Der Tunnel kommt (Allgemeines Forum)

MartinN, Fricktal, Schweiz, Mittwoch, 28.04.2021, 07:36 (vor 20 Tagen)

Hallo zusammen
Laut Lok Report soll ein ehrgeiziges Projekt realisiert werden:

Finnland/Estland: Der Tunnel kommt - Helsinki wird Endstation der Rail Baltica

Am 26.04.2021 unterzeichneten der finnische Minister für Verkehr und Kommunikation, Timo Harakka, und der estnische Minister für Wirtschaft und Infrastruktur, Taavi Aas, ein Memorandum of Understanding über die Zusammenarbeit beider Länder im Verkehrssektor.

Ziel der Absichtserklärung ist die Zusammenarbeit im Verkehrssektor und der Informationsaustausch zwischen den Ländern, um große Verkehrsprojekte wie den Helsinki-Tallinn-Tunnel, Rail Baltica, die Transeuropäischen Verkehrsnetze und den Kernnetzkorridor Nordsee-Ostsee zu fördern. Das MoU bietet ein verbessertes Umfeld für die Beantragung von EU-Fördermitteln für die Projekte.

Die Staaten sind durch das MoU nicht an einzelne Projekte gebunden.

"Finnland und Estland haben sehr ehrgeizige Bahnprojekte in Arbeit. Unsere Länder und Hauptstädte liegen in denselben EU-Kernnetzkorridoren, die bald erweitert werden sollen. Um die sich daraus ergebenden Chancen zu nutzen, ist es klug, unsere Verkehrssysteme in guter Zusammenarbeit und auf der Basis eines engen Informationsaustauschs zu entwickeln. Das übergeordnete Ziel sollte sein, dass die Verkehrssysteme Finnlands und Estlands multimodal integriert arbeiten und qualitativ hochwertige und nachhaltige Fahrten und Transporte zwischen Nord- und Mitteleuropa ermöglichen", so der finnische Minister für Verkehr und Kommunikation Timo Harakka.

Der estnische Minister für Wirtschaft und Infrastruktur Taavi Aas freut sich, dass sich Finnland und Estland auf eine gemeinsame Basis für das Tunnelprojekt Tallinn - Helsinki und die Rail Baltica geeinigt haben. "Die Endstation der Rail Baltica sollte nicht Tallinn, sondern Helsinki sein. Die Einbindung des Tunnels in das TEN-T-Netzwerk wird als neues Frachttor nach Europa dienen und unsere Hauptstädte zu einer Doppelstadt machen", fügte Aas hinzu.

In der Absichtserklärung heißt es, dass der Helsinki-Tallinn-Tunnel ein einzigartiges Zukunftsprojekt ist, das innovative Maßnahmen und diversifizierte Finanzierungsquellen erfordern würde. Zusammen mit Rail Baltica würde er einen schnellen Zugang zu Mitteleuropa ermöglichen.

Im Februar 2018 veröffentlichte das Projekt FinEst Link die Ergebnisse der Machbarkeitsstudie für den Eisenbahntunnel Helsinki - Tallinn. Auf Grundlage der Studie wird eine Arbeitsgruppe aus Vertretern des finnischen und estnischen Ministeriums für Verkehr und Kommunikation sowie der Städte Helsinki und Tallinn die erforderlichen Folgemaßnahmen bewerten. Die Zusammenarbeit im Zusammenhang mit dem Tunnel wurde auf dem gemeinsamen Treffen der Regierungen von Finnland und Estland im Mai 2018 besprochen.

Das MoU wird bis 2030 in Kraft sein.

WKZ, Quelle Ministerium für Verkehr und Kommunikation, Ministerium für Wirtschaft und Infrastruktur

FI/EE: Der Helsinki-Tallinn-Tunnel (Rail Baltica) kommt.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Mittwoch, 28.04.2021, 15:30 (vor 19 Tagen) @ MartinN

Betreff präziser definiert.

Hallo zusammen
Laut Lok Report soll ein ehrgeiziges Projekt realisiert werden:

Finnland/Estland: Der Tunnel kommt - Helsinki wird Endstation der Rail Baltica

Laut Wiki soll der Tunnel normalspurig gestaltet werden.
Bedeutet aber, dass an der finnische Seite eine Spurwechselanlage notwendig wird; Finnland hat ja 1524 mm Spurbreite.
Gut, eine Lösung ist vorgesehen:

Tentative plans have been made to build separate freight stations in Southern Finland (Riihimäki and Tampere have been suggested) which would make it possible to load trains outside Helsinki for transportation through the tunnel. Tampere and Helsinki Airport could also host passenger terminals for trains heading to Tallinn and onwards to Central Europe.

Der Tunnel soll vor allem dem Güterverkehr dienen. Ein ICE International Berlin-Helsinki via Warschau und Tallinn erwarte ich eher nicht.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

FI/EE: Der Helsinki-Tallinn-Tunnel (Rail Baltica) kommt.

MartinN, Fricktal, Schweiz, Mittwoch, 28.04.2021, 15:35 (vor 19 Tagen) @ Oscar (NL)

Betreff präziser definiert.

Der Tunnel soll vor allem dem Güterverkehr dienen. Ein ICE International Berlin-Helsinki via Warschau und Tallinn erwarte ich eher nicht.


gruß,

Oscar (NL).

Hallo Oscar
Da hast Du recht. Ich meinte aber in vorherigen Meldungen gelesen zu haben, dass auch der Personenverkehr nicht zu kurz kommen soll.

FI/EE: Chancen für Talgo und CAF? (denn umspurbar)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Mittwoch, 28.04.2021, 16:40 (vor 19 Tagen) @ MartinN

Betreff präziser definiert.

Der Tunnel soll vor allem dem Güterverkehr dienen. Ein ICE International Berlin-Helsinki via Warschau und Tallinn erwarte ich eher nicht.


gruß,

Oscar (NL).


Hallo Oscar
Da hast Du recht. Ich meinte aber in vorherigen Meldungen gelesen zu haben, dass auch der Personenverkehr nicht zu kurz kommen soll.

Es ist durchaus möglich, dass Valtionrautatiet (FI) mit umspurbaren Zügen Tampere-Helsinki-Tallinn-usw. fahren wird.
Zur Zeit ist der hochwertige FI-Fernverkehr vor allem VR-Sr2 + Dostos (Loks sind eine Variante der SBB-Re460) und VR-Sm3 (Neigezug, Variante der FS-ETR480).
Kandidaten wären:

+ CAF Oaris (etwa wie S-120 Alvia der renfe; kurzer Triebwagen, double/triple set möglich)
+ Talgo250
+ Talgo ECx umspurbar

Auch die Baltikstaaten müssen auf umspurbare Züge setzen, wenn sie Fernverkehr über Rail Baltica hinaus fahren möchten. Wiki.
Es kann aber auch sein, das Rail Baltica bzgl. Fernverkehr ein Inselbetrieb wird. Immerhin sollte man ohne Spurwechsel bis Helsinki kommen können.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Umspuren ist teuer und umständlich

flierfy, Donnerstag, 29.04.2021, 13:34 (vor 18 Tagen) @ Oscar (NL)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man 10 km vor Helsinki noch mal umspuren will. Man wird normalspurig bis in den Bahnhof Helsinki fahren. Dort wird dann umgestiegen. Das ist die betrieblich einfachste, die Reisezeit-verträglichste und auf Dauer die kostengünstigste Lösung.

Spurwechselanlagen braucht es nicht.

Ost-Lok-Fan, Metropole Ruhr, Mittwoch, 28.04.2021, 16:44 (vor 19 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo

Die Spurweiten sind auch in Estland auf 1524mm. https://de.wikipedia.org/wiki/Schienenverkehr_in_Estland#:~:text=Das%20estnische%20Eise...

--
Gruß
Uwe

Spurwechselanlagen braucht es nicht.

Siggis Malz, Mittwoch, 28.04.2021, 18:09 (vor 19 Tagen) @ Ost-Lok-Fan

Richtig, die braucht es erstmal nicht, aber dann auf dem Finnischen Festland schon.
Der gesamte Korridor wird mit Europäischer Normalspur errichtet.

An sich bleibt die Rail Baltica (leider) relativ autark. Nur die direkte Anbindung einzelner Häfen/ Güterbahnhöfe und im PV Vilnius sowie der Flughafen von Riga werden daran "angeschlossen".
Alles danach wird vermutlich Jahrzehnte dauern.

In Finnland selber wirds dann eher interessant.
Klar, für den GV könnte man irgendwo südlich von Kirkkonummi ein Umschlagterminal bauen
und dann in Breitspur weiterverkehren, für den PV wäre dieser Extraaufwand schon blöd.

Oder man spurt schon in Tallinn um, gewinnt dann aber an einem Tunnel nur wenig.

Vor allem hätte man sich den Aufwand mit europäischer Normalspur gleich sparen können, wenn man dann wegen Helsinki doch umspuren muss.

Widersprüchliche Angaben bei Wikipedia

Zg_2, Freitag, 30.04.2021, 08:56 (vor 17 Tagen) @ Ost-Lok-Fan

Die Spurweiten sind auch in Estland auf 1524mm.

Hallo Uwe,

der deutsche Wikipedia-Artikel spricht von einer Spurweite von 1520 mm in Estland, der englische von 1524 mm. Wie es aussieht, bist Du der Meinung, dass Angaben im deutschen Artikel richtig und jene im englischen falsch sind. Wie begründest Du Deine Ansicht?
Eesti Raudtee selbst nennt übrigens 1520/1524 mm.

Gruß

Zg_2

Widersprüchliche Angaben bei Wikipedia

mrhuss, ICE 275, Freitag, 30.04.2021, 13:45 (vor 17 Tagen) @ Zg_2

der deutsche Wikipedia-Artikel spricht von einer Spurweite von 1520 mm in Estland, der englische von 1524 mm.

Die russische Breitspur war ursprünglich mal als 1524 mm definiert. Das wurde dann mal in Russland auf nominell 1520 mm geändert. In der Praxis ist das aber nur für das genaue Maß bei Neubauten relevant. Außerhalb Russlands hat man diese Änderung nicht überall mitgemacht, in Finnland ist es nominell immer noch bei 1524 mm. Da beide Maße aber noch gut innerhalb des Toleranzbereichs liegen, ist selbstverständlich ein durchgehender Verkehr von Russland nach Finnland und umgekehrt immer noch ohne Umspuren möglich, wie z.B. die "Allegro"-Verbindung Helsinki-St. Petersburg beweist.

In dem ursprünglichen Beitrag ging es auch viel mehr darum, dass, falls die "Rail Baltica" in Normalspur gebaut wird, sie in einer anderen Spurweite als das Bestandsnetz in Finnland und den baltischen Staaten ist.

Ein leicht erklärbarer Unterschied

flierfy, Sonntag, 02.05.2021, 16:29 (vor 15 Tagen) @ mrhuss

Im Russischen Reich wurde die Eisenbahn-Infrastruktur mit einer Spurweite von 1524 mm aufgebaut und in der Sowjetunion wurde auf 1520 mm abgerundet. Zu Ersterem gehörte Finnland dazu, zu Letzterem nicht. Genau daher rühren die 4 mm Unterschied.

EN HH: Hamburg-Helsinki

ktmb, iOS, Donnerstag, 29.04.2021, 14:47 (vor 18 Tagen) @ Oscar (NL)

Eine durchgehende Verbindung wäre sicher interessant. Vielleicht kommt ja ein Nachtzug nach Helsinki. ;)

--
Niemand hat die Absicht eine Autobahn zu bauen. #A49

Ein Traum...

sfn17, Donnerstag, 29.04.2021, 16:35 (vor 18 Tagen) @ Oscar (NL)

Ein ICE International Berlin-Helsinki via Warschau und Tallinn

Oooh, über Königsberg und Riga und noch mit Flügelung nach St. Petersburg.

Wundervolle Reiseträume und schöner Beitrag zur Völkerverständigung. Werde ich wohl nicht mehr erleben...

Der Tunnel kommt - wohl eher nicht

Elefant01, Donnerstag, 29.04.2021, 12:40 (vor 18 Tagen) @ MartinN

Mahlzeit und guten Hunger Allen,

bei allen Diskussionen um Spurwechelseanlagen etc. bitte nicht vergessen, es wird hier nur über ein Papier berichtet, nach dem sich die Herren aus Lettland und Finnland darüber verständigt haben, auf dem Gebiet der Eisenbahn zusammen zu arbeiten. Für Nachbarländer sollte das eigentlich Standard sein.

Wenn man einmal überlegt, ob ein solcher Tunnel Sinn macht und ob die Länder sich das Bauwerk überhaupt leisten können, dann kommt man doch recht schnell zu einem ernüchternden Ergebnis.

Der Tunnel müsste ja etwa 70 km lang sein und würde etliche zehn Milliarden Euro kosten.

Schon im Vergleich mit dem Fehmarnbelt-Tunnel, der zwischen zwei Ländern mit insgesamt etwa 5000 Mrd. USD BIP und 90 Mio Einwohnern gebaut wird und an dem verkehrstechnisch auch noch Schweden dranhängt wird klar, dass ein solches Bauwerk zwischen Finn- und Estland mit insgesamt etwa 275 Mrd USD BIP und knapp über 6 Mio Einwohnern nicht realistisch ist.

Die Fähre bringt die Leute bequem in 2,5 h hin und her und die Transporte aus Finnland sind m.E. eher Massengüter, die sich leicht per Schiff direkt in die Seehäfen der europäischen Abnehmerländer transportieren lassen, wie z.B. Holz, Metallurgie- und Chemieerzeugnisse.

Ein Tunnel wäre natürlich schön, realistisch ist er m.E. nicht.

Eine Reise, z.B. von Berlin nach Tallin ist dennoch empfehlenswert, besonders in den kommenden Sommermonaten, nur leider ist nicht mal diese bequem per Bahn machbar.

Beste Grüße

Elefant01

Geopolitik nicht vergessen

flierfy, Donnerstag, 29.04.2021, 13:43 (vor 18 Tagen) @ Elefant01

Die ganze Rail Baltica wird wohl nicht wirtschaftlich sein. Trotzdem wird sie jedoch gebaut werden. Neben der ökonomische Abwegungen gibt es auch noch geopolitische Aspekte, die du nicht ignorieren kannst.

Apropos Geopolitik

Siggis Malz, Donnerstag, 29.04.2021, 16:12 (vor 18 Tagen) @ flierfy

Das ist der springende Punkt, es geht eher weniger darum Tallinn und Helsinki zu verbinden, sondern Finnland übers "Festland" an Europa zu (ver)binden. Das Schiff ist da nicht symbolträchtig genug.

Ähnliche geopolitische Gedanken macht man sich ja auch auf dem Balkan, wo plötzlich China und Russland wieder auf dem "Vormarsch" waren, was die politische Einflussnahme anging.

Dass nur die Chinesen mit fragwürdigen Kreditgeschäften und die Russen mit politischem und wirtschaftlichen Druck hier "Fortschritt" versprachen, war der EU wohl nicht mehr geheur.

Und siehe da:

Es gibt ordentlich Geld für die europäische "Südost-Magistrale" durch Serbien.


Außerdem muss die EU zusehen, dass sie Alternativen zum Flugverkehr schafft, wenn sie ihre eigenen Klimaziele umgesetzt sehen will.

Frei nach Herrn G.?

Sören Heise, Region Hannover, Donnerstag, 29.04.2021, 16:45 (vor 18 Tagen) @ Elefant01
bearbeitet von Sören Heise, Donnerstag, 29.04.2021, 16:45

Moin.

bei allen Diskussionen um Spurwechelseanlagen etc. bitte nicht vergessen, es wird hier nur über ein Papier berichtet, nach dem sich die Herren aus Lettland und Finnland darüber verständigt haben, auf dem Gebiet der Eisenbahn zusammen zu arbeiten [...]

War das Michail G., der in Tallinn mit der Anrede „Meine lieben Letten” begann? Oder hältst Du es mit diesen Herren aus Wien? ;-)

Was den Tunnel angeht, bin ich auch eher skeptisch.

Viele Grüße
Sören

--
[image]

Verstehen Sie Bahnhof!
Europa: Linkliste Fahrplantabellen und mehr

Tallinn oder Vilnius, Hauptsache Lettland!

JanZ, Aschaffenburg, Donnerstag, 29.04.2021, 17:33 (vor 18 Tagen) @ Sören Heise

- kein Text -

--
Im Volk, da ist sie sehr beliebt, unsere Eisenbahn,
Doch dort, wo's keine Schienen gibt, da hält sie selten an.

(EAV: Es fährt kein Zug)

Was hat das BIP damit zu tun?

Chrispy, Donnerstag, 29.04.2021, 17:46 (vor 18 Tagen) @ Elefant01

Hallo,

Schon im Vergleich mit dem Fehmarnbelt-Tunnel, der zwischen zwei Ländern mit insgesamt etwa 5000 Mrd. USD BIP und 90 Mio Einwohnern gebaut wird und an dem verkehrstechnisch auch noch Schweden dranhängt wird klar, dass ein solches Bauwerk zwischen Finn- und Estland mit insgesamt etwa 275 Mrd USD BIP und knapp über 6 Mio Einwohnern nicht realistisch ist.

Aber was genau hat das BIP der beteiligten Länder damit zu tun ob ein Infrastrukturprojekt im Grenzgebiet gebaut werden sollte? Da sind doch eher die Handelsbeziehungen und die Art der gehandelten Produkte von bedeutung.

Die Finischen Exporte zum Beispiel belaufen sich auf ca. 74 Mrd USD. Davon gehen 14% nach Deutschland, 6% in die Niederlande, 3.6% nach Italien, 3.5% nach Belgien, 3.4% nach Frankreich, 2.5% nach Polen und 2.4% nach Estland (hier habe ich nur jene Länder aufgelistet, die von einer neuen Güterverbindung profitieren). Exportiert wird 11.1% Papierprodukte, 8.9% Rafinierte Treibstoffe, 8.7% Fahrzeuge und Fahrzeugteile, 5.8% Eisen und Stahl und 4.3% Holz (Quelle, hier gibts auch infos zu den Importen). Diese Produkte schreien alle danach mit der Bahn transporteirt zu werden und trotzdem fehlt eine direkte Bahnverbindung nach Mitteleuropa.

Aber ja, es ist lediglich ein memorandum of understanding und solange man keinen Staatsvertrag unterzeichnet hat, bedeutet das erst mal gar nix.

Beste Grüsse

Was hat das BIP damit zu tun?

Elefant01, Donnerstag, 29.04.2021, 21:17 (vor 18 Tagen) @ Chrispy

Guten Abend,

das BIP ist m.E. ein Maß für die Wirtschaftskraft eines Landes und damit mittelbar auch für die zu transportierenden Güter, oder?

Wenn Deutschland etwa 1/7 der Exportgüter bezieht, Schweden ein weiterer wichtiger Partner ist und weitere bedeutende Handelsländer die westeuropäischen Länder sind, dann wäre eine Bahnverbindung nach Finnland wohl über Brücke oder Tunnel nach Schweden die Wahl.

Den Holztransport per Schiff kann man im Hafen von Wismar gut angucken.

Schönen Abend

PS: lassen wir Estland und Tallin mal den Esten, dann kann man auch weiterhin im Gasthaus "Olde Hansa" gut estnisch essen und trinken

Was hat das BIP damit zu tun?

Chrispy, Donnerstag, 29.04.2021, 22:56 (vor 18 Tagen) @ Elefant01
bearbeitet von Chrispy, Donnerstag, 29.04.2021, 22:56

Guten Abend,

das BIP ist m.E. ein Maß für die Wirtschaftskraft eines Landes und damit mittelbar auch für die zu transportierenden Güter, oder?

Und wieviel BIP brauche ich denn um eine zweigleisige Strecke auszulasten?

Schnabend

Was hat das BIP damit zu tun?

Aphex Twin, Freitag, 30.04.2021, 00:04 (vor 18 Tagen) @ Chrispy

das BIP ist m.E. ein Maß für die Wirtschaftskraft eines Landes und damit mittelbar auch für die zu transportierenden Güter, oder?


Und wieviel BIP brauche ich denn um eine zweigleisige Strecke auszulasten?

Eine zweigleisige Strecke mit sehr hohen Trassengebühren (schließlich sollen irgendwann auch die Baukosten wieder reingeholt werden). Man braucht nicht nur genügend Nachfrage sondern auch Nachfrage die sich die Kosten leisten kann.

Was hat das BIP damit zu tun?

Chrispy, Freitag, 30.04.2021, 08:39 (vor 17 Tagen) @ Aphex Twin

das BIP ist m.E. ein Maß für die Wirtschaftskraft eines Landes und damit mittelbar auch für die zu transportierenden Güter, oder?


Und wieviel BIP brauche ich denn um eine zweigleisige Strecke auszulasten?


Eine zweigleisige Strecke mit sehr hohen Trassengebühren (schließlich sollen irgendwann auch die Baukosten wieder reingeholt werden). Man braucht nicht nur genügend Nachfrage sondern auch Nachfrage die sich die Kosten leisten kann.

Im moment hat man aus finischer Sicht genau ein Gleis zu den EU-Absatzmärkten, über Schweden. Wollt ihr mir jetzt weiss machen, dass 3 Gleise nicht gerechtfertigt sind? Nur weil die Direkt angrenzenden Länder der Strecke in Summe weniger BIP generieren als DE, DK und SE? Wie gesagt, das BIP ist die falsche Metrik um Aussagen über die Wirtschaftlichkeit einer Bahnstrecke machen zu können.

Was hat das BIP damit zu tun?

Aphex Twin, Freitag, 30.04.2021, 10:13 (vor 17 Tagen) @ Chrispy

das BIP ist m.E. ein Maß für die Wirtschaftskraft eines Landes und damit mittelbar auch für die zu transportierenden Güter, oder?


Und wieviel BIP brauche ich denn um eine zweigleisige Strecke auszulasten?


Eine zweigleisige Strecke mit sehr hohen Trassengebühren (schließlich sollen irgendwann auch die Baukosten wieder reingeholt werden). Man braucht nicht nur genügend Nachfrage sondern auch Nachfrage die sich die Kosten leisten kann.


Im moment hat man aus finischer Sicht genau ein Gleis zu den EU-Absatzmärkten, über Schweden. Wollt ihr mir jetzt weiss machen, dass 3 Gleise nicht gerechtfertigt sind? Nur weil die Direkt angrenzenden Länder der Strecke in Summe weniger BIP generieren als DE, DK und SE? Wie gesagt, das BIP ist die falsche Metrik um Aussagen über die Wirtschaftlichkeit einer Bahnstrecke machen zu können.

Im Moment gibt es genau Null Gleise aus den USA nach Europa. Willst du mir weiß machen dass der Handel zwischen den USA und Europa nicht mindestens eine Doppelspur auslasten würde?

Siehst du jetzt wie absurd es ist nur auf die Kapazität zu schauen und nicht die Kosten mit zu berücksichtigen? Je höher die Transportkosten, umso kleiner wird die Anzahl der Produktkategorien für die sich ein bestimmter Transportmodus rechnet (der Einfachheit halber kann man Menschen für diese Fragestellung auch als eine ‘Produktkategorie’ ansehen). Wenn daher z.B. die Kosten so hoch sind dass sich eine Fahrt durch einen Bahntunnel nur für 10% des Transportvolumens (Güter und Menschen) lohnt, muss der Handel (und das Reisevolumen) eben so hoch sein dass diese 10% den Tunnel auslasten. Das BIP der Staaten im Einzugsbereich des Tunnels dient hier dann als Proxi für das Transportvolumen.

Sehr vereinfacht kann man daher das BIP im Einzugsbereich eines Tunnels mit den Kosten (oder noch vereinfachter mit der Länge) vergleichen.

Konzeptzüge

MartinN, Fricktal, Schweiz, Freitag, 30.04.2021, 11:46 (vor 17 Tagen) @ Aphex Twin

Hallo zusammen
In der Railwaygazette sind Konzeptzüge zu sehen mit den anvisierten Höchstgeschwindigkeit von 250Km/h.
https://rdir.inxmail.com/railwaygazette/d/d.article?o00b0ci000mqpc00d00000000000000007o...

Die Züge passen von mir aus zu keinem bekannten Hersteller

Was hat das BIP damit zu tun?

Chrispy, Freitag, 30.04.2021, 12:18 (vor 17 Tagen) @ Aphex Twin
bearbeitet von Chrispy, Freitag, 30.04.2021, 12:23

Im Moment gibt es genau Null Gleise aus den USA nach Europa. Willst du mir weiß machen dass der Handel zwischen den USA und Europa nicht mindestens eine Doppelspur auslasten würde?

Vergleichen wir jetzt einen durchaus machbaren 70km Tunnel mit einem utopischen 4500km Tunnel?

Siehst du jetzt wie absurd es ist nur auf die Kapazität zu schauen und nicht die Kosten mit zu berücksichtigen?

Es ist aber noch absurder nur die Kosten und das BIP als Argument gegen so einen Tunnel anzuführen.

Je höher die Transportkosten, umso kleiner wird die Anzahl der Produktkategorien für die sich ein bestimmter Transportmodus rechnet (der Einfachheit halber kann man Menschen für diese Fragestellung auch als eine ‘Produktkategorie’ ansehen). Wenn daher z.B. die Kosten so hoch sind dass sich eine Fahrt durch einen Bahntunnel nur für 10% des Transportvolumens (Güter und Menschen) lohnt, muss der Handel (und das Reisevolumen) eben so hoch sein dass diese 10% den Tunnel auslasten.

Man hat Klimaziele die man Erreichen will und eine Verlagerung der Verkehre auf die Schiene spielt dabei eine wichtige Rolle. Finanzieren lassen sich solche Projekte über Mautgebühren und CO2 abgaben. Indirekt werden Treibstoffe noch immer Subventioniert, da die resultierenden Schäden von der Allgemeinheit getragen werden.

Das BIP der Staaten im Einzugsbereich des Tunnels dient hier dann als Proxi für das Transportvolumen.

Das BIP ist als Proxi ungeeignet, denn es beinhaltet lediglich die Nettoexporte, also die differenz zwischen den Exporten und Importen. Hat ein Land eine ausgeglichene Handelsbilanz ist der einfluss auf das BIP gleich null.

Als Beispiel: Land A exportiert Waren für 100€, importiert aber nur für 50€. Land B exportiert für 75€ und importiert für 75€. Bei Land A erhöht sich durch den Aussenhandel das BIP um 50€, wärend bei Land B der Aussenhandel nicht in das BIP einfliesst. Trotzdem wurden in beiden Ländern der gleiche Wert an Waren über die Grenzen transportiert.

Dann ist da noch die Art der gehandelten Güter, die man Berücksichtigen muss. Wagenladungsverkehre (Einzelne Maschienen, Post...) sind für die Bahn teuerer als der Transport von Massengut (Stahl, Holz, Papier, Treibstoffe ...). Gerade da hat Finland den Vorteil, dass vergleichsweise viel Massengut gehandelt wird.

Sehr vereinfacht kann man daher das BIP im Einzugsbereich eines Tunnels mit den Kosten (oder noch vereinfachter mit der Länge) vergleichen.

Selbst wenn man das könnte, wird es hier aber nicht gemacht. Meine Frage darauf wäre dann, wie viel BIP braucht es für so einen Tunnel der schätzungsweise 15-20 Mrd. € kosten würde? Gibt es da Modelle, wie sowas geht?

Was hat das BIP damit zu tun?

Aphex Twin, Freitag, 30.04.2021, 12:33 (vor 17 Tagen) @ Chrispy
bearbeitet von Aphex Twin, Freitag, 30.04.2021, 12:38

Im Moment gibt es genau Null Gleise aus den USA nach Europa. Willst du mir weiß machen dass der Handel zwischen den USA und Europa nicht mindestens eine Doppelspur auslasten würde?


Vergleichen wir jetzt einen durchaus machbaren 70km Tunnel mit einem utopischen 4500km Tunnel?

So ein Tunnel würde wenn überhaupt über Grönland und Island laufen. Die längste Unterwasserstrecke hierbei wäre zwischen Faroe und Island mit 400 km (es wurde übrigens schon ein 100-km Tunnel zwischen Irland und Großbritannien vorgeschlagen).

Das BIP der Staaten im Einzugsbereich des Tunnels dient hier dann als Proxi für das Transportvolumen.


Das BIP ist als Proxi ungeeignet, denn es beinhaltet lediglich die Nettoexporte, also die differenz zwischen den Exporten und Importen. Hat ein Land eine ausgeglichene Handelsbilanz ist der einfluss auf das BIP gleich null.

Vielen Dank dass du gerade allen klargemacht hast dass Volkswirtschaft nicht zu deinen Stärken gehört.

Was hat das BIP damit zu tun?

Chrispy, Freitag, 30.04.2021, 13:36 (vor 17 Tagen) @ Aphex Twin

Das BIP ist als Proxi ungeeignet, denn es beinhaltet lediglich die Nettoexporte, also die differenz zwischen den Exporten und Importen. Hat ein Land eine ausgeglichene Handelsbilanz ist der einfluss auf das BIP gleich null.


Vielen Dank dass du gerade allen klargemacht hast dass Volkswirtschaft nicht zu deinen Stärken gehört.

Was ist daran falsch?

Was hat das BIP damit zu tun?

Aphex Twin, Freitag, 30.04.2021, 14:18 (vor 17 Tagen) @ Chrispy

Das BIP ist als Proxi ungeeignet, denn es beinhaltet lediglich die Nettoexporte, also die differenz zwischen den Exporten und Importen. Hat ein Land eine ausgeglichene Handelsbilanz ist der einfluss auf das BIP gleich null.


Vielen Dank dass du gerade allen klargemacht hast dass Volkswirtschaft nicht zu deinen Stärken gehört.


Was ist daran falsch?

Wieso sollte dass BIP nur Nettoexporte beinhalten? Relevant für die Transportmenge (in Masse/Volumen wie auch Wert) ist das Handelsvolumen, d.h. Bruttoexporte plus Bruttoimporte. Ein höheres BIP heißt in erster Annäherung dass sowohl Exporte wie auch Importe höher sind. Und dafür ist es erst einmal egal ob Exporte größer oder kleiner sind als Importe.

Was hat das BIP damit zu tun?

Chrispy, Freitag, 30.04.2021, 14:54 (vor 17 Tagen) @ Aphex Twin

Das BIP ist als Proxi ungeeignet, denn es beinhaltet lediglich die Nettoexporte, also die differenz zwischen den Exporten und Importen. Hat ein Land eine ausgeglichene Handelsbilanz ist der einfluss auf das BIP gleich null.


Vielen Dank dass du gerade allen klargemacht hast dass Volkswirtschaft nicht zu deinen Stärken gehört.


Was ist daran falsch?


Wieso sollte dass BIP nur Nettoexporte beinhalten?

Weil das BIP die Wertschöpfung des Landes misst. Dabei sind die Importe aber die Wertschöpfung eines anderen Landes und werden deswegen abgezogen. Wie man das BIP berechnet, siehe unten.

Relevant für die Transportmenge (in Masse/Volumen wie auch Wert) ist das Handelsvolumen, d.h. Bruttoexporte plus Bruttoimporte.

Genau das ist mein Punkt. All das ist aus dem BIP nicht herzuleiten. Zumal beim BIP die Exporte und Importe auch Dienstleistungen beinhalten, welche ja nun wirklich keine Güterzüge füllen.

Ein höheres BIP heißt in erster Annäherung dass sowohl Exporte wie auch Importe höher sind. Und dafür ist es erst einmal egal ob Exporte größer oder kleiner sind als Importe.

Nein, das BIP erechnet sich so (aus dieser Quelle, etwas vereinfacht):
BIP = Konsumausgaben + Investitionen + Vorratsveränderungen + Exporte - Importe
und:
Nettoexporte = Exporte - Importe

Was hat das BIP damit zu tun?

Aphex Twin, Freitag, 30.04.2021, 16:10 (vor 17 Tagen) @ Chrispy

Das BIP ist als Proxi ungeeignet, denn es beinhaltet lediglich die Nettoexporte, also die differenz zwischen den Exporten und Importen. Hat ein Land eine ausgeglichene Handelsbilanz ist der einfluss auf das BIP gleich null.


Vielen Dank dass du gerade allen klargemacht hast dass Volkswirtschaft nicht zu deinen Stärken gehört.


Was ist daran falsch?


Wieso sollte dass BIP nur Nettoexporte beinhalten?


Weil das BIP die Wertschöpfung des Landes misst. Dabei sind die Importe aber die Wertschöpfung eines anderen Landes und werden deswegen abgezogen. Wie man das BIP berechnet, siehe unten.

Relevant für die Transportmenge (in Masse/Volumen wie auch Wert) ist das Handelsvolumen, d.h. Bruttoexporte plus Bruttoimporte.


Genau das ist mein Punkt. All das ist aus dem BIP nicht herzuleiten. Zumal beim BIP die Exporte und Importe auch Dienstleistungen beinhalten, welche ja nun wirklich keine Güterzüge füllen.

Ein höheres BIP heißt in erster Annäherung dass sowohl Exporte wie auch Importe höher sind. Und dafür ist es erst einmal egal ob Exporte größer oder kleiner sind als Importe.


Nein, das BIP erechnet sich so (aus dieser Quelle, etwas vereinfacht):
BIP = Konsumausgaben + Investitionen + Vorratsveränderungen + Exporte - Importe
und:
Nettoexporte = Exporte - Importe

Das lustige ist aber dass wenn die Wirtschaft wächst normalerweise alle fünf Komponenten ansteigen, d.h, höheres BIP = höhere Exporte & höhere Importe. Und ich kann das BIP von Finnland mit dem von Großbritannien vergleichen (GB rund 10x höher als FIN) und daraus mit sehr hoher Zuversicht sagen dass auch dass Handelsvolumen von GB ein mehrfaches desjenigen von FIN ist (hier steht für FIN rund 120 Mrd €, und hier steht für GB knapp eine Billion €).

Komisch ich habe nur das jeweilige BIP verglichen und habe daraus richtig geraten dass Handelsvolumen in einem Fall viel größer als im anderen ist.

Natürlich kann man jetzt anfangen und versuchen den Anteil des Handels der jeweils dafür geeignet ist durch den Kanaltunnel geführt zu werden bzw. durch den Tunnel nach Estland zu beziffern, aber dass am Ende nicht dabei herauskommt dass das potenzielle Transportvolumen durch den einen Tunnel deutlich größer ist als durch den anderen erscheint praktisch ausgeschlossen. Einen ähnlichen Vergleich für den Personenverkehr aufzustellen ist ähnlich trivial.

Was hat das BIP damit zu tun?

Chrispy, Freitag, 30.04.2021, 17:35 (vor 17 Tagen) @ Aphex Twin
bearbeitet von Chrispy, Freitag, 30.04.2021, 17:37

Ein höheres BIP heißt in erster Annäherung dass sowohl Exporte wie auch Importe höher sind. Und dafür ist es erst einmal egal ob Exporte größer oder kleiner sind als Importe.


Nein, das BIP erechnet sich so (aus dieser Quelle, etwas vereinfacht):
BIP = Konsumausgaben + Investitionen + Vorratsveränderungen + Exporte - Importe
und:
Nettoexporte = Exporte - Importe


Das lustige ist aber dass wenn die Wirtschaft wächst normalerweise alle fünf Komponenten ansteigen, d.h, höheres BIP = höhere Exporte & höhere Importe. Und ich kann das BIP von Finnland mit dem von Großbritannien vergleichen (GB rund 10x höher als FIN) und daraus mit sehr hoher Zuversicht sagen dass auch dass Handelsvolumen von GB ein mehrfaches desjenigen von FIN ist (hier steht für FIN rund 120 Mrd €, und hier steht für GB knapp eine Billion €).

Komisch ich habe nur das jeweilige BIP verglichen und habe daraus richtig geraten dass Handelsvolumen in einem Fall viel größer als im anderen ist.

Die Korrelationen zwischen BIP und Handelsvolumen sind eher zufällig. Auf die Schnelle habe ich dazu nur diese Darstellung gefunden. Es handelt sich um eine Gegenüberstellung des Gesammthandels pro BIP und des BIP pro Kopf. Die Industirestaaten befinden sich auf der Y-Achse über 40'000 USD. Die Punkte da, lassen keine Korrelation erkennen. Wenn deine Annahme korrekt wäre, müsste der Handel pro BIP auf der X-Achse für alle Industrienationen in etwa gleich sein. Man könnte also einfach eine senkrechte Linie erkennen, nur ist die nicht vorhanden.

Dabei muss man immer noch betrachten, dass der Dienstleistungssektor in einigen Ländern viel grösser ist als die industrielle Produktion. Andere länder wiederum haben viele Rohstoffe, die den handel dominieren. Um das zu erkennen ist das BIP eine schlechte Metrik.

Natürlich kann man jetzt anfangen und versuchen den Anteil des Handels der jeweils dafür geeignet ist durch den Kanaltunnel geführt zu werden bzw. durch den Tunnel nach Estland zu beziffern, aber dass am Ende nicht dabei herauskommt dass das potenzielle Transportvolumen durch den einen Tunnel deutlich größer ist als durch den anderen erscheint praktisch ausgeschlossen. Einen ähnlichen Vergleich für den Personenverkehr aufzustellen ist ähnlich trivial.

Aber man kann im Umkehrschluss, auch nicht behaupten, dass der Estland-Finnland-Tunnel nur 10% des Verkehrs des Kanaltunnels haben wird nur weil Finnland ein 10-mal kleiners BIP aufweist. Ich wage mal zu behaupten, dass wenn der Kanaltunnel die Einzige Handlesverbindung nach Europa wäre, dann würde seine Kapazität um ein vielfaches überschritten. Eine Korrelation zwischen BIP und der potenziellen Auslastung einer Bahnstrecke zu erstellen halte ich für noch viel problematischer als zwischen BIP und Handel. Zudem, wie viel da noch durch den einen Tunnel geht nach dem Brexit bleibt abzuwarten.

Was hat das BIP damit zu tun?

Aphex Twin, Freitag, 30.04.2021, 21:39 (vor 17 Tagen) @ Chrispy

Die Korrelationen zwischen BIP und Handelsvolumen sind eher zufällig. Auf die Schnelle habe ich dazu nur diese Darstellung gefunden. Es handelt sich um eine Gegenüberstellung des Gesammthandels pro BIP und des BIP pro Kopf. Die Industirestaaten befinden sich auf der Y-Achse über 40'000 USD. Die Punkte da, lassen keine Korrelation erkennen. Wenn deine Annahme korrekt wäre, müsste der Handel pro BIP auf der X-Achse für alle Industrienationen in etwa gleich sein. Man könnte also einfach eine senkrechte Linie erkennen, nur ist die nicht vorhanden.

Ob Trade per GDP 50 oder 100% entsprechen ist von relativ geringer Bedeutung wenn das GDP eines Landes 10x grösser als das eines anderen ist. Generell gibt es die Korrelation dass grössere Länder einen kleineren Anteil Handel pro GDP haben und dies trifft beim Vergleich GB und FIN leicht zu, geht aber im Grössenverhältnis der beiden Länder praktisch vollkommen unter. Für rohstoffreiche Länder gelten wieder leicht andere Trends (oft grösserer Anteil Handel), aber mit Ausnahme von möglicherweise Norwegen ist kein Land in Europa so rohstoffreich dass dies gross ins Gewicht fallen sollte (GB und NL sind was Öl- und Gasproduktion pro GDP angeht nach Norwegen an zweiter Stelle).

Dabei muss man immer noch betrachten, dass der Dienstleistungssektor in einigen Ländern viel grösser ist als die industrielle Produktion. Andere länder wiederum haben viele Rohstoffe, die den handel dominieren. Um das zu erkennen ist das BIP eine schlechte Metrik.

Natürlich kann man jetzt anfangen und versuchen den Anteil des Handels der jeweils dafür geeignet ist durch den Kanaltunnel geführt zu werden bzw. durch den Tunnel nach Estland zu beziffern, aber dass am Ende nicht dabei herauskommt dass das potenzielle Transportvolumen durch den einen Tunnel deutlich größer ist als durch den anderen erscheint praktisch ausgeschlossen. Einen ähnlichen Vergleich für den Personenverkehr aufzustellen ist ähnlich trivial.


Aber man kann im Umkehrschluss, auch nicht behaupten, dass der Estland-Finnland-Tunnel nur 10% des Verkehrs des Kanaltunnels haben wird nur weil Finnland ein 10-mal kleiners BIP aufweist. Ich wage mal zu behaupten, dass wenn der Kanaltunnel die Einzige Handlesverbindung nach Europa wäre, dann würde seine Kapazität um ein vielfaches überschritten. Eine Korrelation zwischen BIP und der potenziellen Auslastung einer Bahnstrecke zu erstellen halte ich für noch viel problematischer als zwischen BIP und Handel. Zudem, wie viel da noch durch den einen Tunnel geht nach dem Brexit bleibt abzuwarten.

Sicher, vielleicht wäre die Bedeutung des Tunnels für Finnland zwei- oder dreimal so gross wie die des Kanaltunnels für Grossbritannien, aber sicher nicht 10x so gross. Neben den Gütern ist ja auch der Personentransport wichtig, und London und Paris sind die beiden grössten Metropolen in Europa (neben den beiden eher peripheren Städten Moskau und Istanbul) und Brüssel, Antwerpen, Rotterdam und Amsterdam sind auch relativ gut an den Kanaltunnel angebunden. Und all die Dienstleistungen die keinen Güterverkehr darstellen, schaffen sowohl gutverdienende Menschen die die 1. Klasse in den Zügen füllen können und sind ausserdem zum Teil dem Tourismus zuzurechnen der auch Menschen in die Züge bringt.

Und dass ist bevor man mit einbezieht dass der Finnland-Tunnel sogar länger und damit teurer als der Kanaltunnel ist. Und wenn man sich mit der Geschichte des Kanaltunnels beschäftigt sieht man auch dass es eine Weile gebraucht hat bis er profitabel war und die ursprünglichen Investoren einen guten Teil ihrer Einsätze abschreiben mussten (d.h. er deckt seine Betriebskosten aber ob und wann die Kapitalkosten wieder eingespielt werden können ist nicht klar).

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