IT: Erfolg Rennzüge führt zur Einstellung Alitalia. (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Samstag, 16.10.2021, 15:00 (vor 895 Tagen)
bearbeitet von Oscar (NL), Samstag, 16.10.2021, 15:00

Buongiorno ICE-Fans,

die italienischen Rennzüge sind ein Erfolg. Sowohl Nationalbahn Trenitalia als Privatbahn NTV befahren mit ihren Frecce bzw. .italo die Kernstrecke Mailand-Rom mehrmals pro Stunde. Nonstop oder mit Zwischenhalten. Eine Teilstrecke, die komplette Strecke oder sogar darüber hinaus.
Der Erfolg ist so gross dass Nationalflieger Alitalia ihren Betrieb einstellt:

Over two thirds of people traveling between the two cities (Milan, Rome) now takes the train. It's a remarkable endorsement of Italy's high-speed rail network, which debuted in 2008.
Traveling those near-400 miles between Milan and Rome takes as little as 2 hours and 59 minutes. And, of course, the train stations are in the city center, and there's no need to turn up long before your train -- the doors close two minutes before departure.

Tendenz des Artikels ist dass die Rennzüge Alitalia gekillt haben. Ich kann aber auch sagen: 1. nicht nur die Rennzüge, sondern auch die Billigflieger. Oder 2. Alitalia hat sichselber gekillt, weil das Unternehmen zu viel auf den Inlandsmarkt fokussiert war.

Italy is the only country in the world to have two high-speed train operators.

Nope: in FR/ES fährt der Ouigo nebst SNCF/renfe; ILSA soll kommen.

It's also home to the world's first high-speed freight service, running between Bologna and Maddaloni, in Campania, in just three and a half hours.

1. TGV La Poste war schon eher dabei. Na gut, Post ist angeblich keine Fracht.
2. s.i.w. haben die Chinesen auch Cargorenner.

Zudem möchte ich folgendes bemerken:

a. schön, dass Alitalia nicht mehr fliegt. Aber es fliegen jetzt andere Unternehmen, und es werden Flugstrecken angeboten, die es in der Blutezeit von Alitalia nicht gab. Giovanni wird Palermo-Venedig wohl nach wie vor fliegen.
b. wegen Arbeit von Rom nach Mailand? Tagtäglich? Schön dass die Pendelei in 3 Stunden kann, aber gefühlt ist man länger unterwegs als auf dem Arbeitsplatz.
c. bevor alle hier meckern, wo bleibt Deutschland: Italien hat den Vorteil, dass man mit nur einer Strecke Turin, Mailand, Bologna, Florenz, Rom und Neapel anbinden kann. Das sind 6 Grossstädte aus dem Top 8.

Andererseits zeigt Italien was mit einer "Schienenautobahn" möglich ist. Man kann an allen Grosstädten vorbeifahren; auch Mailand und Rom (dafür Halt in Milano Rogoredo und/oder Roma Tiburtina). In Frankreich wird an Paris vorbeigefahren (oder mit Halt in Massy, Eurodisney oder Roissy).
In Deutschland ist das geopolitisch und netzwerktechnisch selbstverständlich nicht möglich, siehe Mannheim... obwohl man aus Köln Messe/Deutz in Prinzip relativ leicht einen "Köln ICE" erstellen kann.


Tanti saluti,

Oscar (NL), träumt mal wieder weiter von Amsterdam-München in AMS-30-UTR-60-K-60-F-60-S-90-M... 5 Stunden...

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Alitalia seit den 50ern defizitär

BGSMH, Sonntag, 17.10.2021, 11:49 (vor 894 Tagen) @ Oscar (NL)

Angemerkt sei, dass Alitalia seit den 50er Jahren defizitär ist.

IT: Erfolg Rennzüge führt zur Einstellung Alitalia.

Murrtalbahner, Sonntag, 17.10.2021, 11:59 (vor 894 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Murrtalbahner, Sonntag, 17.10.2021, 12:00

Mannheim, Frankfurt, Berlin etc zu umfahren macht auch wenig Sinn.

In Italien hat man aber eines richtig gemacht: Städte wie Bologna oder Florenz können von den Sprintern ziemlich schnell umfahren werden. Sowas fehlt in Deutschland für Städte wie Fulda, Göttingen, Halle/Leipzig, Nürnberg, oder Kassel komplett, mit Ulm und Augsburg zementiert man das demnächst auch, obwohl solche Tangenten mit sinnvollen Verknüpfungen an die Altstrecken auch die Städte vom Güterverkehr entlasten könnten.

Welche Umfahrungen?

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Sonntag, 17.10.2021, 12:46 (vor 894 Tagen) @ Murrtalbahner
bearbeitet von J-C, Sonntag, 17.10.2021, 12:51

Mannheim, Frankfurt, Berlin etc zu umfahren macht auch wenig Sinn.

In Italien hat man aber eines richtig gemacht: Städte wie Bologna oder Florenz können von den Sprintern ziemlich schnell umfahren werden. Sowas fehlt in Deutschland für Städte wie Fulda, Göttingen, Halle/Leipzig, Nürnberg, oder Kassel komplett, mit Ulm und Augsburg zementiert man das demnächst auch, obwohl solche Tangenten mit sinnvollen Verknüpfungen an die Altstrecken auch die Städte vom Güterverkehr entlasten könnten.

Ich schau grad auf Openrailwaymap.org nach und sehe da keine Umfahrungen für Firenze
[image]

Oder Bologna - der nördliche Schienenstrang macht m.M.n. als Umfahrung für Reisezüge nicht viel Sinn, da er nur mit 65 befahrbar ist.
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In beiden Städten kann man nicht mit 250 durchbrausen und in beiden Fällen führt die Hauptlinie durch die Mitte.

Man kann auch in Deutschland einen Kopfbahnhof auslassen, wenn man es wollte. Siehe Kassel-Wilhelmshöhe. Halle ist ja auch der Ersatz für den Kopfbahnhof Leipzig.

Was auch immer du glaubst, was die Italiener richtig gemacht haben, in Deutschland findet man sowas auch.

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Reisehäppchen für zwischendurch gefällig?
[image]
(Bildquelle: ČD)

Was definiert für dich eine Schienenautobahn?

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Sonntag, 17.10.2021, 13:02 (vor 894 Tagen) @ Oscar (NL)

Das HGV-Netz Italiens unterscheidet sich kaum von Hochgeschwindigkeitsstrecken wie der VDE8. Das heißt, um herauszufinden, was mit solchen "Schienenautobahnen" möglich ist, kann man ja auch in Deutschland bleiben.

Der Unterschied ist im Wesentlichen tatsächlich nur, dass Italien durch das Mittelmeer eingegrenzt eine bandförmige Struktur aufweist.

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Reisehäppchen für zwischendurch gefällig?
[image]
(Bildquelle: ČD)

Was definiert für dich eine Schienenautobahn?

BGSMH, Sonntag, 17.10.2021, 20:50 (vor 894 Tagen) @ J-C

Zumindest was die Autobahn-Kilometer angeht sind die Relationen München - Berlin und Rom - Mailand vergleichbar. Allerdings braucht der Zug in Italien nur 3h in D mindestens 4h. Nun hält der deutsche Sprinter auch noch unterwegs in mehreren Städten, was sein italienischer Kollege nicht tut. Daher alleine kommen die 60 Minuten Differenz aber ja nicht. Kennt da jemand Details - und weiß jemand wie schnell München - Berlin im Endausbau der VDE sein soll?

IT: Erfolg Rennzüge, Sammelantwort.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Montag, 18.10.2021, 09:52 (vor 893 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Oscar (NL), Montag, 18.10.2021, 09:56

Murrtalbahner:

Mannheim, Frankfurt, Berlin etc zu umfahren macht auch wenig Sinn.

Eher wegen Siedlungsstruktur und/oder Netzwerkstruktur als wegen Stadtgrösse. Wie ich schon schrieb, Paris wird auch umfahren. Der Sommer-Thalys fährt ab Brüssel nonstop nach Valence, Avignon, Marseille. Paris hat ja eigene Züge zu diesen Städten. Das Bahnnetz ist in Frankreich nunmal anders organisiert als in Deutschland.

In Italien hat man aber eines richtig gemacht: Städte wie Bologna oder Florenz können von den Sprintern ziemlich schnell umfahren werden.
Sowas fehlt in Deutschland für Städte wie Fulda, Göttingen, Halle/Leipzig, Nürnberg, oder Kassel komplett, mit Ulm und Augsburg zementiert man das demnächst auch, obwohl solche Tangenten mit sinnvollen Verknüpfungen an die Altstrecken auch die Städte vom Güterverkehr entlasten könnten.

J-C:

Ich schau grad auf Openrailwaymap.org nach und sehe da keine Umfahrungen für Firenze.

Doch, man kommt ohne Halt an Santa Maria Novella vorbei. Es ist keine weiträumige Highspeed-Umfahrung wie in FR bei Lyon. Zur Zeit in der Tat eher die Situation wie bei Franfurt Süd. Es soll einen neuen Fernbahnhof kommen, Firenze Belfiore.

Oder Bologna - der nördliche Schienenstrang macht m.M.n. als Umfahrung für Reisezüge nicht viel Sinn, da er nur mit 65 befahrbar ist.

Bologna verfügt über einen unterirdischen Fernbahnhof. Video dazu.
Nun sehe ich hier vor allem haltende Züge; nur ein langsam durchfahrender .italo. 8 Sekunden für 250 m Zug ist nicht beeindruckend. Kann bedeuten:

a. der Uploader hat weitestgehend haltende Züge ausgewählt (eben weil die Durchfahrer nicht beeindrucken)
b. es gibt kaum Nonstopzüge Mailand-Rom (der Fahrplan behauptet das Gegenteil)
c. die durchfahrende Züge befahren eine weitere unterirdische Trasse ausserhalb der Sicht des Bahnhofes

Das HGV-Netz Italiens unterscheidet sich kaum von Hochgeschwindigkeitsstrecken wie der VDE8. Das heißt, um herauszufinden, was mit solchen "Schienenautobahnen" möglich ist, kann man ja auch in Deutschland bleiben.

BGSMH:

Zumindest was die Autobahn-Kilometer angeht sind die Relationen München - Berlin und Rom - Mailand vergleichbar.

Mit dem Auto kannst Du die A9 benutzen. Es gibt leider keine durchgehende Schienen-A9.

Allerdings braucht der Zug in Italien nur 3h in D mindestens 4h. Nun hält der deutsche Sprinter auch noch unterwegs in mehreren Städten, was sein italienischer Kollege nicht tut.
Daher alleine kommen die 60 Minuten Differenz aber ja nicht.

Auch der Frecciarossa mit Halt in Bologna und Florenz wäre nach deutschem Massstab ein Sprinter.

1. Fahrweg Berlin-München ist länger als Mailand-Rom.
Mailand--(214)--Bologna--(78)--Florenz--(278)--Rom. Summe = 570 km.
Berlin--(302)--Erfurt--(190)--Nürnberg--(171)--München. Summe = 663 km.

2. In Italien fährt man längere Strecken nonstop und konsequent mit 250-300.

Der deutsche Sprinter fährt seine 250-300 aber nur abschnittsweise. Nun gibt es in Deutschland verhältnismässig wenig Sprinter und viele Taktzüge, also ist die Infra auch für die Taktzüge gebaut worden (auch wenn wir ICE-Fans das gerne anders sehen).

Bei uns in NL gibt es ja auch keine Umfahrung von Den Bosch, weil Jan und Petra schnell von Utrecht nach Eindhoven fahren möchten. Klar könnte man mit einer westlichen Umfahrung von Den Bosch die 83 km Eindhoven-Utrecht im IC200 in 37 Minuten schaffen, und Utrecht-Tilburg 73 km in 32 Minuten ohne Umstieg in Den Bosch. Die aktuelle Fahrzeit Utr-Ehv ist 52 Minuten. Man wäre quasi ein Takt schneller. Dafür ist aber die Knotenfunktion von Den Bosch zu wichtig und der Aufwand der Umfahrung zu gross.

Kennt da jemand Details - und weiß jemand wie schnell München - Berlin im Endausbau der VDE sein soll?

Das weiss ich leider nicht.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Trans-Europ-Express 2.0? Abwarten und TEE trinken!

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

IT: Erfolg Rennzüge, Sammelantwort.

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Montag, 18.10.2021, 14:25 (vor 893 Tagen) @ Oscar (NL)

Murrtalbahner:

Mannheim, Frankfurt, Berlin etc zu umfahren macht auch wenig Sinn.


Eher wegen Siedlungsstruktur und/oder Netzwerkstruktur als wegen Stadtgrösse. Wie ich schon schrieb, Paris wird auch umfahren. Der Sommer-Thalys fährt ab Brüssel nonstop nach Valence, Avignon, Marseille. Paris hat ja eigene Züge zu diesen Städten. Das Bahnnetz ist in Frankreich nunmal anders organisiert als in Deutschland.

In Italien hat man aber eines richtig gemacht: Städte wie Bologna oder Florenz können von den Sprintern ziemlich schnell umfahren werden.
Sowas fehlt in Deutschland für Städte wie Fulda, Göttingen, Halle/Leipzig, Nürnberg, oder Kassel komplett, mit Ulm und Augsburg zementiert man das demnächst auch, obwohl solche Tangenten mit sinnvollen Verknüpfungen an die Altstrecken auch die Städte vom Güterverkehr entlasten könnten.


J-C:

Ich schau grad auf Openrailwaymap.org nach und sehe da keine Umfahrungen für Firenze.


Doch, man kommt ohne Halt an Santa Maria Novella vorbei. Es ist keine weiträumige Highspeed-Umfahrung wie in FR bei Lyon. Zur Zeit in der Tat eher die Situation wie bei Franfurt Süd. Es soll einen neuen Fernbahnhof kommen, Firenze Belfiore.

Kurz gesagt, man fährt an einem Kopfbahnhof vorbei, mit so 85-115 km/h.

Klingt jetzt mit den Plänen danach, als ob jemand in Italien "Kassel Wilhelmshöhe" gegooglet hätte.

Oder Bologna - der nördliche Schienenstrang macht m.M.n. als Umfahrung für Reisezüge nicht viel Sinn, da er nur mit 65 befahrbar ist.


Bologna verfügt über einen unterirdischen Fernbahnhof. Video dazu.
Nun sehe ich hier vor allem haltende Züge; nur ein langsam durchfahrender .italo. 8 Sekunden für 250 m Zug ist nicht beeindruckend. Kann bedeuten:

a. der Uploader hat weitestgehend haltende Züge ausgewählt (eben weil die Durchfahrer nicht beeindrucken)
b. es gibt kaum Nonstopzüge Mailand-Rom (der Fahrplan behauptet das Gegenteil)
c. die durchfahrende Züge befahren eine weitere unterirdische Trasse ausserhalb der Sicht des Bahnhofes

Laut Openrailwaymap beträgt die Durchfahrtsgeschwindigkeit in Bologna AV, was parallel zu Bologna Centrale liegt, 110 km/h.

Man baut also extra einen Tunnelbahnhof für Hochgeschwindigkeitszüge (warum auch immer), wo es Gleise zum Durchfahren gibt und die sind nicht schneller befahrbar als z.B. Berlin Potsdamer Platz. Ich muss sagen, die Italiener haben erstaunliche Methoden der Geldverschwendung gefunden.

BGSMH:

Zumindest was die Autobahn-Kilometer angeht sind die Relationen München - Berlin und Rom - Mailand vergleichbar.


Mit dem Auto kannst Du die A9 benutzen. Es gibt leider keine durchgehende Schienen-A9.

Was ist mit VDE8?

Allerdings braucht der Zug in Italien nur 3h in D mindestens 4h. Nun hält der deutsche Sprinter auch noch unterwegs in mehreren Städten, was sein italienischer Kollege nicht tut.
Daher alleine kommen die 60 Minuten Differenz aber ja nicht.


Auch der Frecciarossa mit Halt in Bologna und Florenz wäre nach deutschem Massstab ein Sprinter.

Nur gibt man in Italien weniger auf so Dinge wie integrierte Taktfahrpläne. Und das letzte Mal, als ich die Fahrpläne mir angeschaut habe, gab es auch im Regionalverkehr halt irgendwas bedarfsgerechtes, aber keinen Takt.

1. Fahrweg Berlin-München ist länger als Mailand-Rom.
Mailand--(214)--Bologna--(78)--Florenz--(278)--Rom. Summe = 570 km.
Berlin--(302)--Erfurt--(190)--Nürnberg--(171)--München. Summe = 663 km.

2. In Italien fährt man längere Strecken nonstop und konsequent mit 250-300.

man kann in Deutschland auch längere Strecken nonstop fahren. Zum Beispiel Hamburg - Essen bei den Sprinter-IC(E)s

Nur hat man in Deutschland wesentlich höherwertige Netzfunktionen, hat sowas wie einen Takt dort. Das ist mitunter mehr Wert.

Der deutsche Sprinter fährt seine 250-300 aber nur abschnittsweise. Nun gibt es in Deutschland verhältnismässig wenig Sprinter und viele Taktzüge, also ist die Infra auch für die Taktzüge gebaut worden (auch wenn wir ICE-Fans das gerne anders sehen).

Was im Endeffekt mehr Leuten was bringt als ein paar Sprinter.

Bei uns in NL gibt es ja auch keine Umfahrung von Den Bosch, weil Jan und Petra schnell von Utrecht nach Eindhoven fahren möchten. Klar könnte man mit einer westlichen Umfahrung von Den Bosch die 83 km Eindhoven-Utrecht im IC200 in 37 Minuten schaffen, und Utrecht-Tilburg 73 km in 32 Minuten ohne Umstieg in Den Bosch. Die aktuelle Fahrzeit Utr-Ehv ist 52 Minuten. Man wäre quasi ein Takt schneller. Dafür ist aber die Knotenfunktion von Den Bosch zu wichtig und der Aufwand der Umfahrung zu gross.

Und das hat man in Deutschland halt öfter als in Italien.

Kennt da jemand Details - und weiß jemand wie schnell München - Berlin im Endausbau der VDE sein soll?


Das weiss ich leider nicht.

Schneller wird's, schnell ist's. Warum sollte man mehr wollen?


gruß,

Oscar (NL).

Gruß
Jan-Christian

--
Reisehäppchen für zwischendurch gefällig?
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(Bildquelle: ČD)

Takt in Italien: Jein

M-AG, Montag, 18.10.2021, 15:08 (vor 893 Tagen) @ J-C

Es gibt schon oft einen Takt in Italien (nicht nur im NV sondern auch im Fernverkehr), leider aber mit Tausend Ausnahmen u.a. wegen den Wartungslücken von RFI und weil Regionen den NV nicht genug Finanzieren. In Südtirol und in der Lombardei (außer der Chronischen Unpünktlichkeit von Trenord), aber auch in der Emilia-Romagna (Rund um Bologna) gibt es ein ziemlich gutes Angebot an Regionalzügen im Takt (sicher nicht vergleichbar mit DACH).

Im Fernverkehr fahren die Züge meistens den ganzen Tag zu den gleichen Uhrzeit, wie z.B. ab Milano nach Venedig immer wieder um viertel vor oder viertel nach. Nach Rom 10 nach oder um Punkt oder um Halb, je nach dem wie der Haltemuster ist.

P.S. Trenitalia hat die "Website" von Trenitalia France freigeschaltet mit kleinen Infos über die neuen Frecciarossa Milano-Paris und Paris-Lyon. trenitalia.com/trenitalia-france

IT: Erfolg Rennzüge, Sammelantwort.

lokuloi, Montag, 18.10.2021, 16:12 (vor 893 Tagen) @ J-C


J-C:

Ich schau grad auf Openrailwaymap.org nach und sehe da keine Umfahrungen für Firenze.


Doch, man kommt ohne Halt an Santa Maria Novella vorbei. Es ist keine weiträumige Highspeed-Umfahrung wie in FR bei Lyon. Zur Zeit in der Tat eher die Situation wie bei Franfurt Süd. Es soll einen neuen Fernbahnhof kommen, Firenze Belfiore.


Kurz gesagt, man fährt an einem Kopfbahnhof vorbei, mit so 85-115 km/h.

So ganz hat sich mir der Sinn von Firenze Belfiore auch noch nie erschlossen. Ich sehe nichts, was der Bahnhof kann, was im Bestand nicht schon Campo di Marte kann.


Klingt jetzt mit den Plänen danach, als ob jemand in Italien "Kassel Wilhelmshöhe" gegooglet hätte.

Nun ja. Ein bisschen mehr wäre es schon gewesen, vielleicht so etwas wie Köln/Deutz Gleis 11/12. Sinnvoll ist es nur, wenn die Kapazitäten wirklich benötigt werden, aber da denke ich dann eher, dass die Zu- und Abläufe den Flaschenhals darstellen.
Durchfahrende Züge hätten durch Belfiore aus meiner Sicht keine Vorteile, die würden eher weiterhin die bestehende Infrastruktur nutzen und hätten zumindest keine Geschwindigkeitsvorteile. Die wenigen Züge, die nicht Santa Maria Novella anfahren und trotzdem halten, ist mit Campo di Marte m.M.n gedient. Zumindest lohnt sich dafür ein Projekt in der Größenordnung von Belfiore eher weniger.

Mir ist auch schon lange nicht mehr klar, wie da der aktuelle Stand ist, und ob es überhaupt noch aktuell ist, dass Belfiore als HGV-Station umgesetzt wird.


Bologna verfügt über einen unterirdischen Fernbahnhof. Video dazu.
Nun sehe ich hier vor allem haltende Züge; nur ein langsam durchfahrender .italo. 8 Sekunden für 250 m Zug ist nicht beeindruckend. Kann bedeuten:

a. der Uploader hat weitestgehend haltende Züge ausgewählt (eben weil die Durchfahrer nicht beeindrucken)
b. es gibt kaum Nonstopzüge Mailand-Rom (der Fahrplan behauptet das Gegenteil)
c. die durchfahrende Züge befahren eine weitere unterirdische Trasse ausserhalb der Sicht des Bahnhofes

Oder:
d. Die durchfahrenden Züge fahren mit ca. 100 km/h durch den unterirdischen Bahnhof.


Laut Openrailwaymap beträgt die Durchfahrtsgeschwindigkeit in Bologna AV, was parallel zu Bologna Centrale liegt, 110 km/h.

Man baut also extra einen Tunnelbahnhof für Hochgeschwindigkeitszüge (warum auch immer), wo es Gleise zum Durchfahren gibt und die sind nicht schneller befahrbar als z.B. Berlin Potsdamer Platz. Ich muss sagen, die Italiener haben erstaunliche Methoden der Geldverschwendung gefunden.

Jaja. Die Südländer können nicht mit Geld umgehen… Oder man sieht das ganze mal nüchtern/fachlich:

Der Tiefbahnhof in Bologna ist direkt an die NBS in Richtung Milano und in Richtung Firenze angebunden. Zumindest letzteres war nur unterirdisch zu bewerkstelligen, in Richtung Milano wären zumindest umfangreiche Überwerfungsbauwerke notwendig.

Die Kapazität der oberen Gleise ist und war ausgeschöpft. Die vielen HGV-Züge hätten oben gar keinen Platz.

Das Aufkommen in Bologna Centrale AV ist unglaublich hoch, zu Spitzenzeiten hält hier alle 5 Minuten ein Zug oder fährt durch. Und alle voll besetzt.

Der Tiefbahnhof in Bologna ist am ehesten mit dem geplanten Bahnhof in Frankfurt zu vergleichen, und aus meiner Sicht, sinnvoll, notwendig und auch ein voller Erfolg. Wo sonst in Europa wird ein HGV-Bahnhof quasi wie ein Stammstrecken-Bahnhof einer S-Bahn betrieben? Wie gesagt, den Betrieb dort zu beobachten ist faszinierend, wenn man sich für HGV begeistert.

BGSMH:

Zumindest was die Autobahn-Kilometer angeht sind die Relationen München - Berlin und Rom - Mailand vergleichbar.


Mit dem Auto kannst Du die A9 benutzen. Es gibt leider keine durchgehende Schienen-A9.

Was ist mit VDE8?

Für manche gilt die nicht, weil sie ja den „Umweg“ über Erfurt nimmt, und sind auch da Argumenten nicht zugänglich. Was natürlich stimmt ist, dass hier nur geringe Teile für 300 km/h ausgebaut sind.

Allerdings braucht der Zug in Italien nur 3h in D mindestens 4h. Nun hält der deutsche Sprinter auch noch unterwegs in mehreren Städten, was sein italienischer Kollege nicht tut.
Daher alleine kommen die 60 Minuten Differenz aber ja nicht.


Nein. Sie kommt vom unterschliedlichen Ausbaugrad der Strecken zwischen den Stationen, nicht unbedingt davon, dass die Stadtdurchfahrten Florenz und Bologna so schnell wären. Aber man kann lange Stücke mit hoher Geschwindigkeit befahren:


- San Donato Milanese – Tavazzano    16 km    250 km/h
- Taveazzano – Castelfranco Est     171 km    300 km/h
- Castelfranco Est – (Bologna)       15 km    250 km/h

- Bologna) -  (Florenz)              78 km    300 km/h

- (Florenz) –  Settebagni (Roma)    240 km    250 km/h


Macht in Summe 520 km mit Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h oder höher, oder anders gesagt: über 90 % der Strecke.

D.h. der Unterschied ist nicht, dass in Italien durch Bologna und Florenz durchgefahren wird, sondern dass die Hochgeschwingkeitsstrecken dazwischen viel länger sind, und die übrigen (Groß-)städte entlang der Route umfahren werden (Piacenza, Parma, Reggio Emilia, Modena, Arezzo, Orivieto. Diese haben aber alle weiterhin Fernverkehrsanschluss, teilweise durch Auf- und Abfahrten, teilweise durch HGV-Bahnhöfe an der neuen Strecke.

Nur gibt man in Italien weniger auf so Dinge wie integrierte Taktfahrpläne.

Bei eine Zugfolge von bis zu 5 Minuten auf den Strecken im Abschnitt Milano – Bologna – Firenze – Rom ergibt ein ITF auch nicht unbedingt Sinn.

1. Fahrweg Berlin-München ist länger als Mailand-Rom.
Mailand--(214)--Bologna--(78)--Florenz--(278)--Rom. Summe = 570 km.
Berlin--(302)--Erfurt--(190)--Nürnberg--(171)--München. Summe = 663 km.

Na ja, von Berlin nach Erfurt sind es eher 255 km als 300 km. Woher kommt diese Angabe? Damit ist die Summe 617 km. Das ist nicht weit von den 584 km über die A9 entfernt. Die Luftlinie ist zwar nur 504 km, führt allerdings über Tschechien.

Von den 617 km sind allerdings nur ca. 250 km (oder ca. 40%) mit 250 km/h oder höher befahrbar.

2. In Italien fährt man längere Strecken nonstop und konsequent mit 250-300.

Ja. S.o.

man kann in Deutschland auch längere Strecken nonstop fahren. Zum Beispiel Hamburg - Essen bei den Sprinter-IC(E)s

Aber eben nicht mit 250-300 km/h


Nur hat man in Deutschland wesentlich höherwertige Netzfunktionen, hat sowas wie einen Takt dort. Das ist mitunter mehr Wert.

Gerade die angesprochenen Hochgeschwindigkeitsstrecken zwischen Milano und Roma sind vertaktet. Allerdings so dicht, dass die einzelnen Takte mitunter nicht auffallen. Soweit ich mich erinnern kann, gab es bei trenitalia vor Corona folgende Takte:

  • Stundentakt (Torino - ) Milano - Roma ( - Napoli) nonstop
  • Stundentakt (… - ) Milano – Bologna - Roma ( - …)
  • Stundentakt (… - ) Milano – Bologna – Firenze - Roma ( - …)
  • 2-Stundentakt (--- -) Verona - Bologna – Firenze C.d.M. – Roma (- ...)
  • Stundentakt (Venezia) – Bologna – Firenze – Roma (- …)
  • Ca. 2-Stundentakt: (Torino) – Milano Garibaldi – Reggio d’Emilia – Bologna – Firenze – Roma Tirbutina (- …)

Dazu kommen die Züge von italo, m.W. auch mindestens 3x stündlich: Nonstop und mit Halt in Bologna und Firenze aus Milano + zusätzliche Züge aus Venezia.
Das hat schon eine sehr hochwertige Netzfunktion. Ich könnte mir vorstellen, dass mit Inbetriebnahme des „Terzo Valico“ zwischen Tortona und Genova Züge Genova – Roma über Bologna hinzukommen.

Der deutsche Sprinter fährt seine 250-300 aber nur abschnittsweise. Nun gibt es in Deutschland verhältnismässig wenig Sprinter und viele Taktzüge, also ist die Infra auch für die Taktzüge gebaut worden (auch wenn wir ICE-Fans das gerne anders sehen).

Was im Endeffekt mehr Leuten was bringt als ein paar Sprinter.

Und am meisten bringt es den Leuten, wenn es, wie auf diesem Kernstück des HGV Italiens, beides gibt.

Kennt da jemand Details - und weiß jemand wie schnell München - Berlin im Endausbau der VDE sein soll?


Das weiss ich leider nicht.

Schneller wird's, schnell ist's. Warum sollte man mehr wollen?

Geplant und teilweise im Bau sind jedenfalls weitere Ausbauten zwischen Nürnberg und Unterleiterbach (dem Anfang des HGV Abschnitts Richtung Erfurt).
Zielfahrzeit Berlin Hbf – München Hbf im Deutschlandtakt ist 3:40:
https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=20300100503

Oder in schönen Vergleich zu Italien ,-):

https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=20300100189

Vorstellen kann man sich langfristig weitere Ausbauten/Geschwindigkeitserhöhungen zwischen Berlin und Halle und Ingolstadt und München, dann sollte es unter 3:30 funktionieren.


gruß,

Oscar (NL).


Gruß
Jan-Christian

Ciao,
Uli

Bologna / Firenze / Toskana

Holger2, Montag, 18.10.2021, 15:55 (vor 893 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo,

Bologna: Dort gibt es einen neuen Tunnelbahnhof für die Hochgeschwindigkeitszüge direkt unterhalb des eigentlichen Hbf. Dieser Tunnelbahnhof ist Richtung Rimini, Firenze und Milano angebunden und ist nicht Teil der eigentlichen Hochgeschwindigkeitsstrecke. Also so wie vielen anderen Städten auch, z.B. Zürich.

Firenze: In Firenze gibt es einen Kopfbahnhof (Firenze S.M.N.) für alle Züge. Einige wenige Züge fahren nicht durch den Kopfbahnhof sondern halten wegen Kapazitätsproblemen in F. Campo di Marte. Die Sprinterzüge fahren natürlich ebenfalls nicht durch den Kopfbahnhof, sondern kürzen über eine Kurve im Gleisvorfeld ab. in F. Belfiore soll ein neuer Fernbahnhof entstehen (so wie z.B. in Kassel)

Toskana: Zwischen Firenze und Roma führt die Strecke weitgehend entlang der Altbaustrecke, mit einigen Abfahrten bei kleineren Bahnhöfen, die aber auch genutzt werden.

Bologna / Firenze / Toskana

M-AG, Montag, 18.10.2021, 16:14 (vor 893 Tagen) @ Holger2
bearbeitet von M-AG, Montag, 18.10.2021, 16:15

Bologna: Dort gibt es einen neuen Tunnelbahnhof für die Hochgeschwindigkeitszüge direkt unterhalb des eigentlichen Hbf. Dieser Tunnelbahnhof ist Richtung Rimini, Firenze und Milano angebunden und ist nicht Teil der eigentlichen Hochgeschwindigkeitsstrecke. Also so wie vielen anderen Städten auch, z.B. Zürich.

Bologna Centrale/AV (-> Tiefbahnhof) ist keine HGV-Strecke, aber ist mit ETCS ausgerüstet aber mit "normalen" Italienischen Strom 3kV.
Es gibt keine Gleise nach Rimini sondern nur zur HGV nach Florenz. Kurz vor Bologna gibt es eine "Ausfahrt" zur Direttissima (bzw. Bestandstrecke) Florenz-Bologna richtung Norden bzw. eine Einfahrt aus Norden Richtung Süden.
Richtung Norden gibt es Verbindungen mit Gleisen aus der Bestandsstrecke Milano-Bologna, HGV Milano-Bologna, zur Strecke nach Verona und auch nach Padova-Venezia.

Es halten nur HGV Züge im Tiefbahnhof, deshalb nicht vergleichbar mit Zürich.

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