Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest (Allgemeines Forum)

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Montag, 21.11.2022, 17:09 (vor 17 Tagen)

Es war menschliches Versagen.

Güterzugunfall bei Gifhorn: Ursache war menschliches Versagen | NDR.de - Nachrichten - Niedersachsen - Studio Braunschweig
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Gueterzugunfa...

Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

Holger2, Montag, 21.11.2022, 20:18 (vor 17 Tagen) @ Tabernaer

Hallo,

Das kann aber nicht der einzige Grund gewesen sein. Der Bremsweg beträgt bei 40km/h immerhin nur noch knapp 150m. Nicht umsonst ist Tempo 40km/h die typische Geschwindigkeit für Fahren auf Sicht. Die Bahnstrecke ist an der Stelle schnurgerade. Das heißt, der Lokführer hätte den stehenden Güterzug sehen müssen.
Holger

Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

Arctocebus, Montag, 21.11.2022, 21:19 (vor 17 Tagen) @ Holger2

Also wenn der Lokführer den stehenden Zug hätte sehen müssen aber es nicht tat, dann spricht man von: menschlichem Versagen!?

Im Artikel steht aber was anderes

Holger2, Montag, 21.11.2022, 22:10 (vor 17 Tagen) @ Arctocebus

Hallo,

Im Artikel steht, dass ..."Bahnunfallermittler der Bundespolizei Daten des Zugbetriebs"... auswerteten und feststellten, dass ..."eine Mitarbeiterin der Deutschen Bahn fälschlicherweise den betroffenen Streckenabschnitt bei Leiferde freigegeben hatte..."
Daran, dass es sich um menschliches Versagen handelte, will ich gar nicht zweifeln. Letztlich handelt es sich bei einem Unfall fast immer um menschliches Versagen, weil der Mensch die Rückfallebene bei Versagen der Technik darstellt.
Ich halte es aber für zu einfach, ausschließlich und jetzt schon die Weichenwärterin allein für den Unfall verantwortlich zu machen.

Holger

Unfall Leiferde - erste Ermittlungsergebnisse stehen fest

Henrik, Montag, 21.11.2022, 22:38 (vor 17 Tagen) @ Holger2

Im Artikel steht, dass ..."Bahnunfallermittler der Bundespolizei Daten des Zugbetriebs"... auswerteten und feststellten, dass ..."eine Mitarbeiterin der Deutschen Bahn fälschlicherweise den betroffenen Streckenabschnitt bei Leiferde freigegeben hatte..."
Daran, dass es sich um menschliches Versagen handelte, will ich gar nicht zweifeln. ...
Ich halte es aber für zu einfach, ausschließlich und jetzt schon die Weichenwärterin allein für den Unfall verantwortlich zu machen.

"stehen nun erste Ermittlungsergebnisse fest."

von ausschließlich und allein verantwortlich ist ja nicht die Rede,
aber dass sie mit ihrem Fehlverhalten verantwortlich ist für den Unfall, das ist ermittelt worden,
entsprechend wird nun gegen sie ermittelt.

Die PM der Bundespolizei:
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/70388/5375733

Unfall Leiferde - erste Ermittlungsergebnisse stehen fest

Holger2, Montag, 21.11.2022, 22:50 (vor 17 Tagen) @ Henrik
bearbeitet von Holger2, Montag, 21.11.2022, 22:52

Im Artikel und in der Überschrift steht: "Die Ursache steht fest"
Das halte ich für verfrüht, es besteht allenfalls ein Anfangsverdacht.

Wie schon weiter unten beschrieben, macht an der Unfallstelle nach fahren Zs1 mit 40 km/h überhaupt keinen Sinn, da außerhalb des Bahnhofs. Allenfalls macht "Fahren auf Sicht" Sinn. Selbst wenn die Fdl das falsche Zusatzsignal gegeben hätte (Achtung: Spekulation!), hätte der Lokführer mindestens noch einmal nachfragen müssen.

Unfall Leiferde - erste Ermittlungsergebnisse stehen fest

Henrik, Montag, 21.11.2022, 23:09 (vor 17 Tagen) @ Holger2

Im Artikel und in der Überschrift steht: "Die Ursache steht fest"
Das halte ich für verfrüht, es besteht allenfalls ein Anfangsverdacht.

Der NDR-Artikel wird immer mal aktualisiert, aktuell steht dieses weder in der Überschrift noch im Artikel so.
Daher ja auch der Hinweis auf die PM.

Eine Ursache steht derzeit fest.

Unfall Leiferde - erste Ermittlungsergebnisse stehen fest

Holger2, Montag, 21.11.2022, 23:20 (vor 17 Tagen) @ Henrik


Eine Ursache steht derzeit fest.

Nö. Es gibt einen Anfangsverdacht.

Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Montag, 21.11.2022, 21:23 (vor 17 Tagen) @ Holger2

Da steht aber nirgends was von Fahren auf Sicht. Aber selbst wenn, dann ist auch das Nichtsehen des anderen Zuges als menschliches Versagen zu werten ist.

Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

Manitou, Montag, 21.11.2022, 22:14 (vor 17 Tagen) @ Holger2

Vermutlich ist die primäre Zeitungsmeldung ungenau. Beim Fahren auf Ersatzsignal ist die Geschwindigkeit nur im Weichenbereich auf 40 km/h beschränkt.
Somit dürfte, wenn es nicht einen Grund für einen Vorsichtsbefehl gegeben hat, der aufgefahrene Zug bei Ausfahren aus dem Bahnhof / Durchfahren eine Abzweigstelle nach Verlassen der letzten Weiche bis zur zulässigen Höchstgeschwindigkeit beschleunigen.

Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

Holger2, Montag, 21.11.2022, 22:36 (vor 17 Tagen) @ Manitou

Hallo,

der nächste Bahnhof ist aber über 10km entfernt, das würde bedeuten, dass der Zug so eine lange Strecke nicht von irgendeinem Signalsystem erfasst wurde? Unwahrscheinlich, insbesondere im LZB Betrieb.
Holger

Unfall bei Leiferde -

EK-Wagendienst, EGST, Montag, 21.11.2022, 22:42 (vor 17 Tagen) @ Holger2

Hallo,

der nächste Bahnhof ist aber über 10km entfernt, das würde bedeuten, dass der Zug so eine lange Strecke nicht von irgendeinem Signalsystem erfasst wurde? Unwahrscheinlich, insbesondere im LZB Betrieb.
Holger

Ja nur mit LZB, der klassische Blockabstand zwischen Meinersen (213,4) und der Üst Leiferde (205,7) beträgt 7,7 km.
Der Unfall passierte bei Km 208,8

--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

EK-Wagendienst, EGST, Montag, 21.11.2022, 22:38 (vor 17 Tagen) @ Manitou

Vermutlich ist die primäre Zeitungsmeldung ungenau. Beim Fahren auf Ersatzsignal ist die Geschwindigkeit nur im Weichenbereich auf 40 km/h beschränkt.
Somit dürfte, wenn es nicht einen Grund für einen Vorsichtsbefehl gegeben hat, der aufgefahrene Zug bei Ausfahren aus dem Bahnhof / Durchfahren eine Abzweigstelle nach Verlassen der letzten Weiche bis zur zulässigen Höchstgeschwindigkeit beschleunigen.

Das ganze hat in einem Bereich der LZB stattgefunden, nichts mit Signalen, sondern nur mit Aufträgen.
Es sind keine ortsfesten Signale im Umkreis von 2,5 km um die Unfallstelle vorhanden.

--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

GoethesGarten, Mittwoch, 23.11.2022, 10:10 (vor 16 Tagen) @ EK-Wagendienst

Ich bin Laie was Signale angeht (kenne aber zumindest Vor- und Hauptsignale) und sitze im Reisezentrum eines EVU, aber wenn sich im Umkreis von 2,5 km keine Signale befinden, warum ist der vorausfahrende Zug an genau dieser Stelle stehen geblieben? Hatte er also einen Befehl von der Fdl genau dort (an einer bestimmten Kilometer-Markierung) zu halten?

Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

EK-Wagendienst, EGST, Mittwoch, 23.11.2022, 10:47 (vor 16 Tagen) @ GoethesGarten

Ich bin Laie was Signale angeht (kenne aber zumindest Vor- und Hauptsignale) und sitze im Reisezentrum eines EVU, aber wenn sich im Umkreis von 2,5 km keine Signale befinden, warum ist der vorausfahrende Zug an genau dieser Stelle stehen geblieben? Hatte er also einen Befehl von der Fdl genau dort (an einer bestimmten Kilometer-Markierung) zu halten?

In der LZB gibt es Signale, die an der Strecke aber nur aus einer Tafel besteht. Es sind aber keinen Farben wie Rot Gelb oder Grün vorhanden, und kann man nicht vom weiten sehen.
Es wird alles auf Displays auf der Lok angezeigt.
Die Aussagen bezieht sich darauf, das man so ein Vorsignal, wenn es gelb zeigt schon vom weiten sehen kann, und das nächste ist 2,5 km bzw. das Vorsignal ca. 1,5km von der Unfallstelle entfernt, dazu kommt das diese bei LZB Züge aus sind, da sie nicht gelten.

--
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Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

GoethesGarten, Mittwoch, 23.11.2022, 10:50 (vor 16 Tagen) @ EK-Wagendienst

Soweit verstehe ich es. Und der Lokführer des 1. Zuges hatte also in seinem Auftrag stehen, schon weit vor dem Vorsignal stehen zu bleiben? Weil oben steht ja, dass es rund um den Unfallort (bis 2500m) kein Signal gibt. Also muss es ja einen bestimmten Grund gegeben haben schon dort zu halten und nicht erst am Vor- oder Hauptsignal.

Unfall bei Leiferde

EK-Wagendienst, EGST, Mittwoch, 23.11.2022, 12:28 (vor 16 Tagen) @ GoethesGarten

Soweit verstehe ich es. Und der Lokführer des 1. Zuges hatte also in seinem Auftrag stehen, schon weit vor dem Vorsignal stehen zu bleiben? Weil oben steht ja, dass es rund um den Unfallort (bis 2500m) kein Signal gibt. Also muss es ja einen bestimmten Grund gegeben haben schon dort zu halten und nicht erst am Vor- oder Hauptsignal.

Da gibt es LZB Blocksignale, aber eben kein Signal was so aussieht wie ein Signal,
und der Zug durfte bis genau so einer Stelle fahren, dieses wird ihm in der Lok angezeigt, zusätzlich steht draußen ein Schild, der die Stelle markiert.

Mal nach LZB und CirElke suchen, da ist das genau erklärt.

Auf dem Abschnitt gibt es zwischen den klassischen Signalen mit Licht, noch 5 weitere elektronische Signale, und an jeden kann ein Zug angehalten werden, was natürlich nur geht wenn die Züge LZB haben. Ohne der LZB muss man am letzten Hauptsignal mit Licht stehen bleiben, bis der gesamte Abschnitt frei ist, erst dann kann das Signal auf frei gehen. Bei den Zügen mit LZB bleibt das Signal dann dunkel (aus)
Hier hatten alle Züge LZB,
und damit können zwischen diesen Hauptsignalen mit Licht, insgesamt 6 Züge stehen, alle haben ein Virtuelles Halt zeigendes Signal bis wo sie fahren dürfen.

Das ganze ist vielleicht etwas laihenhaft erklärt.

--
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Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

özFN, Mittwoch, 23.11.2022, 14:20 (vor 16 Tagen) @ Holger2

Das kann aber nicht der einzige Grund gewesen sein. Der Bremsweg beträgt bei 40km/h immerhin nur noch knapp 150m. Nicht umsonst ist Tempo 40km/h die typische Geschwindigkeit für Fahren auf Sicht. Die Bahnstrecke ist an der Stelle schnurgerade. Das heißt, der Lokführer hätte den stehenden Güterzug sehen müssen.
Holger


In dem Fall gelten die 40 Km/h nur 2000 m und danach Vmax. Damit kann der Tf (welcher aus der LZB gefallen ist) nicht von einem Hauptsignal überrascht werden, da nach 2000 m dann auf jeden Fall als nächstes erst wieder ein Vorsignal kommt.

Gruß

Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

Holger2, Mittwoch, 23.11.2022, 17:37 (vor 15 Tagen) @ özFN

Hallo,

dann stelle ich mir folgendes Szenario vor:

Zug 1 bekommt eine LZB Störung und bleibt vor dem nächsten LZB - Streckenblock stehen.
Irrtümlicherweise erhält der nachfolgende Zug 2 Zs1, sodass dieser den dahinterliegenden LZB- Streckenblock überfährt. Dieser fährt dann für 2000m auf Sicht und beschleunigt dann wieder, weil er sich im Streckenblock von dem liegen gebliebenen Zug 1 befindet, dem ja "grün" signalisiert wird.

Kann das sein?

Holger

Unfall bei Leiferde

EK-Wagendienst, EGST, Mittwoch, 23.11.2022, 17:50 (vor 15 Tagen) @ Holger2

Hallo,

dann stelle ich mir folgendes Szenario vor:

Zug 1 bekommt eine LZB Störung und bleibt vor dem nächsten LZB - Streckenblock stehen.
Irrtümlicherweise erhält der nachfolgende Zug 2 Zs1, sodass dieser den dahinterliegenden LZB- Streckenblock überfährt. Dieser fährt dann für 2000m auf Sicht und beschleunigt dann wieder, weil er sich im Streckenblock von dem liegen gebliebenen Zug 1 befindet, dem ja "grün" signalisiert wird.

Kann das sein?

Nein.
Die LZB Blöcke sind da so je ca. etwas mehr als 1000 Meter lang, es gibt dort insgesamt 5 Stück auf der Strecke, zusätzlich das Ausfahrsignal von Meinersen.
Grün gibt es bei LZB nicht.

--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Unfall bei Leiferde

Holger2, Mittwoch, 23.11.2022, 18:13 (vor 15 Tagen) @ EK-Wagendienst
bearbeitet von Holger2, Mittwoch, 23.11.2022, 18:14

Gut, dann kann ich es mir noch so vorstellen:

Zug 1 kommt nach einer LZB - Großstörung vor dem nächsten Streckenblock zu stehen.
Der nachfolgende Zug wird durch das (redundante) Lichtsignal in Meinersen aufgehalten.
Zug 1 soll den Befehl erhalten, per Zs1 zum nächsten Lichtsignal weiterzufahren.
Irrtümlicherweise erhält Zug 2 diesen Befehl, der daraufhin das rote Lichtsignal in Meinersen überfährt.
Möglich?
Btw "grün" habe ich absichtlich in Anführungszeichen geschrieben.
Holger

Unfall bei Leiferde

EK-Wagendienst, EGST, Mittwoch, 23.11.2022, 21:21 (vor 15 Tagen) @ Holger2

Gut, dann kann ich es mir noch so vorstellen:


Sind wir hier bei raten wir einen Unfallursache?

--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Unfall bei Leiferde

Holger2, Donnerstag, 24.11.2022, 07:23 (vor 15 Tagen) @ EK-Wagendienst

Du musst ja nicht mitmachen.

Worauf ich hinaus will: Es hat in letzter Zeit mehrere Unfälle mit Ersatzsignal gegeben. Ganz offensichtlich sind die Sicherheitsregeln der Bahn nicht ausreichend. In jeder gefahrengeneigten Tätigkeit gilt das 4 - Augen - Prinzip, nur bei der Bahn offenbar nicht. Das muss meiner Ansicht nach dringendst geändert werden.

Holger

Unfall bei Leiferde

EK-Wagendienst, EGST, Donnerstag, 24.11.2022, 08:59 (vor 15 Tagen) @ Holger2

Du musst ja nicht mitmachen.

Worauf ich hinaus will: Es hat in letzter Zeit mehrere Unfälle mit Ersatzsignal gegeben. Ganz offensichtlich sind die Sicherheitsregeln der Bahn nicht ausreichend. In jeder gefahrengeneigten Tätigkeit gilt das 4 - Augen - Prinzip, nur bei der Bahn offenbar nicht. Das muss meiner Ansicht nach dringendst geändert werden.


Dazu muss man erstmal die weiteren Umstände kennen.
Wie machst du den das 4 Augen Prinzip beim ein Personen Unternehmen?

--
Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Unfall bei Leiferde

Holger2, Donnerstag, 24.11.2022, 09:23 (vor 15 Tagen) @ EK-Wagendienst

Ich glaube nicht, dass es viele Ein Personen Betriebe gibt, die gefahrengeneigten Tätigkeiten nachgehen. Da fällt mir jetzt eigentlich nur der Jäger im Wald ein

Unfall bei Leiferde

özFN, Donnerstag, 24.11.2022, 13:50 (vor 15 Tagen) @ Holger2


Worauf ich hinaus will: Es hat in letzter Zeit mehrere Unfälle mit Ersatzsignal gegeben.

Wenn man sich mit der Materie auskennt, dann kann man der Pressemeldung entnehmen es gab mutmaßlich werder Ersatzsignal noch LZB-Ersatzauftrag.

Gruß

Unfall bei Leiferde

Holger2, Samstag, 26.11.2022, 18:46 (vor 12 Tagen) @ özFN


Worauf ich hinaus will: Es hat in letzter Zeit mehrere Unfälle mit Ersatzsignal gegeben.


Wenn man sich mit der Materie auskennt, dann kann man der Pressemeldung entnehmen es gab mutmaßlich werder Ersatzsignal noch LZB-Ersatzauftrag.

Gruß

Sondern?

Unfall bei Leiferde - die Ursache steht fest

özFN, Mittwoch, 23.11.2022, 17:57 (vor 15 Tagen) @ Holger2
bearbeitet von özFN, Mittwoch, 23.11.2022, 17:58

Hallo,

dann stelle ich mir folgendes Szenario vor:

Zug 1 bekommt eine LZB Störung und bleibt vor dem nächsten LZB - Streckenblock stehen.
Irrtümlicherweise erhält der nachfolgende Zug 2 Zs1, sodass dieser den dahinterliegenden LZB- Streckenblock überfährt. Dieser fährt dann für 2000m auf Sicht und beschleunigt dann wieder, weil er sich im Streckenblock von dem liegen gebliebenen Zug 1 befindet, dem ja "grün" signalisiert wird.

Kann das sein?

Holger

Nein.
Um die Pressemitteilung einordnen zu können muss man schon selbst als Fdl auch die Ausbildung für CIR-Elke II haben.
Ansonsten ist es besser auf den Untersuchungsbericht zu warten.
Gruß

Danke für alle Beiträge.

Administrator, Samstag, 26.11.2022, 19:11 (vor 12 Tagen) @ Tabernaer

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