Zugausfall trotz grüner Zeiten im Kunden-RIS? Bsp. DB-Regio (Allgemeines Forum)

Proeter, Sonntag, 08.05.2022, 15:54 (vor 15 Tagen)
bearbeitet von Proeter, Sonntag, 08.05.2022, 15:55

Hallo zusammen,

vor einiger Zeit wurde mir hier mal erklärt, dass Züge, die ihren Startbahnhof nicht verlassen haben, keine grünen Zeiten im Kunden-RIS erhalten (Fernverkehr) bzw. die grünen Zeiten nach kurzer Zeit verschwinden (Nahverkehr), so lange der Ausfall nicht manuell eingetragen wird.

In letzter Zeit habe ich mehrfach den Fall erlebt, dass Regionalzüge trotz grüner Zeitangaben ausgefallen sind. Heute mal ein konkretes Beispeil: Die NRW-S6 mit Nummer 30683 ist bis zum Düsseldorfer Hbf (Plan an 14:28) ausgefallen. Trotzdem waren durchweg grüne Zeiten ab Köln-Worringen bis Düsseldorf Hbf eingetragen. Kann jemand mit Zugang zum IRIS mal nachsehen, was dort für den o.g. Abgeschnitt eingetragen ist?
Viel mehr aber interessieren mich zwei Dinge:
- Wie kann ich als Kunde solch einen Ausfall erkennen?
- Wenn ich wegen eines solches undokumentierten Ausfalls die Zugbindung nicht einhalten kann, wie weise ich das dem FB-Zub nach? Würde er z.B. für die o.g. S6 sehen, dass sie bis D-Hbf pünktlich war?

Danke und Grüße vom Pröter

RIS-Echtzeitdaten leider manchmal unzuverlässig

611 040, Sonntag, 08.05.2022, 16:49 (vor 15 Tagen) @ Proeter

Hi,

Das ist mir auch schon öfter ähnlich aufgefallen.
Zuletzt erst vor paar Tagen als ich mit der RB80 von Ellrich nach Nordhausen gefahren bin, und der Zug laut RIS mit grünen Daten schon pünktlich gefahren sein sollte, obwohl er wegen einer Blockstörung noch gar nicht in Ellrich war, da die Zugkreuzung wohl nach Walkenried? verschoben wurde.

--
❤ 611, 612, 642, 644, 425, ICE-T, IC1 ❤

RIS-Echtzeitdaten leider manchmal unzuverlässig

EK-Wagendienst, Münster, Sonntag, 08.05.2022, 19:43 (vor 15 Tagen) @ 611 040

Hi,

Das ist mir auch schon öfter ähnlich aufgefallen.
Zuletzt erst vor paar Tagen als ich mit der RB80 von Ellrich nach Nordhausen gefahren bin, und der Zug laut RIS mit grünen Daten schon pünktlich gefahren sein sollte, obwohl er wegen einer Blockstörung noch gar nicht in Ellrich war, da die Zugkreuzung wohl nach Walkenried? verschoben wurde.

Was ist den in Walkenried für eine Stellwerkstechnik?
Nicht alle Daten werden automatisch erzeugt, insbesondere bei mechanischen Stellwerken.

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Ein Fahrplan ist ein VORSCHLAG an den Lokführer, wie man fahren könnte.

Zugausfall trotz grüner Zeiten im Kunden-RIS? Bsp. DB-Regio

sibiminus, Sonntag, 08.05.2022, 18:39 (vor 15 Tagen) @ Proeter
bearbeitet von sibiminus, Sonntag, 08.05.2022, 18:41

Hallo zusammen,

vor einiger Zeit wurde mir hier mal erklärt, dass Züge, die ihren Startbahnhof nicht verlassen haben, keine grünen Zeiten im Kunden-RIS erhalten (Fernverkehr) bzw. die grünen Zeiten nach kurzer Zeit verschwinden (Nahverkehr), so lange der Ausfall nicht manuell eingetragen wird.

Es ist richtig dass bei der ISTP-Prognose vor Abfahrt am Startbahnhof keine Prognosen generiert wurden und man so indirekt "Geisterzüge" identifizieren konnte, wenn keine Prognose angezeigt wurde. Seit aber die RI-Prognose für Regio bundesweit ausgerollt wurde, trifft das nicht mehr zu. (Letzte Region war NRW im Juni 21.) Die RI-Prognose generiert ab 30 Minuten vor planmäßiger Abfahrt eine Prognose anhand der ausgewerteten Datenquellen, während die ISTP-Prognose die Verspätungen lediglich fortschrieb und ggfs. um Haltezeitpuffer reduzierte.

In letzter Zeit habe ich mehrfach den Fall erlebt, dass Regionalzüge trotz grüner Zeitangaben ausgefallen sind. Heute mal ein konkretes Beispeil: Die NRW-S6 mit Nummer 30683 ist bis zum Düsseldorfer Hbf (Plan an 14:28) ausgefallen. Trotzdem waren durchweg grüne Zeiten ab Köln-Worringen bis Düsseldorf Hbf eingetragen. Kann jemand mit Zugang zum IRIS mal nachsehen, was dort für den o.g. Abgeschnitt eingetragen ist?

Von Start bis Ankunftszeit Düsseldorf Hbf sind (pünktliche) RI-Prognosen, ab Abfahrtszeit Düsseldorf Hbf sind Istmeldungen aus LeiDis-FI vorhanden. Lässt eine überlastete Leitstelle nahelegen, weil kein Teilausfall eingetragen wurde.

Viel mehr aber interessieren mich zwei Dinge:
- Wie kann ich als Kunde solch einen Ausfall erkennen?

Wenn kein Disponent den (Teil-)ausfall einträgt und die (nicht dafür ausgelegte) RI-Prognose den (Teil-)ausfall nicht erkennt, gar nicht. Es ist Entscheidung der Leitstellen und Aufgabe der Disponenten, Zugausfälle einzugeben.

- Wenn ich wegen eines solches undokumentierten Ausfalls die Zugbindung nicht einhalten kann, wie weise ich das dem FB-Zub nach? Würde er z.B. für die o.g. S6 sehen, dass sie bis D-Hbf pünktlich war?

Im RIS-Communicator sieht man das nicht direkt, in der RIS-Infoplattform kann man (zwar auch nur indirekt) aber besser darauf schließen weil man die Datenherkunft -anders als im Communicator- explizit anzeigen kann.

--
"Diese Preise sorgen dafür, daß die Bahn an anderer Stelle immer mehr rationalisieren und einsparen wird. Nicht oben in den Höhenluftbüros, nein, unten an der Basis auf dem Bahnsteig oder im Zug. Am Fahrkartenschalter. Bei den Ansagen." ~ Alibizugpaar

Tolle Analyse - und Fragen zur Datenverarbeitung

Proeter, Montag, 09.05.2022, 10:01 (vor 14 Tagen) @ sibiminus

Sibiminus, das ist eine echte Spitzenantwort, aus der viel Kompetenz spricht. Vielen Dank für die genauen Erklärungen!

Es ist richtig dass bei der ISTP-Prognose vor Abfahrt am Startbahnhof keine Prognosen generiert wurden und man so indirekt "Geisterzüge" identifizieren konnte, wenn keine Prognose angezeigt wurde. Seit aber die RI-Prognose für Regio bundesweit ausgerollt wurde, trifft das nicht mehr zu. (Letzte Region war NRW im Juni 21.)

Was steckt denn dahinter? Mir ist auch aufgefallen, dass seit einiger Zeit (offenbar Juni letzten Jahres) Prognosen für Regionalzüge drinstehen, die auch vor der Abfahrt am Startbahnhof bereits geringe Verspätungen (1-2 Minuten) für Folgebahnhöfe vorhersagen, was es ja früher nur bei FV-Zügen gab.
Warum aber diese Prognosen (als grüne Zeiten) stehenbleiben, wenn die prognostizierte Abfahrszeit bereits verstrichen ist, der Zug aber keine "Durchfahrtsmeldung" (mglw. durch Haltfall) abgesetzt hat, das verstehe ich nicht.

Die RI-Prognose generiert ab 30 Minuten vor planmäßiger Abfahrt eine Prognose anhand der ausgewerteten Datenquellen,

Spannend. Das ist vmtl. die Ursache für die prognostizierten, kleinen Verspätungen im Verlauf der Fahrt, obwohl diese noch pünktlich ist. Weißt du, was das Ziel davon ist?
In der Praxis führt das ja nicht selten dazu, dass man einen Verspätungsalarm erhält und Reiseketten als nicht durchführbar gekennzeichnet werden.

In letzter Zeit habe ich mehrfach den Fall erlebt, dass Regionalzüge trotz grüner Zeitangaben ausgefallen sind. Heute mal ein konkretes Beispeil: Die NRW-S6 mit Nummer 30683 ist bis zum Düsseldorfer Hbf (Plan an 14:28) ausgefallen. Trotzdem waren durchweg grüne Zeiten ab Köln-Worringen bis Düsseldorf Hbf eingetragen. Kann jemand mit Zugang zum IRIS mal nachsehen, was dort für den o.g. Abgeschnitt eingetragen ist?

Von Start bis Ankunftszeit Düsseldorf Hbf sind (pünktliche) RI-Prognosen, ab Abfahrtszeit Düsseldorf Hbf sind Istmeldungen aus LeiDis-FI vorhanden. Lässt eine überlastete Leitstelle nahelegen, weil kein Teilausfall eingetragen wurde.

Viel mehr aber interessieren mich zwei Dinge:
- Wie kann ich als Kunde solch einen Ausfall erkennen?

Wenn kein Disponent den (Teil-)ausfall einträgt und die (nicht dafür ausgelegte) RI-Prognose den (Teil-)ausfall nicht erkennt, gar nicht. Es ist Entscheidung der Leitstellen und Aufgabe der Disponenten, Zugausfälle einzugeben.

Was bedeutet "und die (nicht dafür ausgelegte) RI-Prognose den (Teil-)ausfall nicht erkennt"? Hier lese ich heraus, dass die RI-Prognose zwar nicht darauf ausgelegt ist, den Ausfall zu erkennen, es aber manchmal doch tut? Wie funktioniert das?

Hast du zufällig Hintergrundwissen, warum man von den (offenbar ohnehin regemäßig überlasteten) Leitstellen verlangt, manuelle Eingaben in ein IT-System zu tätigen, obwohl alle dafür erforderlichen Vorgaben im IT-System vorliegen? In der IT zählt das nämlich als Todsünde. Und führt ja auch im vorliegenden Fall vielen Problemen, insb. bei Großstörungen, aber auch auch an ruhigen Tagen wie gestern.
Besonders fatal wird dies in Kombination mit der Tatsache, dass dem Kunden nicht alle vorliegenden Informationen zur Verfügung gestellt werden. Würde ich als Kunde einsehen können, welche Ist-Meldungen ein Zug abgesetzt hat, könnte ich darauf schließen, dass er gar nicht losgefahren ist. Früher gab es da ja mal (sog. "letzte Positionsmeldung" im Zugradar), was leider abgeschafft wurde und seither (min. bei mir) viel Ärger verursacht hat.

Aufgrund deiner Einblicke noch die Masterfrage: Hast du eine Idee, wo ich diese Probleme beim DB-Konzern mal platzieren könnte, damit sie wirklich Berücksichtigung finden? Auf den Social-Media-Kanälen und beim Kundendialog versandet so etwas und würde nie bei einem IT-Systemarchitekten landen. Die Tatsache, dass solche Probleme dort nicht bekannt sind, führt dann leider zu Entscheidungen wir der Abschaffung der "letzten Positionsmeldung" oder anderer von dir beschriebener Dinge, die zu Geisterzügen führen.

Tolle Analyse - und Fragen zur Datenverarbeitung

GP4Flo, Montag, 09.05.2022, 11:08 (vor 14 Tagen) @ Proeter
bearbeitet von GP4Flo, Montag, 09.05.2022, 11:08

Schreibe am besten mal in einem bekannten Nachbarforum den User Philipp Nagl per Privatnachricht an. Er ist zwar kein ITler, kann das Anliegen aber sicher an die richtigen Personen direkt weiterleiten.
https://www.drehscheibe-online.de/foren/profile.php?002,158044

Mich wundert es auch immer wieder, warum die bekannten Unzulänglichkeiten nicht aus dem System entfernt werden. Als ich mal einem DB Manager eines S-Bahn Netzes den Sachverhalt geschildert habe, dass seine S-Bahnen im System und somit auch im Verspätungsalarm und in den Anschlussbildschirmen der ICEs als verspätet angezeigt werden, obwohl sie auf die Minute pünktlich fahren, meinte er nur, er wisse nicht wer dafür zuständig sei. Ich fürchte vielen bei der DB ist nicht bewusst, welche Ärgernisse durch diese Fehler im System für die Kunden entstehen.

Dabei bräuchte es nicht viel, um die Probleme zu beheben. Einfach die unzulängliche Prognose aus historischen Daten deaktivieren und berücksichtigen, ob ein Zug beim Startbahnhof als abgefahren zurückgemeldet wird. Alleine diese zwei Änderungen würden die Prognosen um Längen verbessern.

Tolle Analyse - und Fragen zur Datenverarbeitung

141 055, Montag, 09.05.2022, 11:27 (vor 14 Tagen) @ Proeter

Aufgrund deiner Einblicke noch die Masterfrage: Hast du eine Idee, wo ich diese Probleme beim DB-Konzern mal platzieren könnte, damit sie wirklich Berücksichtigung finden? Auf den Social-Media-Kanälen und beim Kundendialog versandet so etwas und würde nie bei einem IT-Systemarchitekten landen. Die Tatsache, dass solche Probleme dort nicht bekannt sind, führt dann leider zu Entscheidungen wir der Abschaffung der "letzten Positionsmeldung" oder anderer von dir beschriebener Dinge, die zu Geisterzügen führen.


Moin!

In Frankfurt, in der Hahnstraße 40, steht ein großes Gebäude. Dort ist die Reisendeninformation der DB zu Hause und dort sitzen die zuständigen Leute.

Grüße

141 055

Tolle Analyse - und Fragen zur Datenverarbeitung

sibiminus, Dienstag, 10.05.2022, 01:09 (vor 14 Tagen) @ Proeter
bearbeitet von sibiminus, Dienstag, 10.05.2022, 01:11

Was steckt denn dahinter?

https://de.linkedin.com/pulse/data-lakes-und-very-big-f%C3%BCr-intelligente-prof-dr-sab... Ich glaube in dem Beitrag, zugegeben schon etwas älter, wird auf viele deiner Fragen eingegangen. :)

Warum aber diese Prognosen (als grüne Zeiten) stehenbleiben, wenn die prognostizierte Abfahrszeit bereits verstrichen ist, der Zug aber keine "Durchfahrtsmeldung" (mglw. durch Haltfall) abgesetzt hat, das verstehe ich nicht.

Ich stecke nicht tief genug im Thema der Leitstellendisposition. Was ich aber gelernt habe ist dass (aktuell) einige, aber bei Weitem nicht alle Einflussgrößen automatisch auswertbar sind. Eine simple Bahnsteigwende kann die RI-Prog gut verarbeiten, weil die beiden Zugfahrten direkt miteinander verknüpfbar sind (in einer Art und Weise die automatisch verarbeitet werden kann). Falls aber zwischen den Zugfahrten andere Bestandteile enthalten sind die nicht verknüpfbar sind, beispielsweise Rangierfahrten, erschwert das korrekte Prognosen. Ich kann hier auf einem veralteten Stand sein, aber meines Wissens ist das Problem auch in der Mache. Gerade in Störungen wird da sehr kreativ jongliert und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das alles systemisch abgebildet ist wenn nicht durch Disponenten eingegeben. Weil die sind es doch, die Umläufe drehen, Zugnummern wiederverwenden (damit meine ich dass wenn ein Zug ausfällt wegen Streckensperrung, der Gegenzug am anderen Ende unter dieser Zugnummer fährt) oder Ersatzzugnummern an konkrete Fahrzeuge tackern, die irgendwo herumstehen.

Zur Funktion "Erhöhe Verspätungsprognosen wenn keine Istmeldung zur Sollabfahrt vorliegt": Das wird schief gehen, zumindest wenn's jetzt aktuell käme. An genug Betriebsstellen werden gar keine Istmeldungen erzeugt, und selbst fahrzeugeigene Istmeldungen (die nicht jede Baureihe/Bauart absetzt) können im Funkloch untergehen oder verspätet eintreffen. Das würde die Prognosen verschlechtern, nicht verbessern.

In der Praxis führt das ja nicht selten dazu, dass man einen Verspätungsalarm erhält und Reiseketten als nicht durchführbar gekennzeichnet werden.

Dessen ist man sich bewusst und das wird in Kauf genommen. Da die Prognosen fortlaufend neu berechnet werden, werden die auch im Fortgang bei pünktlicher Fahrt als wieder durchfürbar gekennzeichnet.

Was bedeutet "und die (nicht dafür ausgelegte) RI-Prognose den (Teil-)ausfall nicht erkennt"? Hier lese ich heraus, dass die RI-Prognose zwar nicht darauf ausgelegt ist, den Ausfall zu erkennen, es aber manchmal doch tut? Wie funktioniert das?

Ähmm.... Ich hab das so geschrieben weil ich ganz grob weiß wie das funktioniert, aber keine exakte Detailkenntnis darüber habe welche Datenquellen seit Einführung noch hinzugefügt wurden und ich einfach nicht weiß ob das die RI-Prog möglicherweise selbstlernend doch irgendwie plötzlich kann. Gedacht war's dafür jedoch nicht.

Hast du zufällig Hintergrundwissen, warum man von den (offenbar ohnehin regemäßig überlasteten) Leitstellen verlangt, manuelle Eingaben in ein IT-System zu tätigen, obwohl alle dafür erforderlichen Vorgaben im IT-System vorliegen? In der IT zählt das nämlich als Todsünde.

Es ist Aufgabe der Leitstelle, Dispositionsentscheidungen zu treffen. Diese Entscheidungen treffen Menschen. Und die müssen dem System beigebracht werden, solange die Disponenten keine Hirnsonde mit Breitbandanschluss in die Dispositionssysteme bekommen. Dazu dienen die RIS-Geschäftsvorfälle Zugausfall oder Teilausfall. Wenn die KI die Möglichkeit bekäme automatisiert Züge auf Ausfall zu stellen will ich mir nicht vorstellen was dann abgeht wenn Disponent und KI sich in ihren Entscheidungen im Zweifel um die Wahrheit fighten. Nein, der Ansatz muss sein dass die Disponenten in ausreichender Zahl in den Leitstellen sitzen, moderne Hilfsmittel und zeitgemäße Systeme zur Unterstützung an die Hand bekommen. Deswegen arbeiten Regio im Projekt RBL TNG und FV im Projekt KIRA an der Ablösung vom über 20 Jahre alten ISTP.

Ich persönlich bevorzuge eine Leitstelle, deren Disponenten gut geschult und stark aufgestellt sind gegenüber einer Leitstelle, die stattdessen in komplette Automatisierung investiert. Ist überspitzt, macht aber deutlich dass die Disponenten integral sind!

Und führt ja auch im vorliegenden Fall vielen Problemen, insb. bei Großstörungen, aber auch auch an ruhigen Tagen wie gestern.
Besonders fatal wird dies in Kombination mit der Tatsache, dass dem Kunden nicht alle vorliegenden Informationen zur Verfügung gestellt werden. Würde ich als Kunde einsehen können, welche Ist-Meldungen ein Zug abgesetzt hat, könnte ich darauf schließen, dass er gar nicht losgefahren ist. Früher gab es da ja mal (sog. "letzte Positionsmeldung" im Zugradar), was leider abgeschafft wurde und seither (min. bei mir) viel Ärger verursacht hat.

Selbst intern hat nicht jeder auf alles Einblick. Bei Netz/S&S kann ich das ja aus Neutralitätspunkten nachvollziehen, aber die Unterschiede zwischen RIS-Communicator und RIS-Infoplattform sind für mich nicht eingängig.

Aufgrund deiner Einblicke noch die Masterfrage: Hast du eine Idee, wo ich diese Probleme beim DB-Konzern mal platzieren könnte, damit sie wirklich Berücksichtigung finden?

Das Haus der RI auf der Hahnstraße in Frankfurt wurde ja schon genannt. Marudor hat dahin wohl einige Kontakte.

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"Diese Preise sorgen dafür, daß die Bahn an anderer Stelle immer mehr rationalisieren und einsparen wird. Nicht oben in den Höhenluftbüros, nein, unten an der Basis auf dem Bahnsteig oder im Zug. Am Fahrkartenschalter. Bei den Ansagen." ~ Alibizugpaar

Problem auch schon öfters erlebt! Angebliche Gründe ...

Bahngenießer, Samstag, 14.05.2022, 23:58 (vor 9 Tagen) @ Proeter
bearbeitet von Bahngenießer, Samstag, 14.05.2022, 23:59

Hallo zusammen,

vor einiger Zeit wurde mir hier mal erklärt, dass Züge, die ihren Startbahnhof nicht verlassen haben, keine grünen Zeiten im Kunden-RIS erhalten (Fernverkehr) bzw. die grünen Zeiten nach kurzer Zeit verschwinden (Nahverkehr), so lange der Ausfall nicht manuell eingetragen wird.

In letzter Zeit habe ich mehrfach den Fall erlebt, dass Regionalzüge trotz grüner Zeitangaben ausgefallen sind. Heute mal ein konkretes Beispeil: Die NRW-S6 mit Nummer 30683 ist bis zum Düsseldorfer Hbf (Plan an 14:28) ausgefallen. Trotzdem waren durchweg grüne Zeiten ab Köln-Worringen bis Düsseldorf Hbf eingetragen. Kann jemand mit Zugang zum IRIS mal nachsehen, was dort für den o.g. Abgeschnitt eingetragen ist?
Viel mehr aber interessieren mich zwei Dinge:
- Wie kann ich als Kunde solch einen Ausfall erkennen?
- Wenn ich wegen eines solches undokumentierten Ausfalls die Zugbindung nicht einhalten kann, wie weise ich das dem FB-Zub nach? Würde er z.B. für die o.g. S6 sehen, dass sie bis D-Hbf pünktlich war?

Danke und Grüße vom Pröter

In Langenfeld habe ich schon öfters erlebt, dass die S68 Richtung Düsseldorf in der Bahn-App als grün (pünktlich) vermerkt war und auch auf der Anzeige am Bahnsteig als verkehrend und nicht als ausfallend angezeigt wurde. Ansagen gab es nicht. In Wirklichkeit verkehrte der S68-Zug jedoch nicht, es befand sich auch kein abgestellter Zug vor Ort. Die nächste S68-Fahrt (20 Minuten später) hingegen wurde als ausfallend gekennzeichnet.

Ein befragter Zugbegleiter meinte, die DB dürfe nicht alle ausfallenden Züge tatsächlich als ausfallend im System hinterlegen, da sonst die Strafzahlungen an den VRR zu hoch ausfallen würden.

Bei der S68 fallen nach meinen Erfahrungen übrigens weitaus die meisten Fahrten aus. Grund ist fast immer ein kurzfristiger Personalausfall.

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