2021: Bahn zu teuer? Zu rigide / unflexibel? (Allgemeines Forum)

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Donnerstag, 07.01.2021, 15:16 (vor 328 Tagen)

Hallo zusammen,

unsere Tageszeitung startete am 2. Januar traditionsgemäss mit einem Trendbarometer.
Bezüglich Infra wurde der Bahn das Aus gegönnt. "Zu teuer, zu rigide / unflexibel".
Die Zukunft sei dem Auto und dem Flieger gegönnt.

Massentransport sei massenhafter Individualtransport geworden. Wir müssen sozusagen weg von der Gedanke, dass wir halbstündlich 830 Leute in einem ICE4 von Düsseldorf nach Berlin schicken. Das sind 830 unterschiedliche Reisebedürfnisse, die man massschneidern müsste.

Erinnert mich an einer Diskussion vor 10 Jahren, als jemand mir erzählte, dass der wahre Erfolg des TGV der Misserfolg von Peugeot/Renault/Citroën war. Diese sind immer noch nicht in der Lage, ein autonomes Elektromobil zu bauen, das genauso sicher ist wie der TGV, genauso schnell ist wie der TGV und genauso umweltschonend ist wie der TGV. Aber was, wenn so ein Elektromobil existieren würde? Würdest Du dann immer noch Bahn fahren?

Der Verfasser schiebt den Flieger nach vorne, weil er spottbillig ist. Nicht weil er steuerfrei ist ("ich kann diese Märchen nicht mehr hören, diese Leute haben offenbar nicht von Flughafensteuer gehört") sondern weil der Flieger die Infra zwischen den Flughäfen nicht nur umsonst hat, sonder auch weil die Wartung der Infra nichts kostet und die Infra dazu 100% vollflexibel ist (denn gasformig).
"Wenn ich mir eine Flugverbindung von A nach B wünsche, brauche ich nur eine Fluggesellschaft, die diese Verbindung fliegen möchte. Das kann ich schon morgen organisiert haben."
Dagegen hat eine Bahntrasse einen Milliardenaufwand, den man erst nach mindestens 10 Jahre Planung starten kann. Diese Infra ist dann für 50+ Jahre im Boden gefesselt.

Als ich das Artikel las, machte ich mich über Umwelt Gedanken.

1. Jetzt sind Batterienpakete für Elektromobile topschwer und deren Verwertung aufwändig. In 20-30 Jahren nicht mehr.
2. Jetzt sind Flieger umweltbelastend. In 20-30 Jahren nicht mehr.
3. Im Strassenverkehr und bei Haushaltkonsum, Landwirtschaft und Seefracht ist bzgl. Umwelt viel mehr zu gewinnen als in der Fliegerei.

Bin mir bei 1,2,3 nicht sicher.

Ich denke dass die Bahn nach wie vor Nutzen hat. Vielleicht in einer anderen Rolle als zuvor, aber ganz ohne Nutzen, nope.

Wie seht Ihr das?


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

Scheinargument des Zeitungsredakteurs

Ost-Lok-Fan, Metropole Ruhr, Donnerstag, 07.01.2021, 16:18 (vor 328 Tagen) @ Oscar (NL)

Hallo

das sind wahrlich Scheinargumente des Autors, dass Fliegen die bessere Alternative ist und nix kostet. Klar kann man die Ticketpreise auf 0€ setzten, wie es zu Zeiten der Billigtickets durchaus üblich war. Aber jedes Jahr zur großen Feriensaison wurde das Thema Kosten für den Flug von dutzenden Verbrauchermagazinen im Radio, TV und Printbereich ausführlich beleuchtet un vor versteckten Kosten gewarnt. Und der Fluggast weis doch auch - 0€ fürs Fliegen -> unmöglich.

Auch wird jeglicher Treibstoff fürs Fliegen irgendwo und irgendwie gelagert werden müssen. Das verursacht auch Kosten. Auch hier wieder ein Scheinargument. Und selbst in ferner Zukunft ist das Raumschiff Enterprise und Voyager mit Deuterium unterwegs. Auch als schweres Wasser bekannt - und das ist ein Bestandteil der Kernenergie (HWR als Stichwort) - auch nicht gerade umweltfreundlich. ;-)

--
Gruß
Uwe

Scheinargument des Zeitungsredakteurs

MartinN, Fricktal, Schweiz, Donnerstag, 07.01.2021, 16:44 (vor 328 Tagen) @ Ost-Lok-Fan

Hallo zusammen

Auch wird jeglicher Treibstoff fürs Fliegen irgendwo und irgendwie gelagert werden müssen. Das verursacht auch Kosten.

Zumal der Treibstoff für die Flugzeuge ja eher selten mit dem Flugzeug transportiert wird sondern unter anderem mit der Bahn

Lanze brechen für ein kleines Isotop...

bendo, Freitag, 08.01.2021, 13:18 (vor 327 Tagen) @ Ost-Lok-Fan

Auch wird jeglicher Treibstoff fürs Fliegen irgendwo und irgendwie gelagert werden müssen. Das verursacht auch Kosten. Auch hier wieder ein Scheinargument. Und selbst in ferner Zukunft ist das Raumschiff Enterprise und Voyager mit Deuterium unterwegs. Auch als schweres Wasser bekannt - und das ist ein Bestandteil der Kernenergie (HWR als Stichwort) - auch nicht gerade umweltfreundlich. ;-)

Hallo,
an der Stelle möchte ich, wenn auch sehr bahnfern, die Lanze brechen für ein kleines Isotop: Deuterium ist der "schwere Wasserstoff", dessen Atomkern im Unterschied zum Wasserstoffatom ein zusätzliches Neutron besitzt. "Schweres Wasser" ist erst die oxidierte Form von Deuterium, dann als D2O oder DHO. Deuterium ist ein stabiles Element, d.h. nicht radioaktiv. Auch sonst gehen von Deuterium keine über die des Wasserstoff hinausgehenden Gefahren aus. Auch ist Deuterium nicht umweltschädlich. Lediglich die Verwendung von "schwerem Wasser" spielt in bestimmten Arten von Kernkraftwerken eine Rolle. Über die Umweltfreundlichkeit von Kernkraftwerken, dann aber unabhängig vom Deuterium, lässt sich streiten...
Gruß, bendo ;)

Warum sollte Deuterium umweltschädlich sein?

ICETreffErfurt, Eisenach, Freitag, 08.01.2021, 14:09 (vor 327 Tagen) @ Ost-Lok-Fan
bearbeitet von ICETreffErfurt, Freitag, 08.01.2021, 14:12

Auch wird jeglicher Treibstoff fürs Fliegen irgendwo und irgendwie gelagert werden müssen. Das verursacht auch Kosten. Auch hier wieder ein Scheinargument. Und selbst in ferner Zukunft ist das Raumschiff Enterprise und Voyager mit Deuterium unterwegs. Auch als schweres Wasser bekannt - und das ist ein Bestandteil der Kernenergie (HWR als Stichwort) - auch nicht gerade umweltfreundlich. ;-)

Also Deuterium (ein Proton und ein Neutron) ist sehr umweltfreundlich. Bei der Fusion entsteht Helium, welches nicht radioaktiv ist und keinen Treibhauseffekt verursacht. Deuterium selbst ist auch nicht radioaktiv und stabiles Nuklid.

Tritium ist radioaktiv, also Wasserstoff mit zwei Neutronen und einem Proton. Es "zerfällt" in Helium-3 also zwei Protonen und ein Neutron und setzt dabei Beta-Strahlung (Elektron und Anti-Neutrino) frei. Halbwertszeit 12,32 Jahre.

2021: Bahn zu teuer? Zu rigide / unflexibel?

oska, Freitag, 08.01.2021, 13:22 (vor 327 Tagen) @ Oscar (NL)

weg von der Gedanke, dass wir halbstündlich 830 Leute in einem ICE4 von Düsseldorf nach Berlin schicken. Das sind 830 unterschiedliche Reisebedürfnisse, die man massschneidern müsste.

Die Herausforderung (der Zukunft) ist es, die Leute zum Startbahnhof zu bekommen und vom Endbahnhof zum Reiseziel. Die Beförderung von Bahnhof zu Bahnhof funktioniert heute schon sehr gut. Durch eine höhere oder individuelle Taktfolge aller Verkehrsmittel kann die Umsteigezeit verringert werden.

nicht von Flughafensteuer gehört") sondern weil der Flieger die Infra zwischen den Flughäfen nicht nur umsonst hat, sonder auch weil die Wartung der Infra nichts kostet und die Infra dazu 100% vollflexibel ist (denn gasformig).

Die Luft-Infrastruktur ist ziemlich begrenzt. Den individuellen Straßenverkehr am Boden kann ich mir in Ballungsgebieten nicht in der Luft vorstellen. Unabhängig von der technischen Machbarkeit sehe ich auch sicherheitspolitische Bedenken.

"Wenn ich mir eine Flugverbindung von A nach B wünsche, brauche ich nur eine Fluggesellschaft, die diese Verbindung fliegen möchte. Das kann ich schon morgen organisiert haben."
Dagegen hat eine Bahntrasse einen Milliardenaufwand, den man erst nach mindestens 10 Jahre Planung starten kann. Diese Infra ist dann für 50+ Jahre im Boden gefesselt.

Das stimmt, ist aber keine neue Erkenntnis. Das gilt schon seit 100 Jahren so. Es steht jedem frei Flugzeuge zu entwickeln, die emissionsfrei oder zumindest -arm und günstig Passagiere von A nach B bringen.

Doch in naher Zukunft wird sich hier eher die Bahn verbessern. Auf teure Oberleitungen kann mittelfristig weitgehend verzichtet werden, wenn auf Wasserstoff und/oder Akku gesetzt wird. Damit sinken die Kosten für Erstellung und Wartung der Trassen. Die Bahninfrastuktur kann so auch in schwachen Regionen etabliert werden.

1. Jetzt sind Batterienpakete für Elektromobile topschwer und deren Verwertung aufwändig. In 20-30 Jahren nicht mehr.

Elektromobilität spielt doch überall eine Rolle. Schiene, Straße, Wasser, Luft.

2. Jetzt sind Flieger umweltbelastend. In 20-30 Jahren nicht mehr.

Nicht mehr so stark. Das gilt auch für Schiene, Straße, Wasser, Luft. Kann jeder mit vor 30 Jahren vergleichen.

3. Im Strassenverkehr und bei Haushaltkonsum, Landwirtschaft und Seefracht ist bzgl. Umwelt viel mehr zu gewinnen als in der Fliegerei.

Dennoch sollte man auch die Fliegerei umweltfreundlicher machen.

Ich denke dass die Bahn nach wie vor Nutzen hat. Vielleicht in einer anderen Rolle als zuvor, aber ganz ohne Nutzen, nope.

Die Bahn wird am schnellsten vom autonomen Fahren profitieren. Damit meine ich nicht den ICE von Düsseldorf nach Berlin. Auf neuen, gesicherten Trassen für den Personenverkehr sowie im Einzelwagenverkehr im Güterbereich. Wenn die Antriebe so billig werden, dass jeder Güterwaggon einzeln fahren kann, kann sogar auf die autonome Rangierlok verzichtet werden.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre...

bendo, Freitag, 08.01.2021, 13:28 (vor 327 Tagen) @ Oscar (NL)

Erinnert mich an einer Diskussion vor 10 Jahren, als jemand mir erzählte, dass der wahre Erfolg des TGV der Misserfolg von Peugeot/Renault/Citroën war. Diese sind immer noch nicht in der Lage, ein autonomes Elektromobil zu bauen, das genauso sicher ist wie der TGV, genauso schnell ist wie der TGV und genauso umweltschonend ist wie der TGV. Aber was, wenn so ein Elektromobil existieren würde? Würdest Du dann immer noch Bahn fahren?

Ein Individualfahrzeug, das mich genauso sicher, genauso umweltschonend und ebenso in 3h von Paris nach Marseille transportiert? Das kann eigentlich nur durch die Luft gehen!? Schwer vorstellbar, dass dies ohne besonderen Platzbedarf (daraus resultierend Aufwand und Umweltprobleme) mit geringem Energieverbrauch und zu geringen Kosten umsetzbar sein soll. Ansonsten gilt: Abgesehen von ein par Nostalgiebetrieben würde vermutlich kein wirtschaftlicher Bahnbetrieb mehr existieren, wenn es ein Transportsystem gäbe, das alle möglichen Vorteile vereint.
Gruß, bendo

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre...

J-C, Da, wo ich grad gedanklich nicht bin., Freitag, 08.01.2021, 14:07 (vor 327 Tagen) @ bendo
bearbeitet von J-C, Freitag, 08.01.2021, 14:12

Da sind ja noch andere Faktoren drin.

Die Bahn ist außerordentlich platzsparend im Verhältnis, für den Konsumenten bedeutet das ganz konkret, dass du dir gar nicht erst Gedanken um den Parkplatz machen musst.

Die Bahn bietet gleichzeitig Platz im Innenraum. Im kleinen Auto kommt man her nicht dazu, sich so richtig aufzurichten und vielleicht mal die Beine zu vertreten. Beim Auto müsstest dazu anhalten und damit auch Zeit verlieren.

Darüber hinaus bietet die Bahn für längere Strecken den Vorteil des Bordrestaurants. Du musst dich also theoretisch gar nicht um's Proviant kümmern und auch keinen Zwischenhalt machen, wenn der Hunger zuschlägt. Und ob man im kleinen Auto sich mal eben eine schmackhafte Mahlzeit zubereiten kann? Die Verhältnisse wären jedenfalls ziemlich beengt.

Die Bahn bringt den Vorteil des Austauschs. Es wird da eine Zeit nach Corona geben. Gerade in Abteilen habe ich durchaus so manche schöne Zeit mit anderen Fahrgästen verbringen können. Im autonomen Auto kannst du halt am ehesten dazu deinen Twitter-Feed checken.

Vieles sind da einfach weiche Faktoren, aber so sind es auch oft die Faktoren, die Autofahrer für ihre Verkehrsmittelwahl bringen.

Mal davon abgesehen, dass eine Bahn auch in Zukunft mehr Sicherheit bringt als ein autonomes Auto. In einem riesigen Internet of Things kann es ja durchaus mal dazu kommen, dass irgendwo die Technik ausfällt. Und das kann durchaus dramatische Folgen haben. Das ist im Zug ein wenig sicherer, bei einem Ausfall der Technik wird in aller Regel immer noch genug Zeit bleiben, dass entsprechend der Zug in einen sicheren Zustand gebracht wird.

--
Reisehäppchen für zwischendurch gefällig?
[image]
(Bildquelle: ČD)

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre...

Oscar (NL), Eindhoven (NL), Freitag, 08.01.2021, 15:40 (vor 327 Tagen) @ J-C

Hallo J-C,

Die Bahn ist außerordentlich platzsparend im Verhältnis, für den Konsumenten bedeutet das ganz konkret, dass du dir gar nicht erst Gedanken um den Parkplatz machen musst.

Bin ich mir nicht sicher. In der Praxis gebe ich Dir recht. Eine doppelspurige Bahntrasse hat in etwa die Kapazität einer 2x2-spurige Autobahn; erst recht wenn man bedenkt dass a. z.B. zwischen Den Bosch-Utrecht Doppelstock-"IC"s in 10-Minutentakt verkehren und b. in den meisten Autos sich nur eine Person befindet.
Aber was, wenn man auf Carsharing setzt? Auch auf der Strasse das Potential voll ausnutzt?

Die Bahn bietet gleichzeitig Platz im Innenraum. Im kleinen Auto kommt man her nicht dazu, sich so richtig aufzurichten und vielleicht mal die Beine zu vertreten. Beim Auto müsstest dazu anhalten und damit auch Zeit verlieren.

Das ist zwar richtig, aber Jan wird dafür argumentieren, dass die Zeit, die er beim Anhalten des Autos verliert, bei der Bahn auch dadurch verliert, dass er umsteigen muss.
Zudem steht das Auto von Jan direkt zur Verfügung, während der Bahnfahrer zuerst mal zum Bahnhof kommen muss.

Darüber hinaus bietet die Bahn für längere Strecken den Vorteil des Bordrestaurants. Du musst dich also theoretisch gar nicht um's Proviant kümmern und auch keinen Zwischenhalt machen, wenn der Hunger zuschlägt. Und ob man im kleinen Auto sich mal eben eine schmackhafte Mahlzeit zubereiten kann? Die Verhältnisse wären jedenfalls ziemlich beengt.

So ein Bordresto muss zuerst mal vorhanden sein. Im deutschsprachigen Raum sind die Verhältnisse gut. Italien okay. FR/ES ist in Prinzip nur Bistrocafé. Japan hat das Verfahren "ekiben" (Wiki).
Gut, auf der Strasse gibt es die Raststätten ja auch nur im "Fernverkehr" (an den Autobahnen).

Die Bahn bringt den Vorteil des Austauschs. Es wird da eine Zeit nach Corona geben. Gerade in Abteilen habe ich durchaus so manche schöne Zeit mit anderen Fahrgästen verbringen können. Im autonomen Auto kannst du halt am ehesten dazu deinen Twitter-Feed checken.

Das ist definitiv eine Qualität. In der Coronakrise haben wir (und erst recht Jugendliche), den Sprachen-, Augen- und Körperkontakt vermisst. Die Bahn gibt die Möglichkeit, neue Leute kennenzulernen, z.B. Sitznachbarn, Mitreisenden im Bistrocafé, usw.

Dann bezüglich Flieger: ja, der Flugverkehr wird zunehmen; die Jungs bei Airbus, Boeing usw. werden nicht arbeitslos. Allerdings nicht so sehr weil in Europa mehr geflogen wird, sondern weil in Indien, Afrika und Südamerika VIEL mehr geflogen wird. Dort ist eine Kundschaft von 2-3 Milliarden Menschen zu gewinnen.
Europa sollte zumindest bestreben, Reisen dreistelliger Kilometerzahl mit der Bahn zu bewältigen. Das Kontinent ist dafür prädestiniert. Dies in Gegensatz zu Reisen wie Recife-Rio de Janeiro (BR) oder Kapstadt-Johannesburg (ZA), wo der Flieger unverzichtbar ist.


gruß,

Oscar (NL).

--
Mit den neuen IC-Triebwagen wird alles besser !!

Verkehrsstaus müssen etwas Tolles sein, sonst würden nicht alle mitmachen.

Schienenstränge enden nicht an einer Staatsgrenze, sondern an einem Prellbock.

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