Wien - Salzburg wäre eine Fahrt über Prag - Pilsen - Furth i.W. m.E. absolut üblich.
wir wissen die Strecke einfach nicht.
Jihlava - Nürnberg
Da werden mir verschiedenste Verbindungen, entweder über Pilsen-Cheb, Pilsen-Furth i.W., über Ceske Budejovice, Linz und Passau oder sogar über Brno-Wien-Passau angezeigt.
Laut Ticket/Wegevorschrift sollte es über Ceske/Linz gehen, via Summerau (Gr).
Andere Strecken/Grenzübergänge international
Barzahlung, Donnerstag, 13.03.2025, 00:01 (vor 44 Tagen) @ mdst
Kommt drauf an wohin. Bei Brno - München über Wien - Salzburg wäre eine Fahrt über Prag - Pilsen - Furth i.W. m.E. absolut üblich.
wir wissen die Strecke einfach nicht.
Jihlava - NürnbergDa werden mir verschiedenste Verbindungen, entweder über Pilsen-Cheb, Pilsen-Furth i.W., über Ceske Budejovice, Linz und Passau oder sogar über Brno-Wien-Passau angezeigt.
Laut Ticket/Wegevorschrift sollte es über Ceske/Linz gehen, via Summerau (Gr).
Maßgeblich ist die zu erwartende Ankunftsverspätung am Zielbahnhof. Wenn Du mit der zur planmäßigen Abfahrtszeit nächstbesten Verbindung über Summerau eine 60min. Ankunftsverspätung erleidest, kannst Du anstelle über Summerau auch über Furth fahren, sonst nicht.
Erlebnis aus der Praxis
sflori, Mittwoch, 12.03.2025, 21:30 (vor 44 Tagen) @ gnampf
nein, tut es nicht. Er kann z.B. nicht einfach über Österreich fahren, wenn Österreich nicht Teil der Fahrkarte ist. Bei Auslandstickets sind wohl sogar die Grenzübergänge einzuhalten.
Ich kenn mich da mit den internationalen Richtlinien nicht so aus und muss gestehen, dass es mir als Reisendem auch relativ egal ist.
Bin neulich gestrandet wg. Unbesetzung im Stellwerk Plochingen, aufgrund derer Ulm komplett gesperrt war. Ich war auf dem Weg im ICE von Deutschland über Lindau nach Österreich (Bludenz). Mein Weg führte dann ins Reisezentrum Mannheim, wo mir die Streckensperrung bestätigt wurde und eine Reiseempfehlung über die Schweiz und Liechtenstein nach Österreich (Bludenz) ausgedruckt wurde.
So bin ich dann mit dem ICE von Mannheim nach Zürich gefahren und von dort weiter mit dem Railjet nach Bludenz. Bei den Zugchefs habe ich mich jeweils vorab angemeldet. Ich wollte sie nicht bei der Kontrolle überraschen.
Damit hat dann auch alles gut geklappt und ich bin als Reisender sehr froh gewesen über die rasche Hilfe. Am Zielort kam ich mit +75 an, was ich sehr annehmbar fand.
Bye. Flo.
Erlebnis aus der Praxis
EK-Wagendienst, EGST, Mittwoch, 12.03.2025, 21:34 (vor 44 Tagen) @ sflori
nein, tut es nicht. Er kann z.B. nicht einfach über Österreich fahren, wenn Österreich nicht Teil der Fahrkarte ist. Bei Auslandstickets sind wohl sogar die Grenzübergänge einzuhalten.
Ich kenn mich da mit den internationalen Richtlinien nicht so aus und muss gestehen, dass es mir als Reisendem auch relativ egal ist.Bin neulich gestrandet wg. Unbesetzung im Stellwerk Plochingen, aufgrund derer Ulm komplett gesperrt war. Ich war auf dem Weg im ICE von Deutschland über Lindau nach Österreich (Bludenz). Mein Weg führte dann ins Reisezentrum Mannheim, wo mir die Streckensperrung bestätigt wurde und eine Reiseempfehlung über die Schweiz und Liechtenstein nach Österreich (Bludenz) ausgedruckt wurde.
So bin ich dann mit dem ICE von Mannheim nach Zürich gefahren und von dort weiter mit dem Railjet nach Bludenz. Bei den Zugchefs habe ich mich jeweils vorab angemeldet. Ich wollte sie nicht bei der Kontrolle überraschen.
Damit hat dann auch alles gut geklappt und ich bin als Reisender sehr froh gewesen über die rasche Hilfe. Am Zielort kam ich mit +75 an, was ich sehr annehmbar fand.
da wird dann auch niemand was sagen, und man hat sich gekümmert hatte, aber einfach einsteigen ist nicht, und auch noch vorbildlich sich gemeldet.
Da sind wir einfach bei einer Kulanz angekommen.
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Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.
Erlebnis aus der Praxis
bahnfahrerofr., Donnerstag, 13.03.2025, 08:33 (vor 44 Tagen) @ EK-Wagendienst
Ansonsten kann es auch so gehen: Ticket Schweiz - Deutschland über Basel mit Stempel Zugbindung aufgehoben genutzt im EC Zürich - München. Die SBB Zugbegleiterin meinte bei der Kontrolle, da brauchen Sie aber noch ein kleines Billett, sonst ist der Österreicher traurig. Das Billett konnte ich dann ohne Aufpreis bei ihr lösen. Zugegebenermaßen 1,50 teurer als auf der ÖBB Webseite weil der Preis beim OTV in CHF irgendwie generell geringfügig höher ist.
Zuvor hatte ich aber auch schon zwei Schweizer Zugbegleiter die auf dieser Linie nichts nacherheben wollten.
Ist ja super nett. :)
J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Donnerstag, 13.03.2025, 12:18 (vor 43 Tagen) @ bahnfahrerofr.
bearbeitet von J-C, Donnerstag, 13.03.2025, 12:20
Das ist eben eines der Fälle der Kulanz, auf die man hoffen kann. Ich könnte freilich keine Kulanz kriegen, wie damals, wo ich mit einer Schweizer Spartageskarte, meinem österreichischen Klimaticket und einem BC50 Flexpreis Lindau-Reutin - Salzburg von Zürich über München nach Wien kam. Das habe ich mir sogar recht spontan am Reisetag ausgedingst, da ich keinen Bock hatte, noch eine Stunde in Zürich zu warten. Sonst hätte ich völlig ohne zusätzliche Kosten nach Wien fahren können und dann natürlich auch weiter nach Tschechien, wo ich bereits dann von der Grenze wiederum über eine Zeitkarte verfügte.
Das war definitiv spannend, wenn dasselbe Ticket im Prinzip auf 2 getrennten Abschnitten der Reise gültig ist.
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Umwege erweitern die Ortskenntnis ~ Kurt Tucholsky