NL: Rennbahn (Amsterdam-)Utrecht-Eindhoven-Köln? (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 09.01.2025, 20:49 (vor 5 Tagen)

Hallo ICE-Fans,

heute gab es eine Überraschung in unserer Papierzeitung: einen seitengrossen Artikel über eine noch zu bauen Rennbahn Utrecht-Köln, via Eindhoven (Premium?).
Ich habe hier im Forum schon den Vorschlag Utrecht-Nijmegen-Venlo-Köln gemacht.

Die beiden Verfasser sehen lieber eine Rennbahn via Eindhoven. Das wäre schneller als die heutige Strecke via Arnhem. Utrecht-Arnhem-Köln kann dann als IC-Verbindung ausgelegt werden; ab Duisburg, Düsseldorf und Köln verkehren auch andere ICEs Richtung Süden. Das müsste nicht unbedingt ein Internationaler sein.

Argumente dafür:

1. direkte Verbindung Eindhoven-Deutschland. In meinem Vorschlag muss man in D/K umsteigen, weil der ICE International Utrecht-Köln nonstop fährt.
2. vermutlich preiswerter zu bauen, da eine Light-Variante Eindhoven-Köln möglich wird (Utrecht-Eindhoven via Altstrecke ggf. mit 160 km/h Upgrade)

Argumente dagegen:

1. 300 km/h Utrecht-Eindhoven schwierig.
a. 's Hertogenbosch liegt dazwischen, hier kann man nicht mit 300 durchfahren.
- bei einer westlichen Umfahrung muss man das Naturschutzgebiet "De IJzeren Man" unterqueren
- bei einer östlichen Umfahrung an der A2 entlang muss man das Naturschutzgebiet "Haanwijk" unterqueren
b. wenn man hält, macht 300 km/h keinen Sinn. Die Teilstrecken sind 48 bzw. 35 km.

2. Die Luftlinie Eindhoven-Köln (120 km) durchquert einige sensible Regionen: die Strabrechtse Heide, die Groote Peel, den Brachter Wald das Braunkohlegebiet Garzweiler.
Man könnte die Strecke südlicher trassieren, an der A2 entlang und dann nach Roermond, parallel an der A52, zwischen MG/RY und Garzweiler durch und dann bei Grevenbroich oder Rommerskirchen parallel an die Bestandsstrecke.
Ich erwarte Utrecht-(45)-Eindhoven-(45)-Köln, also 90 Minuten mit nur diesen Halten.
Mit der Trassierung Utrecht-Köln an Nijmegen und Venlo vorbei wären 60-70 Minuten möglich.

3. Besagte Luftlinie kommt auch an einigen Ortschaften vorbei: Roermond und Mönchengladbach. Diese beiden Orte möchten wohl von der Rennbahn erschlossen werden, was dann die Gesamtreisezeit benachteiligt. Gut, man kann ggf. eine "IC"-Verbindung einlegen die diese Städte bedient: Eindhoven-Weert-Roermond-MG-Köln (optional Grevenbroich).

4. Erschliessungspotential von Nijmegen und Venlo ist erheblich grösser als das von Eindhoven, Roermond und Mönchengladbach.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

NL: Rennbahn (Amsterdam-)Breda-Eindhoven-Köln?

Tobs, Region Köln/Bonn, Donnerstag, 09.01.2025, 23:15 (vor 5 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo Oscar,

um einmal bei der Idee der Führung via Eindhoven zu bleiben, frage ich mich, warum dann unbedingt via Utrecht gefahren werden sollte. Wie wäre es denn, wenn stattdessen nach Beda und von dort via Rennbahn nach Amsterdam gefahren würde? So hätte auch Rotterdam eine Direktverbindung nach Deutschland. Fahrzeittechnisch dürfte der Umweg doch wohl, dank Rennbahn, "reinzuholen" sein.

Grüße in die Niederlande,
Tobs

PS: Roermond >< Mönchengladbach würdest über den Eisernen Rhein führen wollen?

NL: Rennbahn (Amsterdam-)Breda-Eindhoven-Köln?

Aphex Twin, Freitag, 10.01.2025, 02:53 (vor 5 Tagen) @ Tobs

um einmal bei der Idee der Führung via Eindhoven zu bleiben, frage ich mich, warum dann unbedingt via Utrecht gefahren werden sollte. Wie wäre es denn, wenn stattdessen nach Beda und von dort via Rennbahn nach Amsterdam gefahren würde? So hätte auch Rotterdam eine Direktverbindung nach Deutschland. Fahrzeittechnisch dürfte der Umweg doch wohl, dank Rennbahn, "reinzuholen" sein.

Ob man den Umweg kompensieren kann hängt davon ab wieviel Prozent der Strecke Amsterdam-Utrecht-Eindhoven HGV ist. Ein anderer Punkt, ich weiß nicht wie gut die SFS Amsterdam-Rotterdam schon ausgelastet ist.

NL: Rennbahn (Amsterdam-)Breda-Eindhoven-Köln?

ICE1021, Freitag, 10.01.2025, 03:57 (vor 4 Tagen) @ Aphex Twin

Die Strecke ist gut ausgelastet. Etwa alle 15 Minuten ein InterCity Direct auf Basis der 200 km/h schnellen Alstom Coradias und zusätzlich stündlich ein 300 km/h schneller Eurostar entweder als Thalys PBA oder als Eurostar e320.

Sammelantwort.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 10.01.2025, 09:28 (vor 4 Tagen) @ ICE1021

Tobs:

um einmal bei der Idee der Führung via Eindhoven zu bleiben, frage ich mich, warum dann unbedingt via Utrecht gefahren werden sollte.

Luftlinie Amsterdam-Eindhoven ist via Utrecht und Den Bosch.

Wie wäre es denn, wenn stattdessen nach Breda und von dort via Rennbahn nach Amsterdam gefahren würde?


Aktuell Breda-Amsterdam 1:14 wegen Lafas HSL-Zuid, könnte 1:05 werden oder sogar eine Stunde wenn man Zuid ("Amsterdam ICE") ansteuert. Breda-Eindhoven 0:38.
Summa summarum ist ohne irgendwelche Ausbauten die Strecke via Utrecht schneller.

So hätte auch Rotterdam eine Direktverbindung nach Deutschland. Fahrzeittechnisch dürfte der Umweg doch wohl, dank Rennbahn, "reinzuholen" sein.

Man kann leider nicht alles haben. Bei der Planung der HSL-Zuid wurde sogar Landeshauptstadt Den Haag ausgelassen...
Hauptsache ist, dass man schnell vorankommt, ggf. mit Umstieg. Deswegen funktioniert das ganze in CH so gut. Selber sehe ich Utrecht als Hub für Süddeutschland, also würde man in 30 Minuten nach Utrecht reisen und dann in einer Stunde nach Köln. Wäre sogar noch etwas schneller als die Zeitungsvariante, denn Ist-Zeit Rotterdam-Eindhoven 1:02 und Soll-Zeit Eindhoven-Köln 35-40 Minuten.

Aphex Twin:

Ob man den Umweg kompensieren kann hängt davon ab wieviel Prozent der Strecke Amsterdam-Utrecht-Eindhoven HGV ist.

Zur Zeit null Prozent, und wie es in den Vorhaben steht, bin ich mir nicht sicher.
Zwar kann man eine Rennbahn Amsterdam-Eindhoven bauen, an Utrecht und Den Bosch vorbei, aber dann muss die Strecke komplett mit "Internationalen" ausgelastet werden (Direktreisende Amsterdam-Eindhoven v.v. gibt es nicht so viele; in Utrecht und Den Bosch gibt es viel Fahrgastwechsel). Die Bestandsstrecke ist für den heutigen "IC" ausreichend.

ICE1021:

Etwa alle 15 Minuten ein InterCity Direct auf Basis der 200 km/h schnellen Alstom Coradias und zusätzlich stündlich ein 300 km/h schneller Eurostar entweder als Thalys PBA oder als Eurostar e320.

Es fahren dazu in Rotterdam einige Züge Richtung Groningen/Leeuwarden (zur Zeit noch Lelystad wegen Lafas und noch nicht vorhandenen Triebwagen).
In Rotterdam kommt halbstündlich ein IC Den Haag-Eindhoven dazu, und stündlich ein Brüssel-IC aus Den Haag mit Halt in Breda.


gruß,

Oscar (NL).

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OT: Hauptstadt

Der Blaschke, Freitag, 10.01.2025, 10:22 (vor 4 Tagen) @ Oscar (NL)

Huhu.

Bei der Planung der HSL-Zuid wurde sogar Landeshauptstadt Den Haag ausgelassen...

Die Hauptstadt der Niederlande ist aber AMSTERDAM!

In Den Haag befindet sich lediglich der Regierungssitz!

Manche müssen eben "künstlich" was besonderes sein ... Die Schweiz hat z.B. gar keine Hauptstadt ...


Schöne Grüße von jörg

--
"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

OT: Landeshauptstadt

MC_Hans, 8001376, Freitag, 10.01.2025, 10:43 (vor 4 Tagen) @ Der Blaschke

Bei der Planung der HSL-Zuid wurde sogar Landeshauptstadt Den Haag ausgelassen...


Die Hauptstadt der Niederlande ist aber AMSTERDAM!

In Den Haag befindet sich lediglich der Regierungssitz!

Naja, Deutschland hat z.B. mehrere Landeshauptstädte, Berlin zählt nicht dazu.

Wieso?

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Freitag, 10.01.2025, 10:58 (vor 4 Tagen) @ MC_Hans

Berlin ist Stadt und Bundesland zugleich, genaugenommen ist es also auch Landeshauptstadt des Bundeslandes Berlin, wenngleich es in der Praxis eher weniger Bedeutung hat.

--
Mit freundlichen Grüßen
*Möwengeräusche*

Reisehäppchen für zwischendurch gefällig?

OT: Landeshauptstadt

Der Blaschke, Freitag, 10.01.2025, 11:04 (vor 4 Tagen) @ MC_Hans
bearbeitet von Der Blaschke, Freitag, 10.01.2025, 11:05

Huhu.

Naja, Deutschland hat z.B. mehrere Landeshauptstädte,

Ja, und die Niederlande haben Provinzen. Und Provinzhauptstädte. Den Haag ist die Hauptstadt der Provinz Zuid-Holland.

Berlin zählt nicht dazu.

Hamburg als Stadtstaat auch nicht!

Das Bundesland Freie Hansestadt Bremen besteht dagegen aus 2 Städten. Und hat somit eine Hauptstadt. Die Stadtgemeinde Bremen nämlich.

Schöne Grüße von jörg

--
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OT: Hauptstadt

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 10.01.2025, 10:46 (vor 4 Tagen) @ Der Blaschke

Die Hauptstadt der Niederlande ist aber AMSTERDAM!
In Den Haag befindet sich lediglich der Regierungssitz!

Kral, hatte die beiden velwechsert... vermutlich eine unerwünschte Auswirkung von dieser geopolitischen Kirmes jenseits des grossen Teiches... ;)


gruß,

Oscar (NL).

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Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Tilburg

Tobs, Region Köln/Bonn, Freitag, 10.01.2025, 18:33 (vor 4 Tagen) @ Oscar (NL)

Wie wäre es denn, wenn stattdessen nach Breda und von dort via Rennbahn nach Amsterdam gefahren würde?


Aktuell Breda-Amsterdam 1:14 wegen Lafas HSL-Zuid, könnte 1:05 werden oder sogar eine Stunde wenn man Zuid ("Amsterdam ICE") ansteuert. Breda-Eindhoven 0:38.
Summa summarum ist ohne irgendwelche Ausbauten die Strecke via Utrecht schneller.

Zwischen Breda und Einhoven liegt ja auch noch Tilburg. Ich denke schon, dass da Ausbauten eine realistische Option wären. Nijmegen >< Venlo müsste doch auch erst elektrifiziert werden? Zwischen Nijmegen und Kleve sind die Schienen bereits abgebaut? Wird ja auch schwierig via Mönchengladbach, wenn von dort nach/von Köln auch noch die S-Bahn rollt.

NL: Rennbahn (Amsterdam-)Utrecht-Eindhoven-Köln? (2)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 10.01.2025, 08:58 (vor 4 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo ICE-Fans,

ich mache mal eine Sammelantwort und dazu einen Nachtrag.
Der Nachtrag hier.

Die Verfasser machen einige Annahmen, von denen ich nicht sicher bin.

1. Eine Fahrt mit einem Rennzug stösst nur 3% des CO2 eines Fluges aus.
-> und wie sähe es aus, wenn ich elektrisch fliegen würde?

Klar dauert das noch ein bisschen, aber für einen Elektroflug brauche ich keine Milliarden an Rennbahnen auszugeben.
Zudem ist für eine Rennbahn ein relativ hohes Aufkommen nötig, damit die Rennbahn sich rechnet, während ein Elektroflug auch bei niedriger Nachfrage lohnend sein kann (wegen kleinerer Gefässgrösse).
Dagegen sprcht aber, dass ein Rennzug mehrere Zwischenstationen bedienen kann, ohne allzuviel Zeitverlust. Zudem gibt es weit mehr Städte mit einem Fernbahnhof als mit einem Flugplatz (erst recht in DE).

2. Eine Renntrasse via Eindhoven wäre besser als der Ausbau der Bestandsstrecke via Arnhem.
-> besser vielleicht, aber auch die beste Option?

HGV wirkt am besten wenn man sowohl schneller fährt als über eine kürzere Strecke. Die Verfasser haben recht wenn sie sagen, der ICE verbummelt zu viel Zeit auf Amsterdam-Köln. Wegen der niedrigen vmax, wegen den Zwischenhalten und wegen dem Umweg.
Aber eine Streckenführung via Eindhoven ist vor allem toll für Eindhoven. Meiner Meinung nach soll eine Rennbahn vor allem Länder (lies: Staaten) miteinander verbinden. Dabei sei die Rolle von Eindhoven untergeordnet (und das sage ich als Einwohner von Eindhoven).
Meine Variante bindet via Nijmegen die östlichen Provinzen an und via Venlo die Brabantstädte. Die in der Zeitung dargestellte Variante lässt Nijmegen aus.

3. Die meisten Reisenden wählen ihre Modalität aufgrund kürzester Reisezeit.
-> bin ich mir nicht sicher.

Erst recht in NL spielt Preis auch eine Rolle. Fernbusse sind hier auch populär. Diese sind zwar nicht schnell, dafür um Welten billiger als die Bahn. Zudem kann man wegen kleinerer Gefässgrösse mehr Direktverbindungen anbieten (kleinere Chance dass man umsteigen muss) und der Bus kann näher zum Zielort der Reisenden kommen, weil das Strassennetz feinmaschiger ist.

4. Vergleich Amsterdam-Frankfurt mit Paris-Strasburg, beide 450 km.
-> NL/DE ist kein FR.

Amsterdam ist kein Paris. Zwar liegen zwischen Paris-Strasbourg noch Reims, Metz und Nancy, aber die haben ihre eigene nonstop TGVs. Das ist wegen der Siedlungsstruktur in NL/DE nicht machbar. Paris-Strasburg ist 1:45. Die Verfasser wünschen sich F-(60)-K-(60)-AMS, aber das finde ich als ICE-Fan sogar utopisch, erst recht mit dem butterweichen Boden hier in NL. Dann eher F-(60)-K-(60)-UTR-(30)-AMS/DHG/RTD.

Die Zweistundenmarke Amsterdam-Eindhoven-Köln-Frankfurt wäre noch denkbar wenn man Amsterdam-Eindhoven nonstop fährt. Also 120 km in 35-40 Minuten. Nach Köln dasselbe und dann eine Stunde K-F. Macht 2:10-2:20.
Dann lässt man aber das Potential von Utrecht aus; heisst also, dass Eindhoven die Hubfunktion von Utrecht übernehmen muss. Dafür ist der Bahnhof aber zu klein (wird aber erweitert) und in den Vorhaben ist diese Funktion auch nicht vorgesehen.

Gut, mal sehen, wie es weitergeht. Schön allerdings, dass ich nicht der einzige bin mit solchen Gedanken.


gruß,

Oscar (NL).

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elektrisch Fliegen?

Elefant01, Freitag, 10.01.2025, 13:10 (vor 4 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo Oscar,

elektrisches Fliegen bleibt m.E. auf absehbare Zeit ein Traum.
Kerosin hat einen Energiegehalt von >40 MJ pro kg. Akkus haben etwa 1 MJ pro kg. Wenn man für das Strahltriebwerk einen Wirkungsgrad von 50% annimmt und für den elektrische Antrieb der Einfachheit halber 100%, so bräuchte man die 20-fache Masse des Kerosins an Akkus, um die gleiche Entfernung zurückzulegen.

Beim Fliegen wird es wohl auf E-Fuels hinauslaufen, also künstlich mit Elektroenergie und Wasserstoff hergestellte Kraftstoffe.

Man sollte aber gerade die Bahnen ausbauen, um den Unsinn des Fliegens auf Kurzstrecken in Europa zu minimieren. Flughäfen bauen sich ja auch nicht kostenfrei.

Das Beispiel München - Berlin zeigt es gut. Während vor der Eröffnung der schnellen Bahn 2017 noch 48 % der Passagiere flogen und nur 23 % die Bahn nahmen, benutzten 2018 bereits 46 % die Bahn und nur noch 30 % das Flugzeug.

Inzwischen dürften es noch mehr auf der Bahn sein.

Viele Grüße

Elefant01

NL: Rennbahn (Amsterdam-)Utrecht-Eindhoven-Köln?

lokuloi, Freitag, 10.01.2025, 21:46 (vor 4 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo ICE-Fans,

heute gab es eine Überraschung in unserer Papierzeitung: einen seitengrossen Artikel über eine noch zu bauen Rennbahn Utrecht-Köln, via Eindhoven (Premium?).
Ich habe hier im Forum schon den Vorschlag Utrecht-Nijmegen-Venlo-Köln gemacht.

Die beiden Verfasser sehen lieber eine Rennbahn via Eindhoven. Das wäre schneller als die heutige Strecke via Arnhem. Utrecht-Arnhem-Köln kann dann als IC-Verbindung ausgelegt werden; ab Duisburg, Düsseldorf und Köln verkehren auch andere ICEs Richtung Süden. Das müsste nicht unbedingt ein Internationaler sein.


Argumente dagegen:

Aus meiner Sicht ist schon das Auslassen von Duisburg und Düsseldorf das Hauptargument dagegen. Zwar gibt es da genügend Züge nach Süden, aber eben keine mehr Richtung Amsterdam/Niederlande. Hier lässt man dann einen Großteil der deutschen Nachfrage im wahrsten Sinne des Wortes links liegen, einschl. des ganzen Ruhrgebiets, dass über Duisburg bzw. Oberhausen gut in Richtung Niederlande angebunden ist.

Ich bin da eher ein Fan davon Nachfrage zu bündeln bei neuen Strecken und sie nicht noch mehr zu diversifizieren. Ich denke nicht mal alle Niederländer wollen unbedingt weiter bis Köln und Frankfurt, auch da wird es einige gebenm die "nur" bis ins Ruhrgebiet oder nach Düsseldorf wollen.

Ich würde mir das eher so vorstellen, hier noch mehr Verkehre zu bündeln, also eben doch eine SFS (Amsterdam -) Utrecht - Arnhem mit einem zusätzlichen Ausbau der Strecke Arnhem - Henglo um die Berliner Züge dann hier lang zu führen. Oder etwas verwegener: mit einer anschließenden SFS "light" über Enschede nach Bad Bentheim oder gleich nach Rheine. Darüber könnten dann auch Züge von den Niederlanden nach Hamburg (und sogar weiter nach Skandinavien) fahren.

Von solchen Bündelungsmöglichkeiten ist eine Direkt-SFS Utrecht - KÖln weit entfernt. Sie entbündelt eben vielmehr die Verkehre NL - DE noch mehr.

gruß,

Oscar (NL).

Ciao,
Uli

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