[EST] [FI] Unterwassertunnel: Neue Regierung, neues Glück? (Allgemeines Forum)

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Montag, 15.02.2021, 16:36 (vor 14 Tagen)
bearbeitet von J-C, Montag, 15.02.2021, 16:38

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Dem vor 1 Woche erschienenen Artikel nach, gibt es mit der neuen Regierung in Estland nun mehr Interesse daran, einen Bahntunnel unter dem Finnischen Meerbusen zu bauen, um Estland und Finnland direkt mit der Bahn zu verbinden. Das Projekt würde als (durchaus kostspieliger) Teil der Railbaltica spannende neue Verbindungen ermöglichen und vor allem Finnland besser an Mitteleuropa anbinden.

Tatsächlich signalisiert die EU hier auch seine Unterstützung zu 40%, wodurch die enormen Kosten von 9-13 Milliarden Euro wiederum finanzierbar wären.

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[image] (Quelle: Česke Drahy)

[EST] [FI] Unterwassertunnel: Neue Regierung, neues Glück?

GibmirZucker, Göding, Montag, 15.02.2021, 23:40 (vor 14 Tagen) @ J-C

Ein interessantes Projekt. Nur gibt es in Europa viel dringendere Projekte, insofern halte ich es für Geldverschwendung, das Projekt überhaupt weiter zu verfolgen. Für den Güterverkehr gibt es kaum Bedarf. Mir fallen keine nennenswerten Güter aus Finnland ein, wo der Transport zeitkritisch wäre, so dass der Umweg über St. Petersburg, auf dem Wasserweg oder allenfalls über Schweden ein Problem wäre.

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SPFVG, Dienstag, 16.02.2021, 01:44 (vor 14 Tagen) @ GibmirZucker

Ein interessantes Projekt. Nur gibt es in Europa viel dringendere Projekte, insofern halte ich es für Geldverschwendung, das Projekt überhaupt weiter zu verfolgen. Für den Güterverkehr gibt es kaum Bedarf. Mir fallen keine nennenswerten Güter aus Finnland ein, wo der Transport zeitkritisch wäre, so dass der Umweg über St. Petersburg, auf dem Wasserweg oder allenfalls über Schweden ein Problem wäre.

Ja seh ich auch so. Die Rail-baltica wurde ja vom HGV- zum Güterzugprojekt eingestampft. Im Endeffekt hat das nur Nutzen für Finnen die in Estland ihre billige Datscha haben, oder mal schnell zum billigen Zigaretten- und Alkoholkauf rüberfahren.

Wenn mans richtig machen würde, müsste man sich mit Russland zusammensetzen und das ganze Projekt mit einer SFS Kaliningrad-St.Petersburg kombinieren. Von Kaliningrad könnte man dann die alte preuss. Ostbahn nach Berlin ertüchtigen, sodass die Esten und Letten wirklich näher an Mitteleuropa ran rücken würden. Mit dem der Umfahrung des Kaliningrader Gebiets wird das aber nie was. Kein Wunder, wenn da nur ne Güterstrecke übrig bleibt.

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Siggis Malz, Dienstag, 16.02.2021, 09:41 (vor 14 Tagen) @ SPFVG

Ja seh ich auch so. Die Rail-baltica wurde ja vom HGV- zum Güterzugprojekt eingestampft. Im Endeffekt hat das nur Nutzen für Finnen die in Estland ihre billige Datscha haben, oder mal schnell zum billigen Zigaretten- und Alkoholkauf rüberfahren.

Wenn mans richtig machen würde, müsste man sich mit Russland zusammensetzen und das ganze Projekt mit einer SFS Kaliningrad-St.Petersburg kombinieren. Von Kaliningrad könnte man dann die alte preuss. Ostbahn nach Berlin ertüchtigen, sodass die Esten und Letten wirklich näher an Mitteleuropa ran rücken würden. Mit dem der Umfahrung des Kaliningrader Gebiets wird das aber nie was. Kein Wunder, wenn da nur ne Güterstrecke übrig bleibt.

Das halte ich für strukturpolitisch ausgeschlossen, aber obendrein auch gar nicht für erstrebenswert.
Das ist eben ein EU-Projekt mit EU-Normen.
Dass die Russen da auf europäischem Standard mit europäischer Spurweite Züge verkehren lassen halte ich für illusorisch und man kann sich noch so gute politische Verhältnisse wünschen, es ist wohl realistischer und sicherer sich einen Grenzübergang zu sparen, denn wenn nur einmal ein Problem auftritt (und in letzter Zeit gabs ja wieder vermehrt Reibereien), ist die Strecke dicht und Russland hätte damit ein wichtiges Tool gegen die EU in der Hand.

Eine "Umfahrung" sehe ich da auch nicht. In Vilnius ist man jetzt schon nicht erfreut, dass man quasi ausgelassen wird und immer über Kaunas fahren soll.
Für Litauen würde das Projekt im Nutzen also quasi auf Null fallen (außer dass man näher am Hafen ist).
Mit der Städtekette Warschau - Kaunas - Riga - Tallinn ergibt sich aber eine sinnvolle Verbindung. Selbst wenn die Russen diese Strecke dann mitbenutzen wöllten, könnten sie das ohne große Einbußen tuen.

Und dass man daraus eine Mischverkehrsstrecke konzipiert hat, ist doch nur folgerichtig.
Mit 7, oder lass es 14 Zugpaare am Tag sein auf dem Hauptabschnitt, hat man ordentlich Reserven. Der SPFV soll jetzt noch mit 200 - 250 km/h fahren oder wie war das?
Das lässt ordentliche Fahrtzeiten und Reserven für den Güterverkehr zu. Nichts anderes macht man z.B in den Alpenländern auch.

Der Tunnel nach Finnland ist dann natürlich noch mal eine Sache für sich, ob der jemals wirtschaftlich wird ist fraglich.

*gasp* Hochleistungsstrecke!

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Dienstag, 16.02.2021, 09:56 (vor 14 Tagen) @ Siggis Malz

Fantastisch, man hat eine Hochleistungsstrecke im Balticum geplant, das ist eine großartige Sache, wenn man sich einfach es nciht leisten kann, einerseits eine gut ausgebaute Strecke für den Güterverkehr und dann eine Hochgeschwindigkeits-Rennbahn sinnvoll zu betreiben.

Durch diese Planung wird das ganze also ziemlich realistisch sein.

Davon abgesehen wird es auch erlauben, dass lokbespannte Fernzüge dort verkehren, ohne dass es einem Hochgeschwindigkeitsbetrieb zu sehr stören würde. Also mehr Möglichkeiten des Einsatzes.

Man könnte da sogar beschleunigten Regionalverkehr haben...

...also letztlich genau das, was das Baltikum braucht, eine potente Achse, welche möglichst viel Nutzen stiftet und geradezu zur Lebensader wird.

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Chrispy, Dienstag, 16.02.2021, 09:56 (vor 14 Tagen) @ SPFVG

Wenn mans richtig machen würde, müsste man sich mit Russland zusammensetzen und das ganze Projekt mit einer SFS Kaliningrad-St.Petersburg kombinieren.

Du willst also mit dem EU-Geld lieber den Russen eine SFS Kaliningrad - St. Petersburg mitfinanzieren. Klingt für mich nicht so als wären die Mittel damit besser investiert. Zumal man im Baltikum der expansionistischen Regierung in Moskau eher mistraut.

Wie stellst du dir die Abwicklung des Bahnverkehrs über russisches Staatsgebiet (kein Schengenstaat, nicht mitglied der Zollunion oder des europäischen Binnenmarktes) denn vor? Würden die Russen einfach so eine Normalspurtransitachse durch Kaliningrad unterstützen? Und vor allem: kann man genügend Verkehre generieren, die eine NBS über Kaliningrad rechtfertigen?

Von Kaliningrad könnte man dann die alte preuss. Ostbahn nach Berlin ertüchtigen, sodass die Esten und Letten wirklich näher an Mitteleuropa ran rücken würden. Mit dem der Umfahrung des Kaliningrader Gebiets wird das aber nie was. Kein Wunder, wenn da nur ne Güterstrecke übrig bleibt.

Kaliningrad ist ja nicht gerade eine für die EU entscheidende Wirtschaftsmetropole, sodass man die Stadt unbedingt anfahren müsste. Der logische Anknüpfpunkt für Rail Baltica ist aus EU-sicht Warschau (die nächste europäische Metropole), da hier keine Handelshemmnisse bestehen. Damit wäre Kaliningrad sogar ein Umweg. Auch wenn man das Baltikum direkt an Berlin anbinden wollte wäre der Umweg bei einer Umfahurng Kaliningrads wohl kaum 5% (ca. 80km) der gesammten Streckenlänge.

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SPFVG, Mittwoch, 17.02.2021, 01:28 (vor 13 Tagen) @ Chrispy

Wenn mans richtig machen würde, müsste man sich mit Russland zusammensetzen und das ganze Projekt mit einer SFS Kaliningrad-St.Petersburg kombinieren.


Du willst also mit dem EU-Geld lieber den Russen eine SFS Kaliningrad - St. Petersburg mitfinanzieren. Klingt für mich nicht so als wären die Mittel damit besser investiert. Zumal man im Baltikum der expansionistischen Regierung in Moskau eher mistraut.

Lol, was ist das denn für ne witzige Einbahnstraßendenke? Die Russen dürften selbstverständlich mit zahlen, ist doch logisch.

Wie stellst du dir die Abwicklung des Bahnverkehrs über russisches Staatsgebiet (kein Schengenstaat, nicht mitglied der Zollunion oder des europäischen Binnenmarktes) denn vor?

Schon mal was von Transitzügen durch die DDR nach West-Berlin gehört? Wenn man sowas auf dem Höhepunkt des kalten Krieges fertig brachte, sollte das heutzutage auch kein Problem sein - wenn man denn wollte.
Umgekehrt könnte man das gleiche für Reisende Kaliningrad - RUS anbieten - wenn es ds nicht schon gäbe.

Würden die Russen einfach so eine Normalspurtransitachse durch Kaliningrad unterstützen? Und vor allem: kann man genügend Verkehre generieren, die eine NBS über Kaliningrad rechtfertigen?

Wozu Normalspur? Das Ganze ist doch ne ziemlich blöde Idee, dass man in 3-4 Breitspurländern eine Normalspurbahn mitten durchlegen will. Ist doch klar, dass das den Nutzen der Normalspurbahn entweder stark einschränkt oder aber stark verteuern wird, da eben das Netz fehlt. Dann will man noch den Tunnel nach Finnland und in Finnland hat man welche Spur? Richtig - Breitspur.

Sorry, aber das ist rein politisch motiviert, mit sinnvoller Logistik-Planung hat das nichts am Hut.

Von Kaliningrad könnte man dann die alte preuss. Ostbahn nach Berlin ertüchtigen, sodass die Esten und Letten wirklich näher an Mitteleuropa ran rücken würden. Mit dem der Umfahrung des Kaliningrader Gebiets wird das aber nie was. Kein Wunder, wenn da nur ne Güterstrecke übrig bleibt.


Kaliningrad ist ja nicht gerade eine für die EU entscheidende Wirtschaftsmetropole, sodass man die Stadt unbedingt anfahren müsste.

Nö, eben deshalb mit Transitzügen durch. Über Kaliningrad ist nunmal die kürzeste Strecke. Anhalten muss man deshalb nicht. Halten würden dagegen die Züge Kaliningrad-St.Petersburg.

Der logische Anknüpfpunkt für Rail Baltica ist aus EU-sicht Warschau (die nächste europäische Metropole), da hier keine Handelshemmnisse bestehen. Damit wäre Kaliningrad sogar ein Umweg.

Äh ja, nach Warschau ist es ein Umweg über Kaliningrad. Aber die Frage ist, wie viel Verkehr will nach Warschau und Ostpolen und wie viel nach Deutschland und Zentraleuropa.

Auch wenn man das Baltikum direkt an Berlin anbinden wollte wäre der Umweg bei einer Umfahurng Kaliningrads wohl kaum 5% (ca. 80km) der gesammten Streckenlänge.

Na wenn das so wenig ist, dann macht es ja auch nichts aus, wenn man über Kaliningrad nach Warschau führe. :)

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Chrispy, Mittwoch, 17.02.2021, 10:18 (vor 13 Tagen) @ SPFVG
bearbeitet von Chrispy, Mittwoch, 17.02.2021, 10:21

Lol, was ist das denn für ne witzige Einbahnstraßendenke? Die Russen dürften selbstverständlich mit zahlen, ist doch logisch.

Lies meinen Abschnitt noch einmal, Stichwort: "mitfinanzieren".

Schon mal was von Transitzügen durch die DDR nach West-Berlin gehört? Wenn man sowas auf dem Höhepunkt des kalten Krieges fertig brachte, sollte das heutzutage auch kein Problem sein - wenn man denn wollte.

Ja, kenn' ich. Kennst du die Berliner Luftbrücke und die Gründe ihrer Existenz? Denkst du, die BRD hätte die Transitzüge über DDR-Gebiet fahren lassen, wenn man West-Berlin über eigenes Territorium hätte erreichen können? Wohl eher nicht. Aber die Verhältnisse bei Kaliningrad sind ja gerade umgekehrt. Warum also einen Transitzug über eine Exklave fahrenlassen?

Umgekehrt könnte man das gleiche für Reisende Kaliningrad - RUS anbieten - wenn es ds nicht schon gäbe.

Das bedarf jedoch eher einer Ost-West Strecke durch Litauen und Wiessrussland und nicht einer Nord-Süd Strecke durch die Baltischen Staaten.

Wozu Normalspur? Das Ganze ist doch ne ziemlich blöde Idee, dass man in 3-4 Breitspurländern eine Normalspurbahn mitten durchlegen will. Ist doch klar, dass das den Nutzen der Normalspurbahn entweder stark einschränkt oder aber stark verteuern wird, da eben das Netz fehlt. Dann will man noch den Tunnel nach Finnland und in Finnland hat man welche Spur? Richtig - Breitspur.

Ist aber nicht so einheitlich wie es scheint: Finnland hat 1524 mm - und das Baltikum 1520 mm Spurweite. Ist zwar kompatibel, aber Fahrdynamisch ungünstig. Rail Baltica wird ganz offiziell als Normalspurstrecke geplant (siehe hier). Das Ziel ist eine Anbindung an Westeuropa und spurwechsel sind eben das grösste denkbare technische hindernis für Schienenverkehre. Die baltischen Staaten haben zudem eher ein spärliches Bahnnetz, welches relativ Günstig auf Normalspur umgestellt werden könnte.

Sorry, aber das ist rein politisch motiviert, mit sinnvoller Logistik-Planung hat das nichts am Hut.

Natürlich hat Verkehrsplanung mit Politik zu tun. Man hat mit dem europäischen Wirtschaftsraum die grösste Freihandelszone der Welt geschaffen. Ein politischer Entscheid, der die Voraussetzung für den Ausbau vieler Handelswege stellt, siehe TEN-Korridore inklusive Rail Baltica. Die Basistunnel in der Schweiz z.B. wurden nur aufgrund der politisch gewollten Verlagerung des Lastwagenverkehrs auf die Schiene gebaut. Auch Deutschland plant politisch, wie die diversen VDE projekte oder der Deutschlandtakt zeigen. Die Politik gibt sogar Verkehre vor: TEE 2.0 und neue Nachtzugverbindungen.

Nö, eben deshalb mit Transitzügen durch. Über Kaliningrad ist nunmal die kürzeste Strecke. Anhalten muss man deshalb nicht. Halten würden dagegen die Züge Kaliningrad-St.Petersburg.

Wollte man lediglich die preussischen Stammlande wieder mit dem Rest von Preussen verbinden, dann ist die geplante Strecke vielleicht ein Umweg. Nur hat sich die politische Lage seit 1918 verändert. Zudem existiert ausserhalb von Preussen auch noch (Zentral-) Europa.

Äh ja, nach Warschau ist es ein Umweg über Kaliningrad. Aber die Frage ist, wie viel Verkehr will nach Warschau und Ostpolen und wie viel nach Deutschland und Zentraleuropa.

In Litauen geben ca. 10% der Bevölkerung Polnisch als Muttersprache an, also kulturell sind die Länder daher ja schon mehr verbunden als das Baltikum und Deutschland. Desweiteren nehmen Personenverkehre generell mit steigender Distanz ab und für Güterverkehre sind Umwege im bereich von 100 km meist nicht relevant. Und ja, grösser ist der Umweg nicht, denn sonst würde man die Städte Kaunas und damit Vilnius (noch mehr) von der NBS abhängen (siehe Link oben). Die Pläne für Rail Baltica beinhaltet eine 870 km lange NBS zwische Warschau und Tallinn (ev. Helsinki ca. 980 km). Wieviele Personen meinst du würden eine ca. 1500 km Bahnreise Berlin - Tallinn auf sich nehmen? Da gibt es wohl mehr Potential auf der Relation Berlin - Warschau. Züge mit langen Laufwegen werden halt meist nur auf Teilstrecken genutzt und somit ergibt eine Anbidung über Warschau schon mehr Sinn als direkt nach Preussen um 1914. Raumzeitkrümmungen sind eben sehr Teuer. :D

Na wenn das so wenig ist, dann macht es ja auch nichts aus, wenn man über Kaliningrad nach Warschau führe. :)

Kaunas-Kaliningrad-Warschau, mensch warum hab ich nicht dran gedacht! ;)

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J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 17.02.2021, 10:44 (vor 13 Tagen) @ Chrispy

Vielleicht kann man aber zumindest über eine Nachtverbindung Berlin - Helsinki reden...

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Chrispy, Mittwoch, 17.02.2021, 11:12 (vor 13 Tagen) @ J-C

Vielleicht kann man aber zumindest über eine Nachtverbindung Berlin - Helsinki reden...

Ja natürlich, aber sollte man extra dafür die Streckenführung über Kaliningrad ändern?

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J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Mittwoch, 17.02.2021, 14:27 (vor 12 Tagen) @ Chrispy

Würde Null Sinn ergeben, vor allem wären die Grenzkontrollen doch störend.

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SPFVG, Mittwoch, 17.02.2021, 15:15 (vor 12 Tagen) @ Chrispy

Lol, was ist das denn für ne witzige Einbahnstraßendenke? Die Russen dürften selbstverständlich mit zahlen, ist doch logisch.


Lies meinen Abschnitt noch einmal, Stichwort: "mitfinanzieren".

Du schriebst:
"Du willst also mit dem EU-Geld lieber den Russen eine SFS Kaliningrad - St. Petersburg mitfinanzieren."

Solltest Du damit auch den umgekehrten Fall gemeint haben, dass die Russen auch für den EU-Teil zahlen, ist alles in Ordnung. Drück Dich dann das nächste Mal aber bitte etwas deutlicher aus.

Schon mal was von Transitzügen durch die DDR nach West-Berlin gehört? Wenn man sowas auf dem Höhepunkt des kalten Krieges fertig brachte, sollte das heutzutage auch kein Problem sein - wenn man denn wollte.


Ja, kenn' ich. Kennst du die Berliner Luftbrücke und die Gründe ihrer Existenz? Denkst du, die BRD hätte die Transitzüge über DDR-Gebiet fahren lassen, wenn man West-Berlin über eigenes Territorium hätte erreichen können? Wohl eher nicht.

Wieso nicht, wenns kürzer und schneller geht? Heutzutage geht das auch ganz entspannt, da sind keine Systemunterschiede mehr. Schau Dir den relaxten Transit der Russen durch Litauen an. Jeder bekommt bei der Zugfahrt nen Stempel in den Transitschein, Visa braucht es nicht, fertig. Wo ist das Problem?

Aber die Verhältnisse bei Kaliningrad sind ja gerade umgekehrt. Warum also einen Transitzug über eine Exklave fahrenlassen?

Weil es kürzer ist und das Verkehrsaufkommen nach Zentraleuropa höher wäre.

Umgekehrt könnte man das gleiche für Reisende Kaliningrad - RUS anbieten - wenn es ds nicht schon gäbe.


Das bedarf jedoch eher einer Ost-West Strecke durch Litauen und Wiessrussland und nicht einer Nord-Süd Strecke durch die Baltischen Staaten.

Du weisst wo St.Petersburg liegt? Zur Erinnerung, ich schrieb:
"Wenn mans richtig machen würde, müsste man sich mit Russland zusammensetzen und das ganze Projekt mit einer SFS Kaliningrad-St.Petersburg kombinieren."

Ist aber nicht so einheitlich wie es scheint: Finnland hat 1524 mm - und das Baltikum 1520 mm Spurweite. Ist zwar kompatibel, aber Fahrdynamisch ungünstig.

Es geht und die finnischen Pendolinos fahren dies- und jenseits der Grenze sogar bogenschnell. So schlecht können die Gleise gar nicht sein. In jedem Fall besser als Normalspur.

Das Ziel ist eine Anbindung an Westeuropa und spurwechsel sind eben das grösste denkbare technische hindernis für Schienenverkehre. Die baltischen Staaten haben zudem eher ein spärliches Bahnnetz, welches relativ Günstig auf Normalspur umgestellt werden könnte.

Richtig, "könnte", macht man aber nicht. Anstatt eines Spurwechsels an der Grenze Litauen/Russland - Polen hat man stattdessen jetzt 100e Spurwechseln in Estland, Lettland, Litauen. Sehr tolle Idee.

Natürlich hat Verkehrsplanung mit Politik zu tun. Man hat mit dem europäischen Wirtschaftsraum die grösste Freihandelszone der Welt geschaffen. Ein politischer Entscheid, der die Voraussetzung für den Ausbau vieler Handelswege stellt, siehe TEN-Korridore inklusive Rail Baltica. Die Basistunnel in der Schweiz z.B. wurden nur aufgrund der politisch gewollten Verlagerung des Lastwagenverkehrs auf die Schiene gebaut. Auch Deutschland plant politisch, wie die diversen VDE projekte oder der Deutschlandtakt zeigen. Die Politik gibt sogar Verkehre vor: TEE 2.0 und neue Nachtzugverbindungen.

Jo, aber halbwegs sinnvoll sollte es halt trotzdem sein. Ein Basistunnel durch die Alpen hat seine Vorteile, aber eine Normalspurbasisstrecke durch Breitspurländer?

Nö, eben deshalb mit Transitzügen durch. Über Kaliningrad ist nunmal die kürzeste Strecke. Anhalten muss man deshalb nicht. Halten würden dagegen die Züge Kaliningrad-St.Petersburg.


Wollte man lediglich die preussischen Stammlande wieder mit dem Rest von Preussen verbinden, dann ist die geplante Strecke vielleicht ein Umweg. Nur hat sich die politische Lage seit 1918 verändert. Zudem existiert ausserhalb von Preussen auch noch (Zentral-) Europa.

Du meinst Polen, Slowakei, Ungarn? Klar gibts das, aber wie sind da die wirtschaftlichen Zusammenhänge? Rentiert sich da eine neue Strecke?

Äh ja, nach Warschau ist es ein Umweg über Kaliningrad. Aber die Frage ist, wie viel Verkehr will nach Warschau und Ostpolen und wie viel nach Deutschland und Zentraleuropa.


In Litauen geben ca. 10% der Bevölkerung Polnisch als Muttersprache an, also kulturell sind die Länder daher ja schon mehr verbunden als das Baltikum und Deutschland.

Öhm ja, es gibt ne pol. Minderheit in Litauen, aber es gibt deutlich mehr Arbeitsmigranten in West-Zentraleuropa als in Polen. 2019 waren das gerade mal 158 Litauer, die in Polen ihr Glück suchten. In Deutschland, Benelux und Dänemark waren es dagegen 5000. Die können sich mit ihren Löhnen auch eher teure Zugtickets leisten, als der Durchschnitts-Litauer.

Desweiteren nehmen Personenverkehre generell mit steigender Distanz ab und für Güterverkehre sind Umwege im bereich von 100 km meist nicht relevant. Und ja, grösser ist der Umweg nicht, denn sonst würde man die Städte Kaunas und damit Vilnius (noch mehr) von der NBS abhängen (siehe Link oben). Die Pläne für Rail Baltica beinhaltet eine 870 km lange NBS zwische Warschau und Tallinn (ev. Helsinki ca. 980 km). Wieviele Personen meinst du würden eine ca. 1500 km Bahnreise Berlin - Tallinn auf sich nehmen?

So viele, die auch Berlin- Rom fahren ;) 1500 sind übrigens übertrieben, es sind 1250-1400km. Je nachdem ob nun über Kaliningrad oder Warschau.
Hauptvorteil läge natürlich auf Seiten der Litauer, die näher an Berlin und dem restl. Westeuropa ranrücken würden. Vilnius läge ideal in der Weiterführung für eine Direktanbindung. Nach Vilnius wäre es nach Berlin ca. 850 km. Was ca. der Strecke Lille-Marseille entspräche. Die schafft ein TGV in 5 Stunden. Gehen wir mal von 6 Stunden aus, da die Strecke sicher nicht so gut ausgebaut werden würde, dann wäre das immer noch ganz ordentlich für die Entfernung. Frag mal die Litauer, was sie von 6 Stunden Vilnius - Berlin hielten ...

Da gibt es wohl mehr Potential auf der Relation Berlin - Warschau.

Klar gibts da noch mehr, v.a. auch allein deshalb, da es 20x so viele Polen als Litauer gibt. Aber hier gehts um die Rail Baltica und nicht um die Rail Polonia ;)

Züge mit langen Laufwegen werden halt meist nur auf Teilstrecken genutzt und somit ergibt eine Anbidung über Warschau schon mehr Sinn als direkt nach Preussen um 1914.

Nö, da ziehst Du wieder falsche Schlüsse. Nur weil Warschau näher ist, müssen die Litauer Dir deshalb nicht den Fahrkartenschalter einrennen. Wie besagt, Polen ist für litausche Gastarbeiter uninteressant.

Na wenn das so wenig ist, dann macht es ja auch nichts aus, wenn man über Kaliningrad nach Warschau führe. :)


Kaunas-Kaliningrad-Warschau, mensch warum hab ich nicht dran gedacht! ;)

Allerdings, da kann man sich wundern, schließlich warst Du derjenige der meinte, Umwege spielten keine Rolle ;)

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Chrispy, Mittwoch, 17.02.2021, 19:07 (vor 12 Tagen) @ SPFVG
bearbeitet von Chrispy, Mittwoch, 17.02.2021, 19:10

Du schriebst:
"Du willst also mit dem EU-Geld lieber den Russen eine SFS Kaliningrad - St. Petersburg mitfinanzieren."
Solltest Du damit auch den umgekehrten Fall gemeint haben, dass die Russen auch für den EU-Teil zahlen, ist alles in Ordnung. Drück Dich dann das nächste Mal aber bitte etwas deutlicher aus.

Nein, der Satz stimmt schon so, wie ich ihn geschrieben habe... Verstehe auch nicht was daran so schwer zu verstehen ist, aber es handelt sich auch nicht um ein Kernargument.

Ja, kenn' ich. Kennst du die Berliner Luftbrücke und die Gründe ihrer Existenz? Denkst du, die BRD hätte die Transitzüge über DDR-Gebiet fahren lassen, wenn man West-Berlin über eigenes Territorium hätte erreichen können? Wohl eher nicht.


Wieso nicht, wenns kürzer und schneller geht? Heutzutage geht das auch ganz entspannt, da sind keine Systemunterschiede mehr. Schau Dir den relaxten Transit der Russen durch Litauen an. Jeder bekommt bei der Zugfahrt nen Stempel in den Transitschein, Visa braucht es nicht, fertig. Wo ist das Problem?

Bei angespannter politischer Lage ist dann jeweils die Strecke dicht, das ist das Problem. Ich dachte der Wink mit der Luftbrücke wäre eindeutig gewesen.

Aber die Verhältnisse bei Kaliningrad sind ja gerade umgekehrt. Warum also einen Transitzug über eine Exklave fahrenlassen?


Weil es kürzer ist und das Verkehrsaufkommen nach Zentraleuropa höher wäre.

Luftlinie, ja, aber du kannst nicht jeden Ort in Zentraleuropa per Luftlinie mit dem Baltikum verbinden. Du musst dann wohl oder übel irgendwo deine SFS an das Zentraleuropäische Netz anknüpfen. Macht man das in Berlin, wird die Strecke Tallinn - Kaliningrad - Berlin krüzer. Aber betrachtest du z.B. Tallinn - Dresden, wären die Distanzen schon fast gleich, egal ob über eine reaktivierte Preussische Ostbahn und Berlin oder über Warschau. Ist halt die Frage wo du den Umweg machen willst. Dabei fragt sich dann auch wo man Kapazitäten hat. Ist es Klug, den ganzen (Güter)Verkehr über Berlin zu führen? Gerade für den Güterverkehr gibt es in Osteuropa noch mehr freie Trassen. Die Distanz Spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Man ist darauf angewiesen, dass man pünktlich liefern kann. Das erreicht man nicht, wenn man in Berlin 5 Studnen auf seine Abfahrt warten muss, weil sich keine Trasse für den Güterzug findet.

Das bedarf jedoch eher einer Ost-West Strecke durch Litauen und Wiessrussland und nicht einer Nord-Süd Strecke durch die Baltischen Staaten.


Du weisst wo St.Petersburg liegt? Zur Erinnerung, ich schrieb:
"Wenn mans richtig machen würde, müsste man sich mit Russland zusammensetzen und das ganze Projekt mit einer SFS Kaliningrad-St.Petersburg kombinieren."

Dann schreib halt nicht Kaliningrad - RUS.

Ist aber nicht so einheitlich wie es scheint: Finnland hat 1524 mm - und das Baltikum 1520 mm Spurweite. Ist zwar kompatibel, aber Fahrdynamisch ungünstig.

Es geht und die finnischen Pendolinos fahren dies- und jenseits der Grenze sogar bogenschnell. So schlecht können die Gleise gar nicht sein. In jedem Fall besser als Normalspur.

OT: Der Verschleiss ist dabei aber grösser. Laut SBB ist es bei Normalspur ideal das Spaltmass zwischen Spurkranz und gleis um jeweils 1 mm zu erhöhen (also 1437 mm Spurweite) um den Verschleiss zu minimieren. Man hat also tendenziell in Russland ein zu geringes - und in Finnland ein zu grosses Spaltmass.

Das Ziel ist eine Anbindung an Westeuropa und spurwechsel sind eben das grösste denkbare technische hindernis für Schienenverkehre. Die baltischen Staaten haben zudem eher ein spärliches Bahnnetz, welches relativ Günstig auf Normalspur umgestellt werden könnte.


Richtig, "könnte", macht man aber nicht. Anstatt eines Spurwechsels an der Grenze Litauen/Russland - Polen hat man stattdessen jetzt 100e Spurwechseln in Estland, Lettland, Litauen. Sehr tolle Idee.

Jo, aber halbwegs sinnvoll sollte es halt trotzdem sein. Ein Basistunnel durch die Alpen hat seine Vorteile, aber eine Normalspurbasisstrecke durch Breitspurländer?

Die Planer von Rail Baltica sind dann wohl die grössten Vollidioten sowie die in Spanien, welche ein Normalspurnetz in einem Breitspurland geplant haben. Oder wie soll man das verstehen? Natürlich kann ein wechsel sinnvoll sein und irgendwo muss man damit auch beginnen. Warum also nicht gleich bei einer NBS. Hat dann auch den Vorteil, dass man Hochgeschwindigkeitszüge von der Stange kaufen kann und keine Spezialanfertigung braucht. Bedingt dann halt auch eine Umsteigeverbindung an den jeweiligen Knoten.

Wollte man lediglich die preussischen Stammlande wieder mit dem Rest von Preussen verbinden, dann ist die geplante Strecke vielleicht ein Umweg. Nur hat sich die politische Lage seit 1918 verändert. Zudem existiert ausserhalb von Preussen auch noch (Zentral-) Europa.


Du meinst Polen, Slowakei, Ungarn? Klar gibts das, aber wie sind da die wirtschaftlichen Zusammenhänge? Rentiert sich da eine neue Strecke?

Nein, ich meine Tschechien, Süddeutschland, Österreich, Schweiz, Norditalien und grosse teile von Frankreich und dabei ist vor allem der Güterverkehr zu betrachten. Für Personenverkehre nach Zentraleuropa wären, abgesehen von Nachtzügen, wohl uninteressant für den grossteil der Reisenden.

In Litauen geben ca. 10% der Bevölkerung Polnisch als Muttersprache an, also kulturell sind die Länder daher ja schon mehr verbunden als das Baltikum und Deutschland.


Öhm ja, es gibt ne pol. Minderheit in Litauen, aber es gibt deutlich mehr Arbeitsmigranten in West-Zentraleuropa als in Polen. 2019 waren das gerade mal 158 Litauer, die in Polen ihr Glück suchten. In Deutschland, Benelux und Dänemark waren es dagegen 5000. Die können sich mit ihren Löhnen auch eher teure Zugtickets leisten, als der Durchschnitts-Litauer.

Arbeitsmigranten stehen wohl kaum beim Bau einer neuen SFS im Zentrum. Da kriegst du an einigen Feiertage ein paar Züge gefüllt, mehr nicht. Auf was ich hinaus wollte war, dass Wirtschaftliche Beziehungen schneller entstehen zwischen miteinander verwandten Kulturen. Das ist insbesondere im Servicesektor (Geschäftsreisen) und im Tourismus der fall.

Desweiteren nehmen Personenverkehre generell mit steigender Distanz ab und für Güterverkehre sind Umwege im bereich von 100 km meist nicht relevant. Und ja, grösser ist der Umweg nicht, denn sonst würde man die Städte Kaunas und damit Vilnius (noch mehr) von der NBS abhängen (siehe Link oben). Die Pläne für Rail Baltica beinhaltet eine 870 km lange NBS zwische Warschau und Tallinn (ev. Helsinki ca. 980 km). Wieviele Personen meinst du würden eine ca. 1500 km Bahnreise Berlin - Tallinn auf sich nehmen?


So viele, die auch Berlin- Rom fahren ;) 1500 sind übrigens übertrieben, es sind 1250-1400km. Je nachdem ob nun über Kaliningrad oder Warschau.

Ist übrigens übertrieben, es sind 1190 km - 1370 km :P

Hauptvorteil läge natürlich auf Seiten der Litauer, die näher an Berlin und dem restl. Westeuropa ranrücken würden. Vilnius läge ideal in der Weiterführung für eine Direktanbindung. Nach Vilnius wäre es nach Berlin ca. 850 km. Was ca. der Strecke Lille-Marseille entspräche. Die schafft ein TGV in 5 Stunden. Gehen wir mal von 6 Stunden aus, da die Strecke sicher nicht so gut ausgebaut werden würde, dann wäre das immer noch ganz ordentlich für die Entfernung. Frag mal die Litauer, was sie von 6 Stunden Vilnius - Berlin hielten ...

Ja, die wären sicher begeistert und würden dann trotzdem den Flieger nehmen weil der immer noch günstiger und schneller ist. Zudem ändert sich nichts daran, dass für die Litauer die Verbindung Vilnius - Riga in 2h, Vilnius - Tallinn in 4h viel interessanter ist. Mein Punkt steht noch immer: Reisende nutzen selten den gesammten Laufweg und der Verkehr wird vorallem auf Teilstrecken generiert. Gilt ja auch für die Strecke Lille - Marseille. Desshalb halten die TGV, die Paris umfahren, an jedem Kartoffelfeld fahren nur gefühlte zwei mal am Tag und sind dennoch selten voll.

Da gibt es wohl mehr Potential auf der Relation Berlin - Warschau.

Klar gibts da noch mehr, v.a. auch allein deshalb, da es 20x so viele Polen als Litauer gibt. Aber hier gehts um die Rail Baltica und nicht um die Rail Polonia ;)

Naja, du sprichst ja auch mehr von der Verbindung Berlin - (platzhalter für eine Beliebige Baltische destination) als von der eigentlich geplanten Strecke. Ist etwas billig die Diskussion an diesem Punkt ausschliesslich auf Rail Baltica begrenzen zu wollen, findest du nicht?

Züge mit langen Laufwegen werden halt meist nur auf Teilstrecken genutzt und somit ergibt eine Anbidung über Warschau schon mehr Sinn als direkt nach Preussen um 1914.


Nö, da ziehst Du wieder falsche Schlüsse. Nur weil Warschau näher ist, müssen die Litauer Dir deshalb nicht den Fahrkartenschalter einrennen. Wie besagt, Polen ist für litausche Gastarbeiter uninteressant.

Und Gastarbeiter sind keine Pendler oder Geschäftsreisende und füllen dir die Züge nicht. Zudem kannst du nicht nur den Istzustand betrachten. Es geht darum die Entwicklungspoteziale auszuschöpfen. Zum Beispiel kann eine regelmässige Bahnverbindung zwischen Litauen und Polen Grenzgänger generieren. Davon profitiert die Wirtschaft der Grenzregionen. Geringere Kulturelle hürden, wie eben eine gemeinsame Sprache helfen dabei, den Effekt zu verstärken. Sowas bietet die Relation Vilnius - Berlin in 6h einfach nicht. Schau dir z.B. die Wirtschftsräume um Genf, Basel oder Lugano an. Seit dem beitrit der Schweiz zum europäischen Wirtschaftsraum und dem Schengenabkommen, sind diese überdurchschnittlich gewachsen, auch gerade weil man sie ÖV-technisch gut über die Grenzen hinweg erschlossen hat.

Aber keine Angst du bist nicht der Einzige in diesem Forum der es nicht Wahrhaben will, dass der Volkswirtschaftliche Nutzen bei kurzen, mit dichtem Takt befahrenen Strecken wesentlich grösser ist als die meisten Rennbahnen dieser Welt (ja es gibt da ein paar Ausnahmen). Ist halt weniger sexy.

Kaunas-Kaliningrad-Warschau, mensch warum hab ich nicht dran gedacht! ;)


Allerdings, da kann man sich wundern, schließlich warst Du derjenige der meinte, Umwege spielten keine Rolle ;)

Obacht Erfut! SPFVG kommt morgen vorbei und die VDE 8 SFS weiter richtung Osten. So geht es schneller von München nach Berlin. ;)

FI/EE: Rail Baltica, oder BRI-Querachse?

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Dienstag, 16.02.2021, 10:12 (vor 14 Tagen) @ J-C

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Rail Baltica wird s.i.w. von der EU gefördert.
Wirtschaftlichkeit ist aber diskutabel.
Für HGV ist die Bevölkerungsdichte zu niedrig. Wenn ich aber die Entwicklungen links und rechts betrachte:

1. Tschechien möchte das neue europäische Bahnmittelpunkt werden, mit z.B. einer Strecke Warschau-Prag-Brno-Wien, ggf. auch Warschau-Ostrava-Brno.
2. Es kommt eine neue Rennbahn Budapest-Belgrad. S.i.w. nicht von EU gefördert, dafür aber ein Gedankenspiel der Chinesen. Am liebsten noch verlängert nach Piraeus/Athen.

Weniger konkret aber durchaus denkbar, sind:

+ Rennbahn Wien-Budapest-Szeged-Belgrad
+ Ausbau/Neubau der Strecke Belgrad-Nis-Sofia-Plovdiv-Edirne*-Istanbul (* = Dreiländereck BG/GR/TR)

So entsteht eine wichtige Querachse für die beiden Ost-West-Magistralen der Belt & Road Initiative. Was dann zählt, ist hohe Kapazität von Personen und Gütern zusammen. Und dann ist die Möglichkeit, die 3.400 km Helsinki-Athen mit einem HGV-Nachtzug zurücklegen zu können (ab 17:00, an 11:00 des Folgetages), eher ein nettes Nice-To-Have.


gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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