NL(-DE): Verbesserung auf Altnetz möglich? (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 20.01.2022, 12:10 (vor 799 Tagen)

Hallo ICE-Fans,

in meinem "Nachbarforum" (Kommentarsektion treinreiziger.nl) wird wahlweise über neue Rennbahnen oder Verbesserungen auf vorhandenen Strecken geredet. Selbstverständlich herrscht hier in NL die Gedanke: zuerst mal sehen, was auf dem Altnetz alles an Verbesserungen möglich ist, und erst danach planen und bauen. Minuten, die man mit kleinen Massnahmen gewinnt, sind ja günstig zu haben.

Anlass zu diesem Beitrag waren die Beiträge 1, 2. Angeblich wird zwischen Berlin-Amsterdam alleine auf dem deutschen Abschnitt schon fast eine volle Stunde verbummelt. Wenn man noch dazurechnet, dass von den angesagten 6:22 auch noch 1:57 auf NL-Boden stattfindet, wäre die Frage: wird in NL nicht auch 20-25 Minuten zwecklos verbummelt?

Selbstverständlich sind die Umständen in NL anders. Streckenbelegung ist heftiger, zugleich lassen 1500V= und ATB nur 140 km/h zu. Umelektrifizierung auf 3000V= ist eine teure Sache, ERTMS Level 2 auch. Dennoch kann man mit 140 km/h vmax 110 km/h vdurch erreichen: Zwolle-Groningen, 105 km in 0:57. Voraussetzung ist, dass man die vmax langer Zeit ausfahren kann. Besagter "IC" hält dann auch nur in Assen.

Amsterdam-Deventer-Hengelo

Amsterdam-Amersfoort (51 km, vmax 130 km/h).
Der "IC" mit Halt in Hilversum braucht 0:34.
Ohne Halt in Hilversum (2 Min.) wären es 0:32.
Mit 140 statt 130 km/h wären es 0:30.
Ist - Soll = 4 Minuten.

Amersfoort-Deventer (60 km, vmax 130 km/h, teilweise 140 km/h).
Der "IC" mit Halt in Apeldoorn braucht 0:36.
Ohne Halt in Apeldoorn (1 Min.) wären es 0:35.
Mit 140 statt 135 km/h wären es 0:34.
Ist - Soll = 2 Minuten.

Deventer-Hengelo (57 km, vmax 130 km/h).
Der "IC" mit Halt in Almelo braucht 0:35.
Ohne Halt in Almelo (1 Min.) wären es 0:34.
Mit 140 statt 130 km/h wären es 0:32.
Ist - Soll = 3 Minuten.

Leider sind die Stadtdurchfahrten von Hilversum, Apeldoorn und Almelo langsam (60-80 km/h). Die Streckenlage sieht aber nicht besonders herausfordernd aus; ähliche Kurven werden anderswo mit 120-130 km/h befahren. Es durfte also an mangelndem Lärmschutz liegen. Diese kann man aber wesentlich billiger haben als eine Umelektrifizierung, ETCS oder eine Rennbahn. Dann ist pro Durchfahrt eine weitere Minute zu gewinnen.

Auf dem Abschnitt Amsterdam-Hilversum verkehren auf denselben Gleisen 4 "Sprinter" pro Stunde mit vielen Halten; hier durfte also weniger Zeitgewinne möglich sein. Rechnen wir mal wieder eine Minute hinzu.

Somit Amsterdam-Hengelo mit 3 Minutenhalt in Amersfoort und 2 Minutenhalt in Deventer in 1:39 möglich. Ist-Zeit des Berlin-ICs ist 1:56, vor allem wegen 6 Minutenhalt in Deventer (suboptimale Trasse).

Weiteres Fragezeichen, weil die vmax-Angaben von openrailwaymap.org stammen:

a. ist die Strecke für 130 km/h gebaut worden?
b. ist die Strecke für 140 km/h gebaut worden, aber wegen Signallage nur 130 km/h möglich?

Im Falle a. geht die Anhebung 130->140 flach.

Amsterdam-Zwolle-Hengelo

Amsterdam-Almere (32 km, vmax 130-140 km/h).
Der "IC" (nonstop) braucht 0:20.

Almere-Zwolle (80 km, vmax 140 km/h).
Der "IC" mit Halt in Lelystad braucht 0:41.
Ohne Halt in Lelystad wären es 0:40.
Würde ich ETCS freigeben und 160 km/h zulassen, dann wären es (40*14/16) = 0:35.

Zwolle-Hengelo (61 km, vmax 100-140 km/h).
Der "IC" mit Halt in Raalte, Nijverdal und Almelo braucht 0:48.
Ohne diese Halte wären es 0:45.
Mit durchgehend 140 km/h wären es (45*12/14) 0:39.

Letzte Massnahme setzt aber durchgehend Doppelgleis voraus, damit die drei (ggf. vier) Zuggattungen alle Platz haben.

Mit 2-Minutenhalt Almere und 3-Minutenhalt Zwolle erreiche ich 1:39.

Beide Varianten sind damit gleich schnell, aber via Zwolle brauche ich ETCS und über die Altstrecke nicht.


gruß,

Oscar (NL).

--
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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Theorie ist das eine, Praxis das andere.

ktmb, Donnerstag, 20.01.2022, 12:17 (vor 799 Tagen) @ Oscar (NL)

- kein Text -

NL(-DE): Verbesserung auf Altnetz möglich?

amtrak, Donnerstag, 20.01.2022, 13:39 (vor 799 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo Oscar, eine Kleinigkeit: eigentlich gehört zeitlich und technisch Hengelo-Bad Bentheim auch zum “NL-Altnetz”, wie du es beschreibst. Ich würde die “Lokwechselminuten” halbwegs teilen zwischen NL-Netz und DB-Netz.
Das würde die NS-Zeit auf z.B. Amsterdam ab 15.00u Bad Bentheim an 17.16, dazu 12:2=6 minuten 2 Stunden und 22 Minuten bringen.

NL(-DE): Verbesserung auf Altnetz möglich?

amtrak, Donnerstag, 20.01.2022, 13:40 (vor 799 Tagen) @ amtrak

Also mehr als ein Drittel der Zeit Amsterdam Centraal-Berlin Hbf

NL(-DE): Verbesserung auf Altnetz möglich?

Markus-P, Donnerstag, 20.01.2022, 21:23 (vor 798 Tagen) @ amtrak

Hi, Durchfahrt durch Oldenzaal ist doch auch nur mit 70 km/h möglich, wenn ich mich recht erinnere.
Zu Deventer fällt mir noch ein, der Zug Richtung Berlin hält auf Bahnsteig eins. Gefühlt braucht der Zug nach Abfahrt ewig, bis er im Hauptgleis ist und auf 130 km/h beschleunigen kann.

--
Semper fi!

NL(-DE): Situation Deventer.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 21.01.2022, 09:23 (vor 798 Tagen) @ Markus-P
bearbeitet von Oscar (NL), Freitag, 21.01.2022, 09:26

Hallo Markus-P,

Hi, Durchfahrt durch Oldenzaal ist doch auch nur mit 70 km/h möglich, wenn ich mich recht erinnere.

80 km/h laut openrailwaymap.org.

Zu Deventer fällt mir noch ein, der Zug Richtung Berlin hält auf Bahnsteig eins. Gefühlt braucht der Zug nach Abfahrt ewig, bis er im Hauptgleis ist und auf 130 km/h beschleunigen kann.

Angeblich halten nicht alle ICs Amsterdam-Berlin dort. Zumindest finde ich für IC 143 heute eine Abfahrt von Gleis 3.

Gleisplan.

Von Gleis 1 geht's via Zwergsignal 138, Weichen 127,135 über Gleis 309 bis Zwergsignal 164.
Hier kann der IC zum Stehen kommen, wenn aus der Gegenrichtung ein Güterzug kreuzt. Dieser kann leider nur via Weiche 181B auf das Rangierfeld kommen. Auf dem Rangierfeld wird Lok gewechselt, damit der Güterzug von Arnhem kommend nach Deutschland fahren kann und andersrum. Erst wenn der Güterzug komplett auf dem Rangierfeld ist, kann die Weichenstrasse 181AB für den IC sichergestellt werden.

Das ganze Problem hätte es nicht gegeben wenn Weichen 127,135 vor Weiche 113A wären. Dann könnte man via Weichenstrasse 113AB das Hauptgleis erreichen.


gruß,

Oscar (NL).

--
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NL(-DE): Situation Deventer.

AlbertP, Ulm, Freitag, 21.01.2022, 10:13 (vor 798 Tagen) @ Oscar (NL)

Da der heutige Bahnsteig an einigen Stellen eng ist wird es darüber geredet, Gleis 1 abzubauen und stattdessen einen Bahnsteig 2 zu bauen - eine Situation die auch schon vorher bestanden hat, denn von 2008-2014 hat der Bahnsteig über Gleis 1 gelegen. (Hierzu könnte auch noch einen Seitenbahnsteig 5 kommen wie erklärt in dem Bericht den ich hier teilte.)

Der 143 ist ein der 10 Minuten beschleunigten L77 - in der normalen L77-Trasse fährt zu diesem Zeitpunkt IC 1529 Amsterdam-Deventer. Im Gegensatz zum 146/241 hält er jedoch an allen Bahnhöfen (inkl. Apeldoorn), und muss darum wahrscheinlich irgendwo etwas beschleunigt werden.

NL(-DE): Situation Deventer.

Markus-P, Samstag, 22.01.2022, 16:50 (vor 797 Tagen) @ AlbertP

Hi,

erstmal vielen Dank für die Informationen.

Kann man nicht jeden IC nach Berlin in den Niederlanden beschleunigen wie den IC 143? Östlich von Deventer verkehrt der IC nach Berlin in einer Trasse die nicht jede Stunde genutzt wird. Oder habe ich da was übersehen?

Gruß

--
Semper fi!

NL(-DE): Situation Deventer.

AlbertP, Ulm, Samstag, 22.01.2022, 18:16 (vor 796 Tagen) @ Markus-P
bearbeitet von AlbertP, Samstag, 22.01.2022, 18:21

Wenn dieser Zug fährt muss ein Umstieg in Weesp gebrochen worden zwischen zwei Regionalzügen (Amsterdam-Amersfoort und Hoofddorp-Almere). Es gibt dann keine Verbindung Amsterdam Centraal-Almere, die anders im Regionalverkehr jede Viertel Stunde besteht (2x direkt, 2x mit Umstieg in Weesp.)

Jetzt wird diese Beschleunigung in der HVZ gemacht um mehr Kapazität zu schaffen zwischen Amersfoort und Deventer - es kann dan ein IC Den Haag-Amersfoort in der originellen L77-Trasse nach Deventer verlängert werden.

Die meist zweigleisige Strecke Amsterdam Centraal-Amersfoort ist auf jedenfall ein Nadelöhr.

NL: Nadelöhr Amsterdam-Amersfoort.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 24.01.2022, 09:32 (vor 795 Tagen) @ AlbertP

Hallo AlbertP, hallo ICE-Fans,

Wenn dieser Zug fährt muss ein Umstieg zwischen zwei Regionalzügen (Amsterdam-Amersfoort und Hoofddorp-Almere) in Weesp gebrochen werden.


FYI:

Der Umstieg kann/muss/soll/darf gebrochen werden.
Der Umstieg ist gebrochen worden.

Mal sehen, wie das in der Zukunft aussehen wird. Zur Zeit gibt es Richtung Osten folgende Korrespondenz:

'10/'13 und '40/'43
SPR 146nn Amsterdam C - Almere - Zwolle
SPR  57nn Hoofddorp - Hilversum - Utrecht

'29/'59
SPR 158nn Amsterdam C - Hilversum - Amersfoort V
SPR  43nn Hoofddorp - Almere O

Das sieht aus wie ein 10-20-Takt. Irgendwann wird das auf Schiphol-Amsterdam Zuid-Almere-Lelystad (SAAL-Korridor) nicht mehr reichen. Na gut, man kann einen 10-20-Takt relativ leicht zu 10-Minutentakt verdichten. Beim Übergang von 15- zu 10-Minutentakt muss man Trassen verschieben, was dann wieder Folgen für Anschlüsse sonstwo hat.

In Prinzip könnte man die unbenutzte 10-Minutentakttrasse Amsterdam-Amersfoort für die beschleunigte Fahrt verwenden; Amsterdam-Amersfoort ist ja weniger nachgefragt als die SAAL-Korridor. Nun gibt es aber auch einen SPR 49nn Almere-Utrecht der als eine Art "RE" verkehrt (der Zug lässt z.B. Bussum Zuid, Hilversum Mediapark und Hollandsche Rading aus). Also verkehren auf dem Doppelgleis Weesp-Hilversum halbstündlich (Abfahrten in Hilversum):

'07 IC   16nn Schiphol-Amersfoort S(-Enschede)
'15 SPR 158nn Amsterdam C-Amersfoort
'18 RE   49nn Almere C-Utrecht
'22 IC   15nn Amsterdam C-Deventer (in dieser Zeitlage verkehrt auch der Berlin-IC)
'29 SPR  57nn Hoofddorp-Hilversum-Utrecht

Der Berlin-IC ist auf dem Abschnitt bis Hilversum also hinter dem "RE" und nur dadurch, dass dieser "RE" einige Halte auslässt, wird der IC nicht ausgebremst.
Wir sehen auch dass SPR 57nn und SPR 158nn in Hilversum wieder einen 15-Minutentakt bilden, wo die beiden in Weesp noch etwa 10-20 angeordnet waren. Das entsteht dadurch, dass der 57nn 7 Minuten in Weesp steht; der 158nn nur 2 Minuten.

Die meist zweigleisige Strecke Amsterdam Centraal-Amersfoort ist auf jedenfall ein Nadelöhr.

Nicht nur wegen Zweigleisigkeit, sondern auch weil es kaum Platz für Beseitigung des Engpasses gibt. Es gibt eine enge Kurve bei Naarden-Bussum und falls jemand an eine Neubaustrecke parallel an der Autobahn A1 denkt: sorry, aber der Boden dort ist butterweich.

Hinzu kommt noch der Bahnhof Duivendrecht. Man möchte die SAAL-Korridor komplett viergleisig haben; nun geht das eben im Bahnhof Duivendrecht nicht, weil hier die Gleise Amsterdam-Utrecht und die Metrogleise nach Gein über dem Bahnhof kreuzen. Für Erweiterung zu 4 SAAL-Gleisen müsste man den Bahnhof quasi komplett neu bauen.


gruß,

Oscar (NL).

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Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

NL: Nadelöhr Amsterdam-Amersfoort.

AlbertP, Ulm, Montag, 24.01.2022, 13:12 (vor 795 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von AlbertP, Montag, 24.01.2022, 13:17

In Prinzip könnte man die unbenutzte 10-Minutentakttrasse Amsterdam-Amersfoort für die beschleunigte Fahrt verwenden; Amsterdam-Amersfoort ist ja weniger nachgefragt als die SAAL-Korridor.

Es fährt dazu auch noch eine Güterzugtrasse nach dem IC 15nn aus Amsterdam aus, also es gibt keine Möglichkeit für den beschleunigten IC & 158nn um viel früher los zu fahren. Wenn der IC früher führe, würde der auch nicht wirklich "beschleunigt" sein.

Zusätzlich gibt es in Weesp noch einen Konflikt mit dem IC 7nn Den Haag-Groningen der über Gleis 2 (also das Gleis der 158nn) fahren muss wenn der beschleunigte L77 durchfährt auf Gleis 3, und dies zwingt ebenso den 158nn in die spätere Zeitlage.

Ich sehe hier nicht wirklich eine Lösung, außer Weesp bekäme Durchgangsgleise an der Außenseite damit der 158nn und 43nn sich von drei (!) IC (L77, 116nn, 7nn) überholen lassen können.

Nicht nur wegen Zweigleisigkeit, sondern auch weil es kaum Platz für Beseitigung des Engpasses gibt. Es gibt eine enge Kurve bei Naarden-Bussum und falls jemand an eine Neubaustrecke parallel an der Autobahn A1 denkt: sorry, aber der Boden dort ist butterweich.

Die Kurve ist kürzlich etwas beschleunigt geworden, durch den Wegfallen von... Weichen und Überholgleisen in Naarden-Bussum.

NL: Nadelöhr Amsterdam-Amersfoort.

Re 8/12, Winterthur, Montag, 24.01.2022, 22:56 (vor 794 Tagen) @ Oscar (NL)

Leider sind die Stadtdurchfahrten von Hilversum, Apeldoorn und Almelo langsam (60-80 km/h). Die Streckenlage sieht aber nicht besonders herausfordernd aus; ähliche Kurven werden anderswo mit 120-130 km/h befahren. Es durfte also an mangelndem Lärmschutz liegen. Diese kann man aber wesentlich billiger haben als eine Umelektrifizierung, ETCS oder eine Rennbahn. Dann ist pro Durchfahrt eine weitere Minute zu gewinnen.

ETCS und Umelektrifizierung kosten ihrerseits ja viel weniger als Neubaustrecken.

Nicht nur wegen Zweigleisigkeit, sondern auch weil es kaum Platz für Beseitigung des Engpasses gibt. Es gibt eine enge Kurve bei Naarden-Bussum und falls jemand an eine Neubaustrecke parallel an der Autobahn A1 denkt: sorry, aber der Boden dort ist butterweich.

Wäre das nicht gerade ein Grund für eine Neubaustrecke? Da könnte man vorher den Boden stabilisieren, anders als bei Altstrecken, wo - falls das stimmt - die Tragfähigkeit des Bodens immer mehr nachlässt.

--
[image]

NL: NBS Amsterdam(-Hilversum(-Amersfoort))?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 25.01.2022, 09:30 (vor 794 Tagen) @ Re 8/12

Oscar (NL):

Nicht nur wegen Zweigleisigkeit, sondern auch weil es kaum Platz für Beseitigung des Engpasses gibt. Es gibt eine enge Kurve bei Naarden-Bussum und falls jemand an eine Neubaustrecke parallel an der Autobahn A1 denkt: sorry, aber der Boden dort ist butterweich.

Re 8/12:

Wäre das nicht gerade ein Grund für eine Neubaustrecke? Da könnte man vorher den Boden stabilisieren, anders als bei Altstrecken, wo - falls das stimmt - die Tragfähigkeit des Bodens immer mehr nachlässt.

Es gibt leider mehrere Regionen wo diese Probleme existieren. Anfang einer Wunsch-NBS ist relativ leicht, denn das ist etwa hier (A1/s114, Weteringweg). Ab hier könnte man eine entschärfte A1/A6-Trasse nach Almere darstellen, an Weesp vorbei. Der Ort Hakkelaarsbrug müsste man ggf. untertunneln; dafür gäbe es dann einen zusätzlichen Bahnhof an der Altstrecke bei Muiderberg (zumal hier ja auch ein Fahrgemeinschaftsparkplatz ist). Dann fahren die "IC"s Amsterdam-Almere über die NBS und die Regios über die Altstrecke via Weesp.

Ziemlich schwerer ist es, Richtung Amersfoort wieder auf das Altnetz zurückzukehren. Die Wahl ist:

a. die Strecke endet in Hilversum. Dann müsste man ab Ausfahrt 7 (Bussum) das Naturschutzgebiet Westerheide untertunneln. Bei dieser Variante kann der "IC" nach wie vor Hilversum bedienen und fährt dann nach Amersfoort über die Altstrecke weiter. Auf Weesp-Hilversum fahren dann nur die Regios.

b. die Strecke endet in Amersfoort. Dann kann es oberirdisch (aufgeständert) von Ausfahrt 11 mit zwei langgezogenen Kurven zum westlichen Stadtrand von Amersfoort. Bei dieser Variante fährt der (diesmal echte) IC Amsterdam-Amersfoort nonstop. Der (neu einzuführen) IR bedient dann Hilversum und Weesp via Altstrecke. Da Hilversum ihre 5 Halbstundentakte (Amsterdam C schnell und langsam, Schiphol schnell und langsam, Almere) wohl nicht aufgeben möchte, bleibt der Kapazitätsengpass Weesp-Hilversum bestehen.

c. a. und b. zusammen. Dann hat man das beste beider Welten, dafür auch erheblich mehr Baukosten. Der IR kann dann Amsterdam-Hilversum nonstop via NBS fahren. Es wird aber eher so sein, dass von einem IR keine Rede ist, dafür von einem "IC". Der Abschnitt Hilversum-Amersfoort hat nur Mehrwert für den Berlin-IC. Der verkehrt dann bestenfalls nur stündlich. Das durfte für eine NBS zu wenig sein.

Highspeed wird es übrigens wohl nirgendwo. Dafür sind die Abstände zu kurz und der Aufwand zu gross.
Zudem durfte die Innenstadt von Amsterdam (Abschnitt Muiderpoort-Diemen Anschluss) der echte Limitfaktor sein.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

NL(-DE): Situation Deventer.

VictorPM, Freitag, 21.01.2022, 20:28 (vor 797 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von VictorPM, Freitag, 21.01.2022, 20:29

Das ganze Problem hätte es nicht gegeben wenn Weichen 127,135 vor Weiche 113A wären. Dann könnte man via Weichenstrasse 113AB das Hauptgleis erreichen.

Platz genug gibt es jedenfalls für eine Weichenverbindung vor Weiche 113A :-)
https://www.google.nl/maps/@52.2560681,6.1647984,171m/data=!3m1!1e3

NL(-DE): Situation Deventer.

AlbertP, Ulm, Freitag, 21.01.2022, 21:47 (vor 797 Tagen) @ VictorPM

Man muss nicht vergessen, dass der Gleisplan hier sich schon Jahrzehnte nicht geändert hat. Auf dem Gleisplan 1985 sieht es gleich aus mit Ausnahme einiger entfernten Industrie- und Abstellgleisen. Nur der Bahnsteig ist neu.

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