Deutschland investiert 700Mio€ in Wasserstoff-Projekte (PM) (Allgemeines Forum)

Ost-Lok-Fan, Metropole Ruhr, Mittwoch, 13.01.2021, 15:11 (vor 92 Tagen)

Hallo

Laut Handelsblatt werden 700.000.000 Euro in die Wasserstofftechnologie investiert.

Das könnte ja auch für die Bahn in größerem Umfang wichtig werden.

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Gruß
Uwe

Für das Geld gäbe es bessere Lösungen

flierfy, Mittwoch, 13.01.2021, 16:20 (vor 92 Tagen) @ Ost-Lok-Fan

Für 700 Millionen Euro kann man 230 Strecken-km elektrifizieren. Das wäre sehr viel zielführender als die Insellösung, die Wasserstoff immer bleiben wird.

Für das Geld gäbe es bessere Lösungen

heinz11, Mittwoch, 13.01.2021, 16:27 (vor 92 Tagen) @ flierfy

Für 700 Millionen Euro kann man 230 Strecken-km elektrifizieren. Das wäre sehr viel zielführender als die Insellösung, die Wasserstoff immer bleiben wird.


Wenn zuviel Geld da ist, muß es halt weg. Hat ja mit Photovoltaik und Windkraft auch gut funktioniert.

Für das Geld gäbe es bessere Lösungen

Paladin, Hansestadt Rostock / Stralsund, Mittwoch, 13.01.2021, 16:27 (vor 92 Tagen) @ flierfy

Für 700 Millionen Euro kann man 230 Strecken-km elektrifizieren. Das wäre sehr viel zielführender als die Insellösung, die Wasserstoff immer bleiben wird.

Es sind aber keine 700 Millionen Euro für Wasserstoff aus der Schiene, sondern allgemein für Technologie zur Herstellung bzw. Nutzung von Wasserstoff. Wenn dabei etwas abfällt, damit nicht-elektrifizierte Strecken mit Wasserstoff-Zügen gefahren werden, halte ich das für begrüßenswert.

Elektrifizierung per Draht als Stein der Weisen?

Der Blaschke, Mittwoch, 13.01.2021, 22:11 (vor 92 Tagen) @ flierfy

Huhu.

Für 700 Millionen Euro kann man 230 Strecken-km elektrifizieren. Das wäre sehr viel zielführender als die Insellösung, die Wasserstoff immer bleiben wird.

Mickrige 230 km?

Und wenn man in Zukunft den Riesenaufwand einer Elektrifizierung nicht mehr braucht ...

Wenn keine Oberleitung da ist, kann auch kein Baum reinfallen. Und mit Wasserstoff hätte der EC in Hergatz ruhig falsch abbiegen können.


Schöne Grüße von jörg

Dann fällt der Baum halt direkt aufs Gleis!

Chrispy, Donnerstag, 14.01.2021, 18:58 (vor 91 Tagen) @ Der Blaschke

- kein Text -

Dann fällt der Baum halt direkt aufs Gleis!

Paladin, Hansestadt Rostock / Stralsund, Donnerstag, 14.01.2021, 19:07 (vor 91 Tagen) @ Chrispy

Das ist immer noch leichter zu beheben als eine abgerissene Oberleitung.

Dann fällt der Baum halt direkt aufs Gleis!

Chrispy, Donnerstag, 14.01.2021, 20:06 (vor 91 Tagen) @ Paladin

Das ist immer noch leichter zu beheben als eine abgerissene Oberleitung.

Naja, dafür hat man aber dann keinen hinweis, dass da was liegt und der Zug fährt unter Umständen in den Baum. Dann wird es dann eher schwieriger. Prinzipiell wäre es daher am leichtesten, wenn man die Bäume zuvor schon so geschnitten hätte, dass Teile dieser weder auf die Gleise noch auf die Oberleitung fallen können.

Dann fällt der Baum halt direkt aufs Gleis!

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Freitag, 15.01.2021, 12:11 (vor 90 Tagen) @ Chrispy

Das ist immer noch leichter zu beheben als eine abgerissene Oberleitung.


Naja, dafür hat man aber dann keinen hinweis, dass da was liegt und der Zug fährt unter Umständen in den Baum. Dann wird es dann eher schwieriger. Prinzipiell wäre es daher am leichtesten, wenn man die Bäume zuvor schon so geschnitten hätte, dass Teile dieser weder auf die Gleise noch auf die Oberleitung fallen können.

Für sowas ist man gerade dabei eine Lösung zu suchen bzw. zu finden. Bei div. Straßenbahnen wurden/werden im Fst.Sensoren/Kameras verbaut, die auf Hindernisse im Gleis und von der Seite kommende Hindernisse sehr viel schneller reagieren können, als der Mensch. Nachweislich kann man so die Zahl der Unfälle durch Hindernisse im Gleis (Personen/Gegenstände/Fahrzeuge) verringern. Klar, ein Restrisiko bleibt immer. 100% Sicherheit wird es nie geben. Trotzdedm bleibt zu hoffen, das diese Systeme rasch in die Fst. der Loks und TW und Tz der Bahnen eingebaut werden und mit den bereits vorhandenen Sicherheitssytmenen verbunden werden

Und wie wär's mit Vegetationsmanagement?

Chrispy, Freitag, 15.01.2021, 16:23 (vor 90 Tagen) @ Tabernaer

Für sowas ist man gerade dabei eine Lösung zu suchen bzw. zu finden. Bei div. Straßenbahnen wurden/werden im Fst.Sensoren/Kameras verbaut, die auf Hindernisse im Gleis und von der Seite kommende Hindernisse sehr viel schneller reagieren können, als der Mensch. Nachweislich kann man so die Zahl der Unfälle durch Hindernisse im Gleis (Personen/Gegenstände/Fahrzeuge) verringern.

Klingt für mich etwas over-engineered für konventionelle Bahnlinien, zumal man so die Ursache der Bahnverkehrstörung gar nicht verhindern kann. Wir sprechen hier von Bäumen, die man ja sowieso ab und an mal schneiden muss, und nicht von beweglichen Objekten, wie Fussgängern oder Autos. Warum also nicht von anfang an ein vernünftiges Vegetationsmanagement betreiben? Es ist ziemlich einfach zu verhindern, dass Bäume oder Teile davon physikalisch den Bahnverkehr stören können. Hier ein Beispiel, wie das gemacht wird (Folie 8): https://proceedings.esri.com/library/userconf/ets17/papers/ets_15.pdf

Und wie wär's mit Vegetationsmanagement?

Tabernaer, Irgendwo im grünen Nirgendwo, Freitag, 15.01.2021, 18:23 (vor 90 Tagen) @ Chrispy

Soweit richtig. Man kann aber Unfälle vermeiden. Ich denke mal eine Verspätung ist besser handelbar als ein Zusammenstoß mit einem Baum/Auto/Menschen... Denn danach geht erst mal ewig nix. Raus aus dem Zug. Busnotverkehr etc. So hat man evtl.die Chance, das Hinderniss zu umfahren oder man kann es beseitigen lassen.
Natürlich gehört eine ordentliche Vegetstionspflege dazu. Sofern das machbar ist, macht es die Bahn ja auch. Aber was willst Du gegen Bäume auf Privaten an der Strecke tun?

Wäre nicht eine "Doppel-Tankstelle" interessant?

GUM, Mittwoch, 13.01.2021, 17:39 (vor 92 Tagen) @ Ost-Lok-Fan

Hallo Ost-Lok-Fan,

bei dem Wasserstoff-Auto scheint es ja so zu sein, dass es niemand kauft, weil es keine Tankstelle gibt. Und umgekehrt.

Wie wäre es also, wenn man ein großes Dieselnetz in der nächsten Ausschreibung auf Wasserstoff umstellt.

Und sozusagen auf der Grundstücks-Grenze des Betriebswerks eine Doppel-Tankstelle für Bahn und PKW entsteht?

Da müsste sich ein Mindestumsatz für Wirtschaftlichkeit eher erreichen lassen.

Liebe Grüße

GUM

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Weser-Ems-Netz könnte Wasserstoffnetz werden ...

Der Blaschke, Mittwoch, 13.01.2021, 22:05 (vor 92 Tagen) @ GUM

Huhu.

Wie wäre es also, wenn man ein großes Dieselnetz in der nächsten Ausschreibung auf Wasserstoff umstellt.

Genau darüber denkt z.B. die LNVG in Niedersachsen nach, wenn es um die Neuausschreibung des Weser-Ems-Netzes der heutigen NWB geht. Da soll und muss es wohl auch Neufahrzeuge geben. Diesel will die LNVG nicht mehr beschaffen - VERNÜNFTIG! Und eine Elektrifizierung ist mittelfristig schlicht utopisch.

Schöne Grüße von jörg

Wollen die in Richtung bessere Beschleunigung gehen?

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Donnerstag, 14.01.2021, 19:22 (vor 91 Tagen) @ Ost-Lok-Fan

Wenn ich an den iLint denke, der hat eine schwache Beschleunigung, da ist noch einiges an Potenzial drin, denke ich.

--
Stay healthy!
[image] (Quelle: Česke Drahy)

Wollen die in Richtung bessere Beschleunigung gehen?

Chrispy, Donnerstag, 14.01.2021, 20:40 (vor 91 Tagen) @ J-C

Wenn ich an den iLint denke, der hat eine schwache Beschleunigung, da ist noch einiges an Potenzial drin, denke ich.

Der Wasserstoffantrieb hat aber noch schwerwiegendere Limitierungen. So liegt etwa die Well-to-Wheel Effizienz gerade einmal bei 30% (physikalisch nicht steigerbar). Zum vergelich, bei Batteriefahrzeugen sind es immerhin 71% und bei Oberleitungsspeisung 80%. Bio-Diesel unterbietet mit 9% Effizienz alle anderen grünen Alternativen [Quelle: Schweizer Eisenbahn-Revue 11/2020, s. 565, Klimaneutrale SBB - Verabschiedung des fossilen Antriebs].

Wasserstoff wird im Bahnbetrieb eine Nischendasein fristen, denn wenn man lediglich eine Elektrifizierungslücke von unter 100 km hat, ist es günstiger Batteriefahrzeuge fahren zu lassen. Ist die zu befahrende Strecke länger, lohnt sich Wasserstoff nur, wenn man einen sehr dünnen Fahrplan fährt. Wasserstoffantrieb ist also was für Nebenbahnen mit mehr als 100km lange, wovon es in Mitteleuropa kaum noch welche gibt, die nicht bereits Elektrifiziert sind.

Oberleitung vs. Batterien vs. Wasserstoff.

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 15.01.2021, 13:25 (vor 90 Tagen) @ Ost-Lok-Fan

Hallo ICE-Fans,

als Anfang des 20. Jahrhunderts die Elektrifizierung des Europanetzes durchgeführt wurde, entschied die UK anders.
30.000 km mit Fahrdraht versehen... kann das nicht vernünftiger?
Ja, das ging. Diesel Power! Das Land wurde von "diesel electrics" regiert = Kraftwerk im Zug, statt auf dem Land.

Inzwischen sind wir ein Jahrhundert weiter und Diesel ist nicht mehr der "way-to-go".

1. Oberleitung:

+ hohe Stromabnahme möglich, daher gut für Highspeed und Heavyhaul geeignet
+ Rückspeisung von Bremsenergie möglich
- Stapelhöhe limitiert
- störungsempfindlich (Eisbildung, Wind, Lawinen, Stromschlag)

2. Batterien:

+ elektrische Infra nur für Nachladen nötig
+ umweltfreundlicher als dieselelektrisch
- geeignet für Lastmile, Rangierfahrten und Regio, (noch?) nicht für Highspeed/Heavyhaul
- benötigt seltene Erdmetallen

3. Wasserstoff:

+ keine elektrische Infra benötigt (dafür dann Tankstellen)
+ umweltfreundlicher als dieselelektrisch
- geeignet für Lastmile, Rangierfahrten und Regio, (noch?) nicht für Highspeed/Heavyhaul
- H2 muss zuerst erstellt werden, das kostet zusätzlich Energie die man bei Batterien nicht braucht

Reichweite Batterien vs. Wasserstoff in etwa gleich?


gruß,

Oscar (NL).

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Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Und Stromschiene?

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Freitag, 15.01.2021, 14:00 (vor 90 Tagen) @ Oscar (NL)

Gerade in UK gibt es ganze Netze elektrifizierter Strecken, die mit seitlicher Stromschiene laufen. Heutzutage hat man auch entsprechende Zweisystemzüge wie die Klasse 395 "Javelin", welche sowohl mit 225 km/h bei Oberleitung auf dem Hochgeschwindigkeitskorridor des Eurostars rasen kann als auch dann weiter draußen im Stromschienenbetrieb die Region im Südosten Englands bedient.

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Stay healthy!
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Oberleitung vs. Batterien vs. Wasserstoff.

Chrispy, Freitag, 15.01.2021, 17:22 (vor 90 Tagen) @ Oscar (NL)
bearbeitet von Chrispy, Freitag, 15.01.2021, 17:26

Hallo Oscar

als Anfang des 20. Jahrhunderts die Elektrifizierung des Europanetzes durchgeführt wurde, entschied die UK anders.
30.000 km mit Fahrdraht versehen... kann das nicht vernünftiger?
Ja, das ging. Diesel Power! Das Land wurde von "diesel electrics" regiert = Kraftwerk im Zug, statt auf dem Land.

In UK hatte man das problem, dass die gängigen Lichtraumprofile extrem klein waren/sind. Das ist halt der Fluch, wenn man als erstes ein neuartiges Transportsystem einführt. Auch heute noch gibt es viele Strecken, auf denen ein regulärer Containerzug nicht fahren kann und das schon ohne Oberleitung. Daher ist das Elektrifizieren der Bahnstrecken auf der Insel jeweils enorm aufwändig und teuer.

1. Oberleitung:

+ hohe Stromabnahme möglich, daher gut für Highspeed und Heavyhaul geeignet
+ Rückspeisung von Bremsenergie möglich
- Stapelhöhe limitiert

Würde ich nicht behaupten. Eine Oberleitung limitiert in der Regel nicht die Stapelhöhe, sondern die Objekte unter denen die Oberleitung durch muss (Brücken und Tunnel). Im Prinzip kann man sie so hoch hängen wie man will, wenn man bei Null beginnt. Beispiel dazu: Indien.

- störungsempfindlich (Eisbildung, Wind, Lawinen, Stromschlag)

Eis ist selten ein Problem, denn es gibt da die möglichkeit, die Oberleitung mit dem eigenen Strom zu heizen. Ist halt fraglich ob die Lösung auch überall implementiert ist. Wind, ok, den lass ich dir, aber Lawinen? Wenn da auf der Strecke eine Lawine zu liegen kommt, dann garantiere ich dir, dass die beschädigte Oberleitung nicht das Problem ist.

2. Batterien:

+ elektrische Infra nur für Nachladen nötig
+ umweltfreundlicher als dieselelektrisch
- geeignet für Lastmile, Rangierfahrten und Regio, (noch?) nicht für Highspeed/Heavyhaul

Ich würde noch hinzufügen:
+ Verlustarmer Energiespeicher (um 90% Effizienz).

- benötigt seltene Erdmetallen

Die man aber prinzipiell gut rezyklieren kann.

3. Wasserstoff:

+ keine elektrische Infra benötigt (dafür dann Tankstellen)
+ umweltfreundlicher als dieselelektrisch
- geeignet für Lastmile, Rangierfahrten und Regio, (noch?) nicht für Highspeed/Heavyhaul

Die Idee dabei ist ja, dass die Brennstoffzelle immer mit der effizientesten Leistung betrieben wird. Um Verbrauchsspitzen zu decken verwendet man dann Kondensatoren und Batterien. Die Krux dabei ist halt, dass die optimale Lösung, betreffend Brennstoffzellenleistung und Energiespeichervermögen, streckenprofilabhängig wird. Dies erschwert dann auch das Entwickeln einer kostengünstigen universellen Zugplatform.

- H2 muss zuerst erstellt werden, das kostet zusätzlich Energie die man bei Batterien nicht braucht

Zudem wird momentan Wasserstoff vor allem durch Dampfreformierung aus Methan gewonnen, das ist effizienter als durch Elektrolyse in Wasser. Das problem dabei, aus dem C in Methan wird wieder CO2. Da hat man dann am ende also nichts gewonnen! Der Wasserstoff muss zusätzlich komprimiert werden. Das macht das ganze dann noch ineffizienter. Darum sehe ich Wasserstoff auch nicht als Zukunftstechnologie im Bahnbereich.

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