[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV) (Allgemeines Forum)

thalys75, Dienstag, 02.07.2024, 20:37 (vor 15 Tagen)

Laut der französischen Zeitung „l'informé“ wird die Partnerschaft zwischen DB und SNCF um 5 Jahre verlängert (die Partnerschaft lief bis zum 31.12.2025)

Die beiden Betreiber haben zusätzlich zum aktuellen TGV/ICE-Dienst Folgendes vereinbart:

- 1 tägliche Hin- und Rückfahrt zwischen Paris und Berlin ab Dezember 2024
- Verstärkung auf den Strecken Paris-Frankfurt und Paris-Stuttgart-München im Dezember 2025

[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV)

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Mittwoch, 03.07.2024, 11:50 (vor 14 Tagen) @ thalys75

Laut der französischen Zeitung „l'informé“ wird die Partnerschaft zwischen DB und SNCF um 5 Jahre verlängert (die Partnerschaft lief bis zum 31.12.2025)

Die beiden Betreiber haben zusätzlich zum aktuellen TGV/ICE-Dienst Folgendes vereinbart:

- 1 tägliche Hin- und Rückfahrt zwischen Paris und Berlin ab Dezember 2024

Womit mir wieder die leidige Diskussion um den Laufweg in Frankreich einfällt. Hat man sich denn mittlerweile einigen können, ob es via Forbach oder via Strasbourg geht?

- Verstärkung auf den Strecken Paris-Frankfurt und Paris-Stuttgart-München im Dezember 2025

Klingt erst mal gut. Würde aber im Zweifel zu Lasten/Gunsten der Binnensee zw. München-Stuttgart und Karlsruhe gehen. Ich nehme mal am, das man eine Taktverdichtung zw zumindest Karlruhe und Stuttgart nicht so ohne weiteres hinbekommen dürfte.
Ebenso zwischen Frankfurt und Mannheim. Es sei denn man fährt via Bergstraße...

[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV)

ITF, Mittwoch, 03.07.2024, 12:54 (vor 14 Tagen) @ Tabernaer

Zwischen Strasbourg und Stuttgart existiert quasi eine stündliche Trasse, die aber nur 5x belegt wird. 7 Zugpaare in etwa alle zwei Stunden könnte ich mir gut vorstellen. Die Verlängerung nach München dann vielleicht 2-3x statt heute nur 1x.

Paris - Frankfurt gibt es ja auch genug Lücken im Takt, die man noch füllen kann.

Ich finde schade, dass man nicht mehr Verbindungen in die Region macht. Der Zug Frankfurt- Bordeaux schlägt ja wohl sehr gut ein. Mal gucken wie er in fiesem Jahr von Stuttgart funktioniert.

[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV)

Holger2, Mittwoch, 03.07.2024, 13:08 (vor 14 Tagen) @ Tabernaer
bearbeitet von Holger2, Mittwoch, 03.07.2024, 13:08

Klingt erst mal gut. Würde aber im Zweifel zu Lasten/Gunsten der Binnensee zw. München-Stuttgart und Karlsruhe gehen. Ich nehme mal am, das man eine Taktverdichtung zw zumindest Karlruhe und Stuttgart nicht so ohne weiteres hinbekommen dürfte.
Ebenso zwischen Frankfurt und Mannheim. Es sei denn man fährt via Bergstraße...

Hallo,

wobei die Netzgrafik zum 3. Entwurf des Deutschlandtaktes in Baden - Württemberg tatsächlich einen Zweistundentakt Paris - Frankfurt über Strasbourg und einen Zweistundentakt Paris - München vorsieht - über Darmstadt. Zweiterer soll dann zwischen Karlsruhe und München zu einem Stundentakt verstärkt werden.

Mittelfristig gehe ich aber auch eher davon aus, dass der ICE Karlsruhe - München einfach nach Paris rückverlängert wird. Passt ja auch ganz gut zu den Fahrzeiten.

Holger

[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV)

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Mittwoch, 03.07.2024, 13:42 (vor 14 Tagen) @ Holger2

Klingt erst mal gut. Würde aber im Zweifel zu Lasten/Gunsten der Binnensee zw. München-Stuttgart und Karlsruhe gehen. Ich nehme mal am, das man eine Taktverdichtung zw zumindest Karlruhe und Stuttgart nicht so ohne weiteres hinbekommen dürfte.
Ebenso zwischen Frankfurt und Mannheim. Es sei denn man fährt via Bergstraße...


Hallo,

wobei die Netzgrafik zum 3. Entwurf des Deutschlandtaktes in Baden - Württemberg tatsächlich einen Zweistundentakt Paris - Frankfurt über Strasbourg und einen Zweistundentakt Paris - München vorsieht - über Darmstadt. Zweiterer soll dann zwischen Karlsruhe und München zu einem Stundentakt verstärkt werden.

Der Entwurf ist irgendwie an mir vorbei gezogen. Hast Du da mal nen Link für mich zum Entwurf?

Mittelfristig gehe ich aber auch eher davon aus, dass der ICE Karlsruhe - München einfach nach Paris rückverlängert wird. Passt ja auch ganz gut zu den Fahrzeiten.

Holger

Hm, in diese Richtung hab ich auch gedacht. Vlt dann auf Grund des Reisendenaufkommens sogar in DT bis ab Karlsruhe.

[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV)

thalys75, Mittwoch, 03.07.2024, 13:47 (vor 14 Tagen) @ Tabernaer

Vielen Dank für Ihre Kommentare. Können die Züge Paris-München die neue Strecke zwischen Ulm und Stuttgart nutzen?

[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV)

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Mittwoch, 03.07.2024, 13:57 (vor 14 Tagen) @ thalys75

Vielen Dank für Ihre Kommentare. Können die Züge Paris-München die neue Strecke zwischen Ulm und Stuttgart nutzen?

Davon ist auszugehen, ja

[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV)

Holger2, Mittwoch, 03.07.2024, 15:53 (vor 14 Tagen) @ Tabernaer

Tabernaer schrieb: Der Entwurf ist irgendwie an mir vorbei gezogen. Hast Du da mal nen Link für mich zum Entwurf?

https://assets.ctfassets.net/scbs508bajse/1ssn0EHt8g8050FF5VbO27/2eae782f035704938a4961...

thalys75 schrieb: Können die Züge Paris-München die neue Strecke zwischen Ulm und Stuttgart nutzen?

Bisher noch nicht, die TGV benutzen mangels ETCS nach wie vor die Altstrecke. Es wurde aber versprochen, dass diese Züge ab dem nächsten Fahrplanwechsel über die neue Strecke fahren sollen - mal schauen, wann es wirklich soweit ist. Traktionstechnisch ist es kein Problem.

MC_Hans schrieb: Paris-München - über Darmstadt? Der Laufweg klingt etwas umständlich...

Die Züge nach Frankfurt sollen über Darmstadt fahren.

Holger

[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV)

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Mittwoch, 03.07.2024, 20:42 (vor 14 Tagen) @ Holger2

Danke für den Link. Werde mal stöbern...

ETCS

Mike65, Donnerstag, 04.07.2024, 12:53 (vor 13 Tagen) @ Holger2

Bisher noch nicht, die TGV benutzen mangels ETCS nach wie vor die Altstrecke. Es wurde aber versprochen, dass diese Züge ab dem nächsten Fahrplanwechsel über die neue Strecke fahren sollen - mal schauen, wann es wirklich soweit ist. Traktionstechnisch ist es kein Problem.

Verstehe ich nicht, die TGVs fahren doch über die LGV Est, die wie Wendlingen-Ulm ETCS Level 2 hat. Oder gibt es da doch noch nationale Unterschiede?

ETCS

EK-Wagendienst, EGST, Donnerstag, 04.07.2024, 12:59 (vor 13 Tagen) @ Mike65

Bisher noch nicht, die TGV benutzen mangels ETCS nach wie vor die Altstrecke. Es wurde aber versprochen, dass diese Züge ab dem nächsten Fahrplanwechsel über die neue Strecke fahren sollen - mal schauen, wann es wirklich soweit ist. Traktionstechnisch ist es kein Problem.


Verstehe ich nicht, die TGVs fahren doch über die LGV Est, die wie Wendlingen-Ulm ETCS Level 2 hat. Oder gibt es da doch noch nationale Unterschiede?

Da werden sie einfach mit TVM fahren, allerdings nach Luxembourg wird es benötigt, ja jedes Land, und teilweise Strecke sind da wieder ein wenig unterschiedlich, und es muss zu einer Abnahmefahrt kommen, das der Zugtyp da fahren darf.

--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

ETCS Level 2 - unterschiedliche Baselines

ffz, Donnerstag, 04.07.2024, 15:32 (vor 13 Tagen) @ Mike65

Bisher noch nicht, die TGV benutzen mangels ETCS nach wie vor die Altstrecke. Es wurde aber versprochen, dass diese Züge ab dem nächsten Fahrplanwechsel über die neue Strecke fahren sollen - mal schauen, wann es wirklich soweit ist. Traktionstechnisch ist es kein Problem.


Verstehe ich nicht, die TGVs fahren doch über die LGV Est, die wie Wendlingen-Ulm ETCS Level 2 hat. Oder gibt es da doch noch nationale Unterschiede?

Hallo,

es gibt bei ETCS Level 2 unterschiedliche Baselines vergleichbar mit unterschiedlichen Windows Betriebssystemen. In Frankreich, der Schweiz, Österreich und der VDE8 in Deutschland wird Baseline 2 gefahren. Baseline 2 darf nicht mehr neu verbaut werden und hat im Betrieb gewisse Nachteile. Wendlingen- Ulm, Berlin-Dresden hat genau wie die Riedbahn und die Rheintalbahn Baseline 3. ein Fahrzeug mit Baseline 3 kann mit gewissen Technischen Tricks eine Baseline 2 Strecke befahren. Ein Fahrzeug mit Baseline 2 kann keine Baseline 3 Strecke befahren, da es die entsprechende „Sprache“ nicht „spricht“.

Alstom versucht gerade die TGV Euroduplex mit Baseline 3 auszurüsten, genau wie DB Fernverkehr das bei den Velaro D (Baureihe 407) versucht, allerdings ist das komplexer wie erwartet da die Züge nach dem Umbau über die ERA in allen Ländern in denen sie fahren sollen bzw dürfen neu zugelassen werden müssen. Eine Zulassung über die jeweiligen Landesbehörden ist noch komplizierter und Zeitaufwändiger. Aktuell hofft man, mit der Betonung auf hoffen, dass im Jahre 2025 bei beiden Fahrzeugen hin zu bekommen, Ergebnis aktuell offen.

Das ist ja auch der Grund warum der Railjet und der IC2 Kiss aktuell nicht über die Strecke Wendlingen- Ulm fahren können, beide Fahrzeuge haben aktuell kein Baseline 3.

Gruß

ETCS Level 2 - unterschiedliche Baselines

Arctocebus, Donnerstag, 04.07.2024, 19:33 (vor 13 Tagen) @ ffz

Danke für die plastische Erklärung! Wieso haben diese Länder „nur“ baseline 2, gab es damals 3 noch nicht? Und diese gegenseitige Systeminkompatibilität hat niemand kommen sehen oder die Folgen mitgedacht? Hört sich an wie Scheitern mit Ansage…

ETCS Level 2 - unterschiedliche Baselines

ffz, Donnerstag, 04.07.2024, 19:56 (vor 13 Tagen) @ Arctocebus

Danke für die plastische Erklärung! Wieso haben diese Länder „nur“ baseline 2, gab es damals 3 noch nicht? Und diese gegenseitige Systeminkompatibilität hat niemand kommen sehen oder die Folgen mitgedacht? Hört sich an wie Scheitern mit Ansage…

gerne...

Weil sich das "Betriebssystem" ETCS immer weiter entwickelt. Es werden Funktionen nach entwickelt und implementiert und genau wie bei einem Computer Betriebssystem endet eben irgendwann der "Support" des Herstellers. Baseline 2 war so der erste "Praxistaugliche" ETCS Level 2 Einsatz, in Wales auf der Cambrian Line fährt man noch mit Baseline 1 rum. Ab 2026 gibt es dann Baseline 4 und ab 2027 darf Baseline 3 nicht mehr neu verbaut werden, bzw nur noch wenn die ETCS Planungen vorher abgeschlossen waren. Baseline 3 gibt es erst seit 2022 konnte also bei früheren Einbauten noch nciht eingebaut werden.

Die SBB Infrastruktur hat sehr viel Geld in "Emulationen" versenkt, damit alle Fahrzeuge alle ETCS Level 2 Strecken in der Schweiz befahren können, ohne dass man neue EVC (European Vital Computer das ist das ETCS Fahrzeuggerät) in die Fahrzeuge einbauen muss. Ob das auf Lange Sicht klug war wird die Zeit zeigen, falls Österreich, Frankreich und Italien ihre ETCS Level 2 Strecken auf kürzere Sicht auf Baseline 3 umbauen sollten, wäre es eine Fehlinvestition gewesen, wenn die 3 Länder noch 5-10 Jahre mit Baseline 2 weiter fahren war es eine vorausschauende und kluge Investition.

Man hat von Anfang an gewusst, dass man mit den unterschiedlichen Baselines und den Unterschiedlichen SRS (vergleichbar mit dem Halbjährlichen Windowsupdate) Probleme mit den EVC bekommen wird, bzw die regelmäßig wird tauschen müssen. Man hat bei der Entwicklung von ETCS den Chipmangel und die Konsequenzen daraus nicht absehen können und man ging davon aus, dass die ERA Zulassungen von neuen Fahrzeugen viel früher kommen. Dagegen haben sich aber viele Länder so lange es ging, bzw geht gestreubt. Es ist bei Fahrzeugen die nur National eingesetzt werden viel aufwändiger und teurer eine ERA-Zulassung zu bekommen, dafür ist der EVC Tausch bei einer ERA Zulassung eines Fahrzeuges wie beim ICE 4 oder beim Velaro Novo (Baureihe 408) gar kein Problem und recht schnell erledigt.

ETCS Level 2 - unterschiedliche Baselines

Arctocebus, Donnerstag, 04.07.2024, 20:07 (vor 13 Tagen) @ ffz

ok, verstehe die Analogie. Offensichtlich erfordert das „Softwareupdate“ auch neue Hardware, gleis- wie zugseitig. Das hatte man eingeplant? Also neue Zuggeneration bringt dann die Fähigkeit für v3 v4 v5 etc. mit? Und das kam/ kommt dann nicht so? Was sind denn die Verbesserungen oder neuen Funktionaliten von 3 4 usw.? Offensichtlich scheint Rückwärtskompatibilität nicht oder nur per Workaround gegeben?

Verständnisfrage

Waldbahn, Donnerstag, 04.07.2024, 20:29 (vor 13 Tagen) @ ffz
bearbeitet von Waldbahn, Donnerstag, 04.07.2024, 20:30

Danke für die plastische Erklärung! Wieso haben diese Länder „nur“ baseline 2, gab es damals 3 noch nicht? Und diese gegenseitige Systeminkompatibilität hat niemand kommen sehen oder die Folgen mitgedacht? Hört sich an wie Scheitern mit Ansage…


gerne...

Weil sich das "Betriebssystem" ETCS immer weiter entwickelt. Es werden Funktionen nach entwickelt und implementiert und genau wie bei einem Computer Betriebssystem endet eben irgendwann der "Support" des Herstellers. Baseline 2 war so der erste "Praxistaugliche" ETCS Level 2 Einsatz, in Wales auf der Cambrian Line fährt man noch mit Baseline 1 rum. Ab 2026 gibt es dann Baseline 4 und ab 2027 darf Baseline 3 nicht mehr neu verbaut werden, bzw nur noch wenn die ETCS Planungen vorher abgeschlossen waren. Baseline 3 gibt es erst seit 2022 konnte also bei früheren Einbauten noch nciht eingebaut werden.

Die SBB Infrastruktur hat sehr viel Geld in "Emulationen" versenkt, damit alle Fahrzeuge alle ETCS Level 2 Strecken in der Schweiz befahren können, ohne dass man neue EVC (European Vital Computer das ist das ETCS Fahrzeuggerät) in die Fahrzeuge einbauen muss. Ob das auf Lange Sicht klug war wird die Zeit zeigen, falls Österreich, Frankreich und Italien ihre ETCS Level 2 Strecken auf kürzere Sicht auf Baseline 3 umbauen sollten, wäre es eine Fehlinvestition gewesen, wenn die 3 Länder noch 5-10 Jahre mit Baseline 2 weiter fahren war es eine vorausschauende und kluge Investition.

Man hat von Anfang an gewusst, dass man mit den unterschiedlichen Baselines und den Unterschiedlichen SRS (vergleichbar mit dem Halbjährlichen Windowsupdate) Probleme mit den EVC bekommen wird, bzw die regelmäßig wird tauschen müssen. Man hat bei der Entwicklung von ETCS den Chipmangel und die Konsequenzen daraus nicht absehen können und man ging davon aus, dass die ERA Zulassungen von neuen Fahrzeugen viel früher kommen. Dagegen haben sich aber viele Länder so lange es ging, bzw geht gestreubt. Es ist bei Fahrzeugen die nur National eingesetzt werden viel aufwändiger und teurer eine ERA-Zulassung zu bekommen, dafür ist der EVC Tausch bei einer ERA Zulassung eines Fahrzeuges wie beim ICE 4 oder beim Velaro Novo (Baureihe 408) gar kein Problem und recht schnell erledigt.

Hallo

verstehe ich das richtig, dass jede neue Baseline an den Start geht, die vorherige quasi "obsolet" und nicht mehr einsatztauglich ist? Warum baut man nicht einfach auf der alten Baseline auf und integriert das in den alten, oder ist da soviel grundlegend anderes das man eine neue Einweisung braucht? Bleiben wir beim Windows Vergleich von 8 auf 10 oder 10 auf 11 sind zumindest die Grundfunktionen doch ähnlich und nutzbar (man hat jetzt eben "Kacheln") und man kann sie nutzen (bis zum unnötigen Einstellen des Supports)...

--
Gruß
Waldbahn

Verständnisfrage

Twindexx, St. Gallen (CH), Donnerstag, 04.07.2024, 21:26 (vor 13 Tagen) @ Waldbahn

Hoi,

verstehe ich das richtig, dass jede neue Baseline an den Start geht, die vorherige quasi "obsolet" und nicht mehr einsatztauglich ist? Warum baut man nicht einfach auf der alten Baseline auf und integriert das in den alten, oder ist da soviel grundlegend anderes das man eine neue Einweisung braucht? Bleiben wir beim Windows Vergleich von 8 auf 10 oder 10 auf 11 sind zumindest die Grundfunktionen doch ähnlich und nutzbar (man hat jetzt eben "Kacheln") und man kann sie nutzen (bis zum unnötigen Einstellen des Supports)...

Nein, er schreibt einfach einen Haufen Unsinn zusammen. Du kannst neue Fahrzeuge problemlos jeweils mit dem aktuellsten Release ausliefern, genau das wird ja auch gemacht. Die Fahrzeugausrüstungen sind alle abwärtskompatibel. Nur wenn das Fahrzeug auf eine Strecke mit neuerem Release treffen sollte, das geht dann nicht.

Dein PC-Vergleich funktioniert allerdings eher nicht, geht es hier doch um Kommunikation zwischen zwei Rechnern. Vielleicht kannst du das entfernt noch mit Wifi vergleichen: Wenn dein Gerät Wifi 6, der Router aber nur Wifi 6E hat, dann schaust du in die Röhre. Allerdings kannst du mit deinem Wifi 6-Gerät bei jedem Router mit was älterem oder gleich Wifi 6 ins Netz. Die Abwärtskompatibilität deines Geräts ist gegeben. Natürlich hinkt der Vergleich, da ein Router mit Wifi 6E normalerweise nicht nur Wifi 6E versendet. Da sind die Voraussetzungen bei der Eisenbahn halt andere, ein Wifi muss keine allerhöchsten SIL-Standards erfüllen, da gehts bei Zugsicherungssystemen halt doch noch um Menschenleben.


Grüsse aus der Ostschweiz.

--
[image]

Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

ETCS Level 2 - unterschiedliche Baselines

Twindexx, St. Gallen (CH), Donnerstag, 04.07.2024, 21:00 (vor 13 Tagen) @ ffz

Hoi,

Die SBB Infrastruktur hat sehr viel Geld in "Emulationen" versenkt, damit alle Fahrzeuge alle ETCS Level 2 Strecken in der Schweiz befahren können, ohne dass man neue EVC (European Vital Computer das ist das ETCS Fahrzeuggerät) in die Fahrzeuge einbauen muss. Ob das auf Lange Sicht klug war wird die Zeit zeigen, falls Österreich, Frankreich und Italien ihre ETCS Level 2 Strecken auf kürzere Sicht auf Baseline 3 umbauen sollten, wäre es eine Fehlinvestition gewesen, wenn die 3 Länder noch 5-10 Jahre mit Baseline 2 weiter fahren war es eine vorausschauende und kluge Investition.

Da schreibst du völligen Quatsch. Eine Fahrzeugausrüstung ist ganz normal abwärtskompatibel. Jedes BL3-Fahrzeug kann auf einer BL2-Strecke fahren. Ob SBB Giruno, Flirt 3, Flirt Tilo, Mouette, Flirt LEX, RABe 512, Astoro, bls Mika, SOB Traverso, Flirt 3, DB ICE 4, IC2-Kiss: Diese Fahrzeuge sind alle mit ETCS Baseline 3 ausgerüstet und fahren ETCS-only in der Schweiz. Die Kompatibilität der Fahrzeugausrüstung nach SRS 3.4.0 mit allen Strecken nach SRS 3.4.0 und jünger, also auch Baseline 2, ist standardmässig gegeben; in der Schweiz und auch ausserhalb der Schweiz (was der ICE 4 ja beweist).

SBB Infrastruktur als Infrastrukturbetreiberin investiert ausserdem nichts in Fahrzeugausrüstungen, da hast du nun irgendwas frei erfunden. Dass SBB Infrastruktur und auch bls Netz als europa- und sogar weltweiter Erstanwender von ETCS im Planbetrieb über einen Testbetrieb hinaus besondere Efforts leisten mussten, ist ein ganz anderes Thema und gezahlt hat das sowieso zu 100% der Schweizer Staat.

Baseline 3 gibt es erst seit 2022 konnte also bei früheren Einbauten noch nciht eingebaut werden.

Quatsch mit Senf und Sauce. Die SOB Traverso sind seit Frühjahr 2019 im Fahrgasteinsatz, mit aktivem Baseline 3! Offizielle Release-Version SRS 3.4.0 und nichts provisorisches oder vorab. Damit das ging, musste das Netz natürlich bereits vorher ausgerüstet gewesen sein, schon allein wegen der Test- und Zulassungsfahrten. Ende 2019 kam dann der ICE 4 erstmals kommerziell in die Schweiz, ebenfalls mit Baseline 3. In der Tat ist SRS 3.4.0 im Januar 2015 (!) erschienen, also nichts mit erst 2022.

Man hat von Anfang an gewusst, dass man mit den unterschiedlichen Baselines und den Unterschiedlichen SRS (vergleichbar mit dem Halbjährlichen Windowsupdate) Probleme mit den EVC bekommen wird, bzw die regelmäßig wird tauschen müssen.

Nein, wird man nicht müssen. Naatürlich kann ein BL2-Fahrzeug keine BL3-Strecke befahren. Aber ein BL3-Fahrzeug kann alle BL3- und BL2-Strecken befahren. KLeinere Updates innerhalb einer Baseline (beispielsweise von SRS 3.4.0 auf SRS 3.6.0) erfordern nicht gleich eine neue EVC. Für alle BL3-Fahrzeuge werden neue EVC also frühestens fällig, wenn irgendwann mal eine BL4-Strecke käme; und das wird noch seeehr lange dauern. Also da muss man definitiv nicht regelmässig die EVC tauschen müssen.


Grüsse aus der Ostschweiz.

--
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Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

IC2-Kiss sehr wohl bereits mit Baseline 3 im Einsatz

Twindexx, St. Gallen (CH), Donnerstag, 04.07.2024, 20:19 (vor 13 Tagen) @ ffz
bearbeitet von Twindexx, Donnerstag, 04.07.2024, 20:22

Hoi,

Das ist ja auch der Grund warum der Railjet und der IC2 Kiss aktuell nicht über die Strecke Wendlingen- Ulm fahren können, beide Fahrzeuge haben aktuell kein Baseline 3.

Das ist falsch. Die IC2-Kiss haben selbstverständlich Baseline 3 (SRS 3.4.0), anders könnten sie nämlich gar nicht nach Zürich fahren. Die IC2-Kiss sind wie alle Neufahrzeuge für die Schweiz (auch der ICE 4) nicht mehr mit nationalen Schweizer Zugsicherungssystemen ausgerüstet, sondern verkehren in der Schweiz ETCS-only, was abseits der Level 2-Strecken mit ETCS L1 LS realisiert ist. Das gesamte Schweizer Normalspurnetz ist mit ETCS befahrbar. Für ETCS L1 LS benötigt es mindestens SRS 3.4.0, also Baseline 3; erste Fahrzeuge mit SRS 3.6.0 existieren jedoch auch schon in der Schweiz.

In Frankreich, der Schweiz, Österreich und der VDE8 in Deutschland wird Baseline 2 gefahren.
[...]
ein Fahrzeug mit Baseline 3 kann mit gewissen Technischen Tricks eine Baseline 2 Strecke befahren.

Die «gewissen Technischen Tricks» nennt man Abwärtskompatibilität, also eine ganz normale Funktion und nichts Spezielles und auch kein Trick.

Baaseline 2 kommt nur auf den Level 2-Strecken zum Einsatz (SRS 2.3.0d; nur auf der NBS Mattstetten-Rothrist und ABS Solothurn-Wanzwil ist noch SRS 2.2.2+ vorhanden). Das übrige Netz ist mit ETCS L1 LS ausgerüstet, was erst mit Baseline 3 überhaupt definiert wurde und daher mit SRS 3.4.0 läuft. In der Schweiz wird also durchaus bereits flächendeckend mit Baseline 3 gefahren. Fahrzeuge mit Baseline 3 können problemlos Strecken mit Baseline 2 befahren, nur umgekehrt geht das nicht.


Grüsse aus der Ostschweiz.

--
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Aktuell im Einsatz auf den Linien IC 1, IC 2, IC 3, IC 21, IR 13, IR 15, IR 27 und IR 70:
Der SBB FV-Dosto.

man versteht hier als Nicht-Experte leider nichts...

Arctocebus, Donnerstag, 04.07.2024, 22:03 (vor 13 Tagen) @ Twindexx

- kein Text -

Doch, das ist ganz einfach!

Der Blaschke, Donnerstag, 04.07.2024, 23:54 (vor 13 Tagen) @ Arctocebus

Hey.

ETCS sollte mal dafür sorgen, dass es ein einheitliches System gibt in quasi ganz Europa, so dass jeder überall rumkurven kann.

Soweit die Theorie.

In der Praxis gibt's dann abertausende unterschiedliche Versionen. Mit der Folge, dass dieser Zug nicht dort fahren kann und der dortige Zug nicht hier.

Kurzum: es ändert sich nicht viel. Man schmeißt nur Milliarden zum Fenster raus. Und wenn ich das richtig verstehe, ist die Rückfallebene, wenn man erstmal alle Signale abgebaut hat, der Betriebsstillstand! Perfekt. Denn der dürfte so ziemlich das höchste Sicherheitslevel sein.

Schöne Grüße von jörg

Und dass in "Baseline" natürlich ausgerechnet ein Schweizer Örtchen drinsteckt ... Aber tröstlich, dass es das im thematisch passenden "verbaselt" ja auch so ist.

--
"Zu Lebzeiten will ich gerne bescheiden sein; doch wenn ich tot bin, soll man natürlich anerkennen, dass ich ein Genie war." (Michel Audiard)

Doch, das ist ganz einfach!

sflori, Freitag, 05.07.2024, 03:35 (vor 13 Tagen) @ Der Blaschke

In der Praxis gibt's dann abertausende unterschiedliche Versionen. Mit der Folge, dass dieser Zug nicht dort fahren kann und der dortige Zug nicht hier.

Sind eher 5-6 Varianten. Aber teils mit zusätzlichen Randbedingungen, sodass es wahrscheinlich in der Praxis doch ein paar mehr sind. Aber immerhin abwärtskompatibel.

Vorher gabs übrigens 17 komplett unterschiedliche europäische Zugsicherungssysteme. Und ein Großteil davon war brandgefährlich.


Bye. Flo.

[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV)

MC_Hans, 8001376, Mittwoch, 03.07.2024, 14:26 (vor 14 Tagen) @ Holger2

wobei die Netzgrafik zum 3. Entwurf des Deutschlandtaktes in Baden - Württemberg tatsächlich einen Zweistundentakt Paris - Frankfurt über Strasbourg und einen Zweistundentakt Paris - München vorsieht - über Darmstadt. Zweiterer soll dann zwischen Karlsruhe und München zu einem Stundentakt verstärkt werden.


Paris-München - über Darmstadt?

Der Laufweg klingt etwas umständlich...

...machbar ist Vieles - man muss nur wollen... :))

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Mittwoch, 03.07.2024, 15:49 (vor 14 Tagen) @ MC_Hans

- kein Text -

[FR] [DE] Partnerschaft zwischen DB und SNCF (ICE / TGV)

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Donnerstag, 04.07.2024, 12:00 (vor 13 Tagen) @ MC_Hans

Wird ein falscher Verschreiber sein, is klar.

Im genannten Entwurf 3 steht über Darmstadt eine Taktlinie Frankfurt - Strasbourg - Lyon drin.

[image]

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

[FR] [DE] Versuch zu sortieren sowie Diskussion FV 22.b

MC_Hans, 8001376, Donnerstag, 04.07.2024, 13:22 (vor 13 Tagen) @ Alibizugpaar
bearbeitet von MC_Hans, Donnerstag, 04.07.2024, 13:25

Hi Olaf und alle anderen,

bitte helft zu sortieren, ich habe den Eindruck, dass hier zu viele Sachen gleichzeitig auf dem Tisch liegen.

OP:

1) ab 12/2024 1x tgl. Berlin-Paris und zurück
2) ab 12/2025 Verstärkung auf den Strecken Paris-Frankfurt und Paris-Stuttgart-München

ad 1): Wahrscheinlich (Rück-)Verlängerung einer bestehenden Paris-Leistung über Frankfurt hinaus nach Berlin. Ich halte die heutigen Leistungen 9552 oder 9554 bzw. 9551 oder 9553 für realistisch.
ad 2): Dies wäre dann eine Vorstufe für den DT, welcher im 3. Entwurf einen 2h-Takt zwischen Paris und München vorsieht.


Holger2:

wobei die Netzgrafik zum 3. Entwurf des Deutschlandtaktes in Baden - Württemberg tatsächlich einen Zweistundentakt Paris - Frankfurt über Strasbourg und einen Zweistundentakt Paris - München vorsieht - über Darmstadt.
https://assets.ctfassets.net/scbs508bajse/1ssn0EHt8g8050FF5VbO27/2eae782f035704938a4961...

Ich beziehe mich im Folgenden auf den verlinkten Plan von Holger. Dieser führt diese Linien nach Frankreich:

  • FV 21 Frankfurt-Paris über Forbach, alle 2 h
  • FV 22.a München-Stuttgart-Paris über Strasbourg, alle 2 h
  • FV 22.b Frankfurt-Lyon über Darmstadt und Strasbourg alle 2h

Zunächst fällt auf, dass in diesem Entwurf die Direktverbindungen Frankfurt-Paris nur noch über Forbach führen (FV 21).

Interessant wird es bei FV 22.b:
Die Einzelleistung Frankfurt-Lyon wird aufgewertet zum 2h-Takt und über die NBS Frankfurt-Darmstadt-Mannheim geführt. Da FV 22.a in der anderen Stunde fährt, besteht nach Paris hier keine Korrespondenz, bestenfalls geht es mit einem Binnen-TGV der SNCF weiter.

Hierbei halte ich drei Dinge für fragwürdig, und zwar welche Nachfrage eine Linie Frankfurt-Lyon im 2h-Takt rechtfertigen soll, wie es von den Fahrzeiten nach Paris im Vergleich zu FV 21 aussieht, und was die Zukunft für die NBS Frankfurt-Mannheim bereithält (Stichwort Finanzierung).

Mit der Führung über Darmstadt würde FV 22.b etwa so langsam wie Frankfurt-Mannheim via Riedbahn. Nach Paris wird der Umstieg in Strasbourg nötig. Hier müsste erst mal ein durchgehendes Ticket Frankfurt-Paris mit Binnen-TGV ermöglicht werden. Ansonsten wird es eine Verlagerung auf die Linie FV 21 nach Paris via Forbach geben.
Eine Linie FV 21.b Frankfurt-Paris via NBS und via Strasbourg ist nicht vorgesehen, die Chance auf weitere Beschleunigung im Vergleich zu heute (3h42) wird vergeben.

Ich gehe davon aus, dass in diesen Punkten der 3. Entwurf noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Holger:

Die Züge nach Frankfurt sollen über Darmstadt fahren.

Auch FV 21? Hast du weitere Infos? Auch weil der Plan hier meiner Lesart nach von deiner Interpretation (s.o.) abweicht.

Viele Grüße,
Hans

[FR] [DE] Versuch zu sortieren sowie Diskussion FV 22.b

Alibizugpaar, Köln (im Herzen immer noch Göttinger), Donnerstag, 04.07.2024, 13:47 (vor 13 Tagen) @ MC_Hans
bearbeitet von Alibizugpaar, Donnerstag, 04.07.2024, 13:48

fragwürdig, und zwar welche Nachfrage eine Linie Frankfurt-Lyon im 2h-Takt rechtfertigen soll


Ich gehe davon aus, dass in diesen Punkten der 3. Entwurf noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Der Deutschland-Takt ist natürlich nur eine Art von ´Serviervorschlag´ dessen, was denkbar möglich wäre. Was davon DB und SNCF in 25 Jahren gefällt, das ist ein anderes Ding. Die werden sich aus diesem Katalog aussuchen, was ihnen selber in den Kram passt. So eine Linie Frankfurt - Lyon kann ja auch von nur zwei Zügen/Tag besetzt sein.

Möglich und wahrscheinlich ist natürlich, daß in Abständen abgeänderte Konzepte No 4, 5, 6 usw erscheinen und der Takt nach Lyon gar nicht mehr drin ist. Oder daß dann auch die beiden NBS Bielefeld - Hannover (Kurve) Hannover - Hamburg raus sind. Das wäre sehr traurig, auch für Sprinter Köln <> Hamburg. Aber wenn der Plebs in gewissen Regionen nicht will...?

--
Gruß, Olaf

"Die Reise gleicht einem Spiel; es ist immer Gewinn und Verlust dabei und meist von der unerwarteten Seite."

Goethe an Schiller 1797

Der Internationale Fahrplan 2026 steht schon

ffz, Donnerstag, 04.07.2024, 15:49 (vor 13 Tagen) @ MC_Hans

Hallo,

immer zwischen Januar und Februar stimmen in Ljubljana die EIU mit den EVU die Internationalen Fahrpläne für das übernächste Jahr ab. Bedeutet der Internationale Fahrplan 2026 mit Fahrplänen in den jeweiligen Ländern steht schon fest.

Man muss Grundsätzlich wissen dass mkok nur die Optimale Netzauslastung aus Sicht des Netzbetreibers darstellen und der Deutschlandtakt bis heute nicht ein Mal einer EBWU unterzogen wurde. Es ist also gar nicht klar ob der Deutschlandtakt überhaupt stabil fahrbar ist. Zudem passt der Deutschlandtakt nicht zu den Planungen von DB Fernverkehr.

Gruß

[FR] [DE] Versuch zu sortieren sowie Diskussion FV 22.b

PhilippK, Donnerstag, 04.07.2024, 21:01 (vor 13 Tagen) @ MC_Hans

Zunächst fällt auf, dass in diesem Entwurf die Direktverbindungen Frankfurt-Paris nur noch über Forbach führen (FV 21).

Das ist meiner Ansicht nach nur konsequent. Die Fahrt über Karlsruhe hat meiner Ansicht nach drei wesentliche Faktoren:

  • Sie ist um rund 15 Minuten schneller
  • Ermöglicht die Anbindung von Frankfurt / Mannheim an Straßburg
  • Schafft zusätzliche Reiseverbindungen von Karlsruhe nach Paris

Im Deutschlandtakt verkürzt sich die Fahrzeit zwischen Mannheim und Saarbrücken von 1:19 auf 1:10, so dass von den 15 Minuten nur noch 6 übrig bleiben. Allerdings verkürzt sich auch die Fahrzeit von Karlsruhe nach Straßburg von 0:45 auf 0:40. Die Anbindung von Straßburg würde sich durch die Linie nach Lyon erledigen und Karlsruhe wäre bei einem 2-Stunden-Takt deutlich besser als heute an Paris angebunden.

Gruß, Philipp

[FR] [DE] Versuch zu sortieren sowie Diskussion FV 22.b

Holger2, Freitag, 05.07.2024, 12:52 (vor 12 Tagen) @ PhilippK

Hallo,

zu dem Deutschlandtakt muss man drei Sachen sagen:

1. es handelt sich um ein Strategiepapier, in dem der Bund als Eigentümer und die Länder als Haupt - Auftraggeber ihre Ziele definieren und festlegen, wohin ihre Investitionen gehen. Es ist keinesfalls so, dass die genauen Fahrzeiten und Zugläufe damit definiert werden, auch wenn der Deutschlandtakt manchmal so aussieht. Dies ist operative Tätigkeit und Aufgabe der Bahn bzw. der jeweiligen Auftraggeber.

2. Der Deutschlandtakt ist eine Absichtserklärung des Bundes, aber nicht alle Stakeholder sind vorher eingebunden worden. Natürlich wünschen sich Bund und Länder eine bessere Anbindung vom Saarland und von Rheinland - Pfalz auch im Fernverkehr. Dem stehen aber Interessen Frankreichs entgegen, die schon wegen der Werksanbindung und der Bündelung von Trassen eher einen Verkehr über Strasbourg befürworten. Dasselbe gilt ja andersherum auch für die von der ÖBB geplante Neubaustrecke Linz - München, die mal eben über 100km durch bayerisches Staatsgebiet führt - nur weil die ÖBB sich das wünscht, wird das nicht auch gemacht.

3. Wirtschaftliche Gesichtspunkte wurden noch nicht berücksichtigt.

Es ist insgesamt nur ein Absichtspapier.

Holger

[FR] [DE] Versuch zu sortieren sowie Diskussion FV 22.b

ITF, Freitag, 05.07.2024, 23:27 (vor 12 Tagen) @ Holger2

Die Wirtschaftlichkeit der Linien wurde geprüft. Da gibt es glaube ich auch einen Bericht dazu im Internet.

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